E418: Irith Bloom - "Getting Geeky On Behavior Change"
FenziFenzi Dog Sports Podcast · 팟캐스트 · 40분
행동 과학 원리를 체계적으로 학습하면 강압적인 훈련 방식에서 벗어나 반려동물과의 긍정적인 협력 관계를 형성한다. 동물의 학습 과정은 연합 학습뿐만 아니라 비연합적 학습 등 복합적인 요인에 의해 좌우된다. 핸들러는 동물의 각성 상태와 사려 깊은 행동 대 자동 모드 수행 능력을 분별하여 훈련 계획을 조정한다. 성공적인 훈련을 위해서는 목표와 현재 상태를 정확히 파악하고 동물의 피드백에 따라 유연하게 훈련 단계를 수정한다. 정체기가 발생하거나 훈련이 의도대로 진행되지 않을 때, 행동 과학 지식을 활용하여 문제의 근본 원인을 진단하고 수정한다. 학습 이론은 과학적으로 검증된 데이터를 바탕으로 동물의 심리와 행동 변화를 설명하는 도구가 된다. 훈련사는 동물의 주체성과 선택권을 존중하며 스트레스 회복탄력성을 높이는 방향으로 교육 환경을 조성한다. 고착화된 루틴은 학습의 터널 시야를 유발할 수 있으므로, 동물이 새로운 상황에 대처할 수 있도록 유연성을 유지한다. 정교한 훈련 계획 수립은 동물의 인지적 반응을 고려하며 실수를 방지하는 최선의 예방책이 된다.
E418: 이리스 블룸(Irith Bloom) - "행동 변화에 대해 깊이 파고들기"
E418: Irith Bloom - "Getting Geeky On Behavior Change"
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안녕하세요, 멜리사 브로입니다. 지금 듣고 계신 방송은 팬시 도그 스포츠 팟캐스트입니다. 팬시 도그 스포츠 아카데미는 최고 수준의 교육을 제공하기 위해 설립된 온라인 학교입니다. 가장 최신의 진보적인 훈련 방식을 사용하여 경쟁적인 도그 스포츠를 가르칩니다. 오늘, 저는 에릿 블룸과 함께 반려견 훈련 과학에 대해, 그리고 스스로를 행동 괴짜라고 부르기 위해 알아야 할 점에 대해 이야기할 것입니다. 안녕하세요 에릿, 팟캐스트에 다시 오신 것을 환영합니다. 안녕하세요 멜리사, 다시 함께하게 되어 정말 기뻐요. 항상 당신과 함께, 그리고 놀라운 FDSA 청중들과 함께하는 건 정말 즐거운 일이에요. 환상적이네요, 이렇게 모시게 되어 정말 기쁩니다. 재미있는 대화가 될 것 같아요. 시작하기에 앞서, 청취자분들께 본인 소개를 다시 한번 부탁드려도 될까요? 네, 저는 행동 컨설턴트이자 트레이너이고, 인증받은 행동 컨설턴트이자 트레이너로 로스앤젤레스에서 활동하고 있어요. 음, 요즘은 개인 고객 상담보다 다양한 매체를 통해 온라인 강의를 많이 하고 있고, 동료 전문가들과도 함께 일합니다. 저는 FDSA 교수진이자 빅토리아 스틸웰 아카데미의 교수진이며, 제 소중한 친구이자 동료인 크리스티나 스폴딩 박사와 함께 '케어프리 컴패니언'이라는 동물 전문가 대상 프로그램을 운영하고 있어요. 그 모든 일 사이에서 여전히 행동에 대해 탐구하고, 여러분이 아시다시피 가장 흥미로운 연구 결과를 계속 찾아보려고 노력 중이에요. 그게 대략적인 제 소개예요. 멋지네요. 그럼 그 '괴짜'스러운 부분으로 들어가 보죠. 응용 행동 과학에서 앞에 '응용'이라는 단어를 붙이는 건 어떤 의미인가요? 그게 왜 중요하죠? 네, 행동 과학은 대부분 실험실에서 이루어지며, 우리는 제한적이고 조직적인 환경에서 사는 포획 동물들과 작업하는 사람들을 관찰합니다. 몇 년 전 밥 베일리가 생각나네요. 혹시 밥 베일리를 모르는 분들을 위해 설명하자면, 그는 수만 마리의 서로 다른 종을 훈련시킨 사람인데, 수만 마리가 아닐 수도 있겠네요. 수천 종의 동물, 확실히는 수만 마리의 동물과 수천 종의 동물들이 있었지만 그가 함께 작업한 모든 동물들은 대체로 어떤 종류의 포획 프로그램에 있었고, 예를 들면 미군을 위해 일하거나 영화 산업에 이용되는 동물들이었으며 매우 체계적인 환경에서 길러졌습니다. 그가 한때 이른바 '오염된 신호(poisoned cue)'라고 불리는 것을 고치는 기술에 대해 이야기했던 것이 기억납니다. 지금 당장 그 깊은 곳까지 파고들지는 않겠지만, 그냥 '오염된 신호'라는 것이 있는데 그것이 문제를 일으킨다고만 말해두죠. 누군가 그에게 그것을 어떻게 고치냐고 물었고, 그는 훌륭한 해결 방법을 설명했는데 유일한 문제는 그 방법이 동물을 사실상 하루 종일 우리나
this is melissa bro and you're listening to the fancy dog sports podcast brought to you by the fancy dog sports academy an online school dedicated to providing high quality instruction for competitive dog sports using only the most current and progressive training methods today i'll be talking to erit bloom about the science of dog training and what you need to know to call yourself a behavior geek hi erit welcome back to the podcast hi melissa it is such a pleasure to be here always with you and with the amazing fdsa audience fantastic i'm super glad to have you here and i think it's going to be a fun chat so to start us out do you want to just kind of remind everybody a little bit about you well i'm a behavior consultant and trainer certified behavior consultant and trainer i'm based in los angeles um but these days more than client work i'm doing a lot of teaching online in various venues i work with a lot of my fellow professionals so i'm fdsa faculty i'm faculty at victoria stillwell academy and along with my dear friend and colleague dr christina spaulding we run a program for animal professionals called carefree companion and somewhere in all of that i also managed to be generally geeky and you know try to keep up on the most interesting research that comes up so that's kind of me in a nutshell awesome so let's dive into that geeky bit so um applied behavior science what do we mean when we add that word applied to the front of that why is it important all right well so behavior science a lot of it happens in the lab and we're looking at you know people working with captive animals who have very limited and organized lives like i remember years ago bob if anyone doesn't know bob bailey is a person who trained literally tens of thousands of different species of or maybe it wasn't tens of thousands of species but certainly tens of thousands of animals and thousands of species of animals but all the animals he worked with were generally in some kind of captive program they were working like for the u.s military or they were animals who were being used in the film industry and were kept in a very organized sort of home and i remember he once talked about a technique for fixing what are called poisoned cues i won't go down that rabbit hole right now but i'll just say there's this thing called a poisoned cue and it creates problems and someone asked him how to fix it and he described this great way to fix a poisoned cue the only issue was that it involved the animal being essentially in a cage or
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크레이트 같은 곳에 가둬두고, 꺼내서 오염된 신호에 대한 훈련을 하는 시간 외에는 계속 그렇게 있어야 한다는 것이었습니다. 저는 그건 제 삶의 방식이 아니라고 생각했어요. 고작 오염된 신호를 고치려고 개를 하루에 23시간씩 크레이트에 가둘 수는 없죠. 저는 현실 세계에서 실제로 효과가 있는 방법이 필요했어요. 그래서 우리가 과학에서 배우는 것, 연구에서 배우는 것, 우리가 학습 이론에서 보는 것들(이 팟캐스트 뒷부분에서 더 자세히 다루겠지만)은 학습 이론에서 보는 모든 것들이 이해하고 아는 데 정말 중요하지만 그것이 반드시 우리가 실생활에서 해야 할 일에 대한 직접적인 지침을 주는 것은 아닙니다. 그래서 행동 과학은 훌륭하고 저는 그것을 정말 좋아합니다. 저는 매일 그 속에서 숨 쉬고 문제를 해결하는 방법을 생각할 때 그것을 활용합니다. 하지만 실제로 그 문제들을 해결하려면 저는 그 개념을 가져와 적용할 실질적인 방법을 찾아내야 합니다. 하루 23시간씩 크레이트에 갇혀 있지 않은 동물에게도 효과가 있는 방법이어야 하니까요. 자, 제가 여기서 조금 회의론자 역할을 해보겠습니다. 괜찮으시길 바랍니다. 사람들은 수천 년 동안 개를 훈련해 왔으니까요. 몇 년 동안 제가 직접 찾아보았는데, 아시다시피 우리는 개가 가축화된 지 잘 넘게 1만 년이 지났다고 믿고 있습니다. 그렇다면 왜 우리가 이런 내용을 알아야 할까요? 왜 행동 변화의 과학적인 부분을 배우는 것이 가치가 있을까요? 우선, 학습이 어떻게 작동하는지 이해하지 못한 채 우리가 개와 함께 해낸 모든 일들을 생각해보면 정말 놀랍다는 점을 말씀드리고 싶습니다. 문제는 학습이 어떻게 가장 잘 작동하는지, 그리고 우리와 개 사이에 어떻게 가장 긍정적인 유대 관계를 형성하는지 이해하지 못하는 상황에서, 인간인 우리는 결국 강압에 기반을 두고 위협이나 실제 폭력적인 요소가 포함된 많은 방식에 의존하게 되었습니다. 왜냐하면 가끔 폭력을 행사하지 않으면 폭력의 위협이 그다지 효과적이지 않기 때문입니다. 무슨 뜻인지 아시겠죠? 물론 모든 사람이 항상 그런 식으로 개를 훈련했다고 말하는 것은 아닙니다. 다른 모든 것과 마찬가지로 1만 년 전으로 거슬러 올라가더라도 개에게 무언가를 강요하기보다는 개와 협력했던 다양한 사람들이 분명 있었을 것이라고 생각합니다. 하지만 새로운 종과 어떻게 관계를 맺어야 할지 모를 때 보통 일어나는 일은, 그 종을 어떻게 통제하고 우리가 원하는 행동을 하도록 강요할 수 있을지 알아내려고 하는 것입니다. 우리가 원하는 것을 하도록 가르치고 그 동물이 스스로 그것을 하도록 만드는 대신 말이죠. 그 동물이 그렇게 하는 것이 가치 있다고 느끼게 해야 합니다. 그러니까 이 모든 말은 에둘러 표현하자면,
a crate or something for all of the hours of the day except for the time when you pulled it out and did the training on the poisoned cue and i thought well that's not how my life runs i'm not gonna crate my dog for 23 hours a day just so that i can fix this poison cue i need something that will actually work for me in the real world and so what we learn from the science what we learn from the research what we see in the learning theory which i know we'll go into a little bit more later on in this podcast but what we see in the learning theory it's all really really important to understand and to know and it doesn't necessarily give us a straight line to what we need to do in real life so the behavior science is great i adore it i i breathe it every day i channel it when i'm thinking about how to solve problems and if i'm actually going to solve those problems i have to figure out a practical way to take that concept and apply it that's going to work for an animal who's probably not actually in a crate 23 hours a day okay so i'm going to play a little bit of the role of the skeptic here i hope that's i hope that's okay so people have been training dogs for thousands of years i went and kind of looked it up and you know we believe the dogs have been domesticated for well over 10 000 years now so why do we need to know this stuff why is it worth it to learn about the science piece of behavior change well it's uh first of all i have to say it is really amazing to think about everything we've managed to do with dogs without understanding how learning works the problem is that in the absence of understanding how learning works best and how to form the most positive bonds between us and dogs we've wound up and i say we meaning humans we've wound up falling into a lot of methods that are force-based and have elements of threat as well as actual violence because if you don't occasionally do violence then the threat of violence isn't very effective if you know what i mean so i'm not saying that everyone always trained every dog that way i think just as in anything else i'm sure there's been a range of people dating back even 10 000 years who collaborated more with dogs rather than forcing them into things but what's what normally happens when we don't know how to engage with some new species is that we try to figure out how we can control it and force it to do the thing we want it to do instead of trying to teach it what we want to do and then having it do that thing because it's worth it to the animal so this is all sort of a roundabout way of saying
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행동 과학에 대한 이해가 부족하면 우리는 결국 강압적인 방식에 의존하게 된다는 것입니다. 우리는 아주 단순한 방식에 의존하게 될 텐데, 우리가 원하는 딱 한 가지 행동 외에는 아무것도 하지 못하게 막으려는 식으로 말이죠. 우리가 원하는 것, 우리가 원하는 것, 우리가 원하는 것, 우리가 원하는 것, 우리가 원하는 것, 우리가 원하는 것, 우리가 원하는 것은 그것은 당신과 동물 사이에 긍정적인 관계를 증진하지 못합니다. 개가 가진 기적 같은 점은 우리가 실제로 그들에게 다소 못되게 대할 때조차도 그들은 종종 우리와 유대감을 형성하기 때문에, 제 생각에는 사람들이 그렇게 여기기가 쉬웠던 것 같아요. 수십 년, 수 세기, 수천 년 동안 사람들은 그래도 괜찮다고 가정해 왔지만, 단지 동물이 '음, 당신은 나에게 먹이를 주고 내가 아는 유일한 존재이니까'라고 생각하기 때문에, 내가 돌아올 때 당신이 가끔 끔찍한 짓을 하더라도 계속 당신에게 돌아올 것이라고 생각하는 것이죠. 그런 일이 벌어지더라도 그것이 최선의 방법이라고는 생각하지 않기에, 저는 결코 말하지 않을 거예요. 처벌 기반의 방법으로 많은 것을 훈련시킬 수 없다고 말하는 게 아니에요. 처벌 기반의 방법으로도 많은 것을 훈련할 수 있지만, 할 수 없는 것은 동물이 스스로 다음 단계를 앞서 나가서 '이봐, 인간이 원하는 게 뭐지? 내가 미리 짐작해서' 이것저것 시도해 봐야지'라는 생각을 하게 만드는 그런 유대 관계를 형성하는 것이에요. 협력의 진정한 즐거움은 바로 거기서 오니까요. 그래서 저에게 있어서 행동 변화의 과학적 근거에 대해 생각하는 것이 중요한 이유는, 제가 비인간 동물들과의 상호작용을 바라보기 때문이에요. 그 누구든, 어떤 비인간 동물이든, 제가 달리기할 때 마주치는 까마귀들, 제가 만나서 큰 기쁨을 느끼는 말들, 제가 만나서 큰 기쁨을 느끼는 앵무새들, 고양이, 개, 무엇이든 저는 그들이 '음, 저 사람 괜찮은 사람이야'라고 생각하게 만들고 싶어요. 행동 변화와 그 이면의 과학을 이해하는 것은 제가 그런 관계를 만드는 데 도움을 주죠. 그것은 즉, 제가 갑자기 그 동물의 신뢰가 필요하거나, 동물에게는 재미없을지도 모르는 일을 해야 할 상황이 생겼을 때, 그들이 저를 믿고 너그럽게 이해해 줄 것이라는 의미예요. 그들이 '아, 역시 저 사람은 원래 끔찍했어'라고 생각하며 다시는 저와 소통하지 않으려 하는 대신에요. 네, 그럼 우리 모두 설득되었다고 가정하고, 얘기해 주세요. 제가 얼마나 설득력이 있었는지는 모르겠지만, 바라보기로 하죠. 행동 과학의 어떤 부분들이 가장 중요하게 여겨지는지에 대해 조금만 이야기해 주시겠어요? 일반적인, 뭐라 부르든 상관없지만, 개 핸들러나 훈련사에게 유용한 그러니 제가 생각하기에 꼭 알아야 할 핵심은 학습이 어떻게 이루어지는지에 대한 근본적인 원리입니다. 놀라운 점은 우리 모두 학습이
in the absence of an understanding of behavior science we're going to tend to fall back on force we're going to tend to fall back on very straight line let's just prevent anything but the one thing we want to do is we want to do is we want to do that we want to do that we want to do that we want to that does not promote a positive relationship between you and the animal the miraculous thing about dogs is that even when we're actually kind of nasty to them they often bond with us anyway so it's been easy i think for people over the decades over the centuries over the millennia to assume that it's okay but just because the animal is like well you feed me and you're the only thing i know and therefore i will continue to come back to you even though you're doing horrible things to me some of the time when i do come back to you even though that happens i don't think that's the best practice so i would never say that you can't train a lot of things using punishment based methods you can train a lot of things using punishment based methods but what you can't do is form the kind of bond where the animal wants to take the next step ahead of you to figure out hey what is it the human wants i'm going to anticipate i'm going to try this thing and that's where the real joy of collaborating comes in so for me the reason that it's so important to think about the science behind behavior change is because i look at my interactions with non-human animals anyone any non-human animal the crows i run by on my runs horses that i get the great pleasure of meeting parrots that i get the great pleasure of meeting cats dogs whatever i want them to be like hmm she's she's cool she's all right and understanding behavior change and the science behind it helps me create that which then means if i'm in a position where i suddenly need that animal to trust me or i'm doing something that is maybe not fun for them they'll give me the benefit of the doubt instead of saying oh i knew she was awful all along and perhaps never speaking to me again so to speak yeah so assuming we're all now persuaded uh talk to me talk to me i'm not sure how persuasive that was but we'll hope talk to me a little bit though about what pieces of behavior science tend to be most useful say for the average whatever we're going to take that word to mean um dog handler or trainer to know so the key things to understand in my opinion the key things to understand are the real fundamentals of how learning works and the crazy thing is we all think of learning as happening
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연합을 통해 일어난다고 생각하지만 항상 그런 것은 아니라는 사실입니다. 학습이 항상 연합을 통해 일어나는 것은 아니라는 점을 이해하는 것이 중요합니다. 연합을 통한 학습에 대해 말할 때, 이 팟캐스트를 듣는 많은 분들이 그 말이 사실이라고 굳게 믿고 계시겠지만, 학습에는 연합을 통한 방법 말고도 다른 방식이 존재합니다. 만약 우리가 연합 학습의 한쪽 측면에만 집중하거나 비연합적 학습이라는 것을 잊어버린다면, 흔히 설명할 수 없는 문제들에 부딪히게 될 것입니다. 제가 이런 경우를 많이 보는 곳은 조작적 조건화나 스키너식 조건화, 아니면 거슬러 올라가 왓슨의 이론이든 뭐든 간에, 우리 모두가 집중하는 부분입니다. 원하는 행동을 끌어내고 이를 강화하는 것, 특히 이 청취자분들은 강화에 매우 집중하고 계시다는 걸 잘 알고 있고, 그건 아주 좋은 일입니다. 조작적 조건화의 관점에서 볼 때 행동이 증가하거나 유지되면 우리는 그것을 강화하고 있는 것이고, 아주 훌륭합니다. 하지만 갑자기 무언가가 어긋나고 왜 그런지 이해할 수 없을 때가 있습니다. 갑자기 이런 상황에서 잘 작동하던 행동이 저런 상황에서는 작동하지 않거나, 다른 상황에서는 잘되다가 어느 순간 멈춰버리는 경우입니다. 그런 상황에서 종종 발생하는 일은 다른 종류의 학습이 우리가 작업 중인 조작적 조건화를 방해하고 있다는 것입니다. 우리가 너무나도 선행 조건-행동-결과라는 틀에 갇혀 있어서, 신호를 주고 개가 앉으면 간식을 주는 식의 방식에만 집중하다 보니 동물이 느끼는 감정과 같이 발생할 수 있는 다른 요소들을 놓치게 됩니다. 주변 환경에서 일어나는 일들이든, 행동이 사려 깊은지 그렇지 않은지 여부든 이 모든 것들이 관여하기 때문에 학습의 기초는 매우 중요합니다 저처럼 이런 문제에 몰두하는 사람이 아니라면 대부분의 사람들이 일상적으로 생각하는 것보다 훨씬 복잡합니다. 왜냐하면 제가 매일 생각하는 것이 바로 그것이기 때문이죠. 음, 동물의 환경 속에 있는 신호들을 이해하고 여러분만이 환경 내의 유일한 신호가 아니라는 점, 그리고 그러한 다양한 신호들이 어떻게 작용하는지를 이해하는 것은 매우 도움이 됩니다 각성 상태와 그것이 학습과 수행 능력에 어떻게 영향을 미치는지, 그리고 앞서 살짝 언급하기도 했지만 동물이 그저 자동 모드 상태인지 아니면 사려 깊게 행동하는지 이해하는 것이 중요합니다. 그리고 자동 모드 대 사려 깊음의 차이는 '위브 폴(weave poles)에 올바르게 진입하는가?', '장애물로 제대로 향하는가?'와 같은 것입니다. 왜인지 모르겠지만 제 머릿속에는 지금 어질리티 생각이 가득하네요. 올바른 장애물로 가고 있는가, 바로 그 지점이
through associations but that's not always how it works it's important to understand that that's not always how it works and when we say learning happens through associations which i think a lot of people listening to this podcast that will be pretty firmly in their mind that is true but there's more than one way to learn by association and if we only pay attention to one side of the learning by association or we forget about what's called non-associative learning we'll often find that we're having problems that we can't explain and so where i see this a lot is um operant conditioning or skinnerian conditioning or you know if you want to go back it's actually watson but anyway um all that is something that we all tend to focus on i get the behavior i want i reinforce that and especially with this audience i know we're really focused on reinforcement and that's great and when you look at things in an operant conditioning lens if the behavior is increasing or maintaining we're reinforcing it yay great but then suddenly something falls apart and you can't figure out why suddenly the behavior that was working in this context is not working in that context or it was working in this other context and then it stops and often what's happening in those situations there's another kind of learning that's interfering with the operant conditioning that we're working on because we're so we're so in this lens of antecedent behavior consequence i give the cue the dog sits i feed a treat yay we're all set that we lose sight of other things that can be happening like the emotions the animal is feeling or things that are happening in the surrounding area whether the behavior is thoughtful or not thoughtful all of these things become involved so the fundamentals of learning are very important it is more complex than most of us think about day to day unless you're geeky like me because it's all i think about day to day um understanding the signals in your animal's environment and that you are not the only signal in the environment and how those different signals work is really helpful understanding arousal and how that influences both learning and performance and then i sort of touched on this earlier but understanding when your animal is just on autopilot versus they're thoughtful and the autopilot versus thoughtful is the do i enter the weave poles the right way do i go to the obstacle i don't know why i'm i like agility is what's in my head right now do i go to the correct obstacle that is where that
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습관적 행동 대 사려 깊은 행동의 차이, 즉 '내가 지금 생각하며 하고 있는가, 아니면 그냥 자동 모드로 하고 있는가'라는 점이 매우 정말 정말 중요해지는 부분입니다. 만약 여러분의 반려견이 계속 잘못된 장애물로 향한다면, 여러분은 사려 깊은 행동과 그렇지 않은 행동 영역 어딘가에 문제를 겪고 있는 것입니다. 예를 들어, 하지만 여러분이 그걸 모른다면 그저 '각 장애물을 더 연습해야겠구나'라고만 생각할 수도 있겠지만, 실제 문제는 동물이 여러분이 주는 신호를 따르기에 적절하지 않은 마음 상태에 있다는 것입니다. 그런 것들이 제가 정말 도움이 된다고 생각하는 부분들입니다. 방금 그중에서 어떤 말씀을 하셨는데, 괜찮다면 그 내용 중 일부를 조금 더 깊이 파고들고 싶습니다. 사려 깊은 행동과 자동 모드에 대해 말씀하셨는데, 제가 그 두 가지를 들으면 이런 생각이 듭니다. '알겠어요, 그럼 숙련도(fluency)는 어떤가요?' 즉, 만약 어떤 동물이 행동을 충분히 이해해서 자동 모드로 수행할 수 있게 되었다면, 분명히 말씀하신 것은 그런 상황을 의미하는 게 아니겠죠? 숙달도 같은 용어를 사용할 때, 이런 모든 표현이 서로 뒤섞여 있는 느낌이 드는데 좀 구분해 주실 수 있나요? 조금 구분해 볼 수 있을 것 같아요. 정말 훌륭한 질문입니다. 왜냐하면 숙달도에도 여러 종류가 있다고 생각하기 때문이죠. 즉, '앉아'라고 했을 때 보상이 주변에 있는지와 상관없이 앉는 그런 숙달도가 있고요. 주방에 있든 거실에 있든, 아니면 버지니아 데어가 말했듯이 개울에 있든 상관없이 말이죠. 그녀는 아주 훌륭한 사진들을 가지고 있는데, 기본적으로 개가 '앉아'에 정말 능숙하다면 개울을 건너는 중이라도 '앉아'라고 하면 앉아야 한다고 말했죠. 그녀는 자신의 개가 개울 한가운데 앉아 있는 사진을 가지고 있는데, 정말 대단하죠. 그녀는 행동을 확실하게 다듬고 숙달될 때까지 훈련을 하니까요. 그 단계에 도달하려면 동물이 어느 정도는 자동 조종 상태가 되어야 합니다. 조금 과장하자면 '앉아'라고 말하면 별생각 없이 바로 앉는 정도여야 하죠. 동시에 저는 버지니아 데어의 개라면 보호자가 '앉아'라고 말했을 때 어디서든 강화가 제공된다는 것을 이미 배웠다는 점도 중요한 요소라고 생각합니다. 그래서 완전히 새로운 상황에서 개가 조금 당황하더라도, 잠시 고민하는 선택의 순간이 오게 됩니다. '발이 젖지만 뭐 어때, 난 물이 좋으니까' 하고 그냥 그 물속에 앉는 것이죠. 그래서 우리가 숙달도에 대해 이야기할 때 핸들러로서 우리가 의미하는 바가 아주 정확하지는 않은 것 같아요. 만약 제가 큐를 주면 무조건 즉시 행동이 일어나는 숙달도를 말한다면, 그것은 자동 조종 습관 쪽이 아주 강한 경우일 수 있고요.
habitual versus thoughtful like am i thinking about it or am i just on autopilot that's where that gets really really important and so if if your dog keeps going to the wrong obstacle you've got some kind of problem in that thoughtful versus not so thoughtful behavior realm for example but if you don't know that you might just think well i just need to practice each obstacle more but your actual problem is that the animal's in the wrong state of mind to follow the signals that you're giving so those are the kinds of things that i think are really helpful you said something in there and if it's okay i want to dive just a little deeper into some of it so you you talked about thoughtful versus autopilot and i feel like when i hear those two things then i'm like okay but what about fluency right so like if you have an animal that understands a behavior well enough to put it on autopilot that's obviously not what you're meaning when we say something like fluency but i feel like those all these phrases feel very intermingled can you pull them apart a little bit i can definitely try so um it's a really really great question because i think there's more than one kind of fluency so there's fluency as in when you tell me to sit i will sit regardless of whether i see that there's a treat in the environment and regardless of whether i'm in the kitchen or the living room or as virginia dare would have it in a stream um she has this she's she's got these great like images of her she basically said if if your dog's really fluent at sit they should sit down when they're crossing a stream if you ask them to sit and she has these pictures of her dog sitting in the middle of a stream because she's amazing and she really really proofs her behavior and she trains to fluency to get that you really do have to be at the point where the animal is just a little bit on autopilot they're just a little bit like they you say sit and they sit and they don't really think about it too much and at the same time i think there's an element of if you're virginia dare's dog that you have learned that when she says sit you're going to get reinforced everywhere no matter what and so there is that moment of choice if it's a brand new situation and they're a little bit puzzled there's that moment of choice that moment of thought where they say it's wet but whatever i kind of like the water and they sit down in the water so when we talk about fluency i think as handlers we are not very precise with what we mean so if i'm talking about fluency as in i say the cue and the cue happens period i may be pretty
14:40
하지만 제가 숙달도라는 말을 '내 개가 잘 알고 있다'는 의미로 쓴다면, 저는 어질리티 장애물 이름을 다 알기 때문에 그냥 어질리티로 예시를 들게요. 제 개는 모든 장애물과 어질리티를 아주 잘하고 제가 어떤 장애물을 수행할지 지시하면 다음 장애물을 항상 정확하게 찾아갑니다. 그것은 일종의 다른 숙련도입니다. 만약 개가 자동 조종 모드나 습관적인 모드에 있다면 모든 습관은 전체적인 그림과 같기 때문입니다. 습관이 형성되려면 상황이 모두 같아야 하는데, 우리는 수백만 가지의 다른 어질리티 경기장에 있고 점프대는 이쪽에 있을 수도 저쪽에 있을 수도 있으며 터널 색깔이 다를 수도 있고 아마도 온갖 것들이 바뀔 수 있습니다. 그래서 제가 오직 습관에만 의존한다면 동물이 반드시 올바른 장소로 가지는 않을 것입니다. 개들은 단지 '아, 터널을 지난 다음에는 항상 점프를 하는구나'라고 생각하고 아무 점프대나 무작위로 골라 생각 없이 다음 점프로 달려갈 것입니다. 그래서 그런 종류의 숙련도는 사려 깊고 흐름을 타는 것이며, 신호를 받기 위해 당신을 봐야 한다는 것을 알고 있고, 당신이 신호를 주면 흐름을 완전히 타서 그 신호에 따라 정확히 무엇을 해야 할지 아는 것입니다. 예를 들어 위브 폴 신호를 주면 어느 방향으로 진입해야 할지 알고, 중간에 빠져나오지 않도록 신경 써야 한다는 것을 알며, 위브 폴을 마치면 여전히 의식적으로 당신이 다음에 어디로 보내줄지 확인하려고 합니다. 이 모든 과정이 흐르는 듯한 숙련도라고 할 수 있습니다. 숙련도와 흐름(flow)이라니, 정말 흥미로운 우연이네요. 그래서 저는 우리가 숙련도에 대해 이야기할 때 항상 정확하지는 않다고 생각합니다. 그것은 신호가 항상 발생할 것이라는 뜻일까요, 아니면 동물이 진정으로 주의를 기울이고 있어서 신호가 발생하더라도 올바른 방향으로 움직일 만큼 사려 깊다는 뜻일까요? 다른 사람들은 이 문제에 대해 어떻게 생각할지 정말 듣고 싶습니다. 왜냐하면 이것은 정말 패널 토론감이라고 생각하거든요. 네, 정말 그렇습니다. 음, 좋습니다. 좋습니다, 좋습니다. 좋습니다. 그럼 이 모든 것들을 가지고 그 점을 염두에 두고 당신이 이야기해 온 행동 과학의 모든 요소와 부분들을 고려했을 때 훈련 계획을 어떻게 세우시나요? 밥 베일리 이야기를 다시 한번 해보려고 합니다. 그는 정말 전문가니까요. 밥 베일리의 강연에 갔던 기억이 납니다. 여러분도 기회가 된다면 밥 베일리의 강연을 꼭 들어보세요. 정말 흥미롭고 좋은 이야깃거리가 많거든요. 아무튼 강연 중에 누군가가 훈련 계획을 어떻게 세우냐고 물었는데 밥 베일리의 대답은 대략 이런 식이었습니다. 현재 위치를 보고
strongly into the autopilot habit side of things but if i'm talking about fluency as in my dog knows i'm just gonna stick with agility because i know the names of the obstacles so my dog is really good at all the obstacles and agility and when i point out which obstacle to do next they always go to the correct obstacle that's a different kind of fluency because if they were on autopilot or in habitual mode every habit is a whole picture you see the the picture kind of all has to be the same for a habit to happen and we're in a million different agility rings and the jump might be over here or over there and the tunnel might be a different color maybe there's all kinds of things that might change so if i'm relying only on habit then the animal's not necessarily going to go to the right place they're just going to say oh every time after we do the tunnel we do a jump and they'll just pick a random jump and they won't think about it they'll just go to the next jump so that kind of fluency is this thoughtful i'm in the flow i know to look to you for the cue and then when you give me the cue i'm so in the flow that i know exactly what to do with that cue so you say weave poles and i know which way to enter them and i know to make sure that i don't pop out of them and then when i finish the weave poles i'm still conscious enough to look to see where you're gonna send me next and all of that is flowing that's like a flow fluency i almost feel like fluency flow what an interesting coincidence so i really think that when we talk about fluency we are not always precise does that mean the cue is always going to happen or does that mean the animal is truly paying attention and the cue is going to happen but they're thoughtful enough to direct it in the right direction so to speak i would love to hear what someone else has to say about this though because i think it's a great like this is this is a panel discussion waiting to happen yeah absolutely um all right so with all of that in mind all those pieces and all the bits you've been talking about about behavior science how do you approach building out a training plan so i'm gonna i'm gonna hearken back to bob bailey again for a second because he's quite an expert um i remember going to a bob bailey talk once if you ever get a chance to hear bob bailey speak by the way he really is very interesting to listen to he has great stories um so i went to a bob bailey talk once and somebody said something about how do you build a training plan and bob bailey's response was something along the lines of you look at where you
17:34
목표가 무엇인지 파악한 다음 시작점에서 끝점까지 어떻게 도달할지 알아내는 것이라고 말이죠. 기본적으로 이 말은 100% 맞는 이야기입니다. 정말 100% 사실이죠. 하지만 문제는 디테일입니다. 그래서 저의 경우 먼저 목표를 파악하는 것부터 시작합니다. 제 반려견이라면 무엇을 가르치고 싶은지 생각합니다. 왼쪽으로 회전하고 오른쪽으로 회전하게 만들고 싶다면 각각에 맞는 두 가지 다른 큐를 만들어야 합니다. 어떤 큐가 어떤 동작인지 제가 잊지 않도록 해야 하죠. 어떻게 그렇게 할 것인지, 동작은 어떤 모습이어야 하는지, 회전 속도는 얼마나 빨라야 하는지 생각합니다. 퍼즐의 모든 작은 조각들에 대해 고민합니다. 천천히 어슬렁거리며 도는 것도 괜찮은지, 아니면 아예 재빠르게 회전하기를 원하는지, 혹은 덩치가 60파운드 정도 나가고 체구가 좀 길어서 20파운드짜리 작은 개보다 회전하는 데 시간이 조금 더 걸려도 괜찮은지 그 모든 것을 고려해야 합니다. 그것이 제 목표이고, 그다음에는 현재 상태를 봅니다. 현재 상황은 어떤가요? 제 개는 셰이핑을 꽤 잘하고 훈련에 매우 열정적입니다. 아주 좋아요. 하지만 흥분을 너무 많이 해서 제 말에 집중하지 못할 때가 있습니다. 바로 그런 점들이죠. 그 자동 모드가 저에게 해가 된다면, 그 아이가 지나치게 흥분해서 훈련 중에 집중하지 못하는 문제를 어떻게 줄일 수 있을까요? 스핀 훈련을 가르치기 시작할 때 말이죠. 현재 제 상태는 어떤지, 목표는 무엇인지, 제가 겪을 가능성이 높은 문제들은 무엇인지 전부 살펴보기 시작합니다. 이 모든 것을 종합해서, 어떤 종류의 간식을 사용할지, 그리고 너무 자극적이지 않은 장소에서 연습할 계획을 세웁니다. 저는 강아지에 따라 간식을 몸에 지니고 있을지 아닐지 결정하고, 셰이핑 계획을 머릿속에 두고 시작합니다. 하지만 만약 강아지가 저보다 훨씬 더 나은 셰이핑 계획을 가지고 있다는 것을 보여준다면, 멈추고 다시 정비해서 그 아이가 원하는 방향으로 바꿉니다. 저는 이 모든 것을 계획해 둡니다. 그리고 그 모든 계획에는 강아지의 각성 수준은 어떤지, 얼마나 인지적으로 반응하고 있는지와 같은 것들을 고려합니다. 혹시 한쪽 방향으로 스핀하는 것을 더 쉽게 만드는 신체적인 문제는 없는지 확인합니다. 제가 스핀을 양방향으로 가르치고 있는 이유는 근육을 균형 있게 발달시키고 싶기 때문인데, 참고로 제가 스핀을 양방향으로 가르치는 진짜 이유이기도 합니다. 의학적인 문제가 없다면, 일반적으로 동물들이 양쪽으로 몸을 구부릴 수 있는 것이 좋다고 생각합니다. 그러니 이 모든 사항이 계획에 포함될 것입니다. 물론 계획에 관해서 또 한 가지는
are you look at what your goal is and you figure out how to get from the start to the end basically and it's one of those that's absolutely true that's 100 true that is really 100 true the devil is in the details as they say so for me i do start by figuring out the goal i need to know if it's my personal dog what do i want him to learn i want him to learn to spin to the left and spin to the right i have to come up with two different cues for that i have to make sure that i remember which cue is which how am i going to do that what is the behavior going to look like how fast does the spin need to be i think about all of those little pieces of the puzzle like do i care if he ambles his way around do i want him to basically flip the little spin or or is it okay because he's you know 60 pounds and kind of long if it takes him a little bit longer than it does when you teach this to a 20 pound dog for him to actually get around all of these things i'm going to think about that's my goal then i'm going to look at where i am where am i okay my dog is pretty good at shaping he's very eager to do training great he gets a little over excited and then stops paying attention to what i'm saying there goes that that autopilot to my detriment what am i going to do to reduce that problem that challenge of him being overly excited and then not being able to pay attention while teaching him this spin and i start looking at all of the like here's where i am here's where i want to go here are all my challenges that i'm likely to face and i start putting all of it together i'm going to use this kind of food i'm going to practice in this location because i know it's a not too arousing of a location i'm not going to wear food on me or i am going to wear food on me depending on the dog i'm going to start my shaping with this shaping plan in my head but then if he shows me that he has a much better shaping plan in his head i'm going to stop regroup and shift to what he wants to do i have all of that stuff planned out and all of it bears in mind things like where's his arousal level how cognitive is he being is he you know is it does he have some kind of physical issue that's going to make spinning easier to one side than the other am i teaching him the spin in both directions because i want to balance out his musculature which actually is why i do teach spin in both directions by the way um is in general i think it's good for animals to be able to bend both ways assuming there's no medical issue so all of those things are going to go into the plan and then of course the other thing about the plans
20:23
항상 반복적인 과정이라는 점입니다. 계획을 세우고, 장애물을 만나면 잠시 멈추고 다시 정비해서 생각한 다음, 그 장애물을 넘어갈 방법을 찾아봅니다. 또 다른 장애물을 만나면 멈추고 다시 정비해서 생각합니다. 때로는 아주 순조롭게 진행되기도 합니다. 20단계 훈련 계획을 세웠는데 5단계 만에 끝날 수도 있습니다. 그러니 동물이 보여주는 것에 맞춰 유연하게 대처할 준비가 되어 있어야 합니다. 제가 말한 모든 내용에서 이미 명확하게 드러났겠지만요. 훈련 세션을 그냥 멈추고 반려견을 위해 바닥에 간식을 뿌려주는 것을 절대 두려워하지 말라고 말씀드렸습니다 실수를 저질러서 둘 다 혼란스러워지는 것보다 한 걸음 물러나서 생각하는 것이 훨씬 낫기 때문이죠 둘 다 좌절하게 되고 그러면 우리 모두 제대로 생각할 수 없게 되니까요, 네, 항상 더 낫죠 잘못된 방향으로 15번이나 반복하기 전에 멈추는 것이 훨씬 낫습니다. 네, 그게 제일 어려운 부분이죠 이건 훈련 계획에 관한 것이 아니라 우리 인간으로서의 일반적인 문제인데, 가장 어려운 부분입니다 저를 포함해서 제가 아는 거의 모든 사람, 그리고 제가 함께 작업했던 모든 프렌지 수강생들에게도 마찬가지라고 생각해요 그분들은 항상 '아, 언제 그만뒀어야 했는데'라고 말하곤 하죠 그들이 말하는 그 시점에서요. 저는 이제 매우 보수적으로 변해서 5번 정도 반복하면 '끝, 떠나자' 하고 자리를 뜹니다. 그냥 확실하지 않을 때는 더 일찍 멈추세요. 저는 반려견이 '왜 멈췄지? 더 하고 싶었는데'라고 생각하게 해서 다음번에 다시 할 때 더 열의를 갖게 만드는 편이 훨씬 좋습니다. 네, 좋습니다. 그럼 이제 앞서 언급했던 학습 이론에 대해 이야기해 봅시다. 그러니 그렇게 하죠 음, 왜 이론인가요? 그것을 이해하는 것이 우리 훈련에 어떻게 도움이 될까요? 가장 먼저 하고 싶은 말은 제가 학습 이론이라고 말할 때 그 '이론'이라는 용어를 사용하고 있다는 점을 분명히 하고 싶습니다 일상적인 의미가 아닌 과학적인 의미에서의 이론을 말하는 것입니다. 잠시 사람들이 좀 더 익숙할 법한 약간 다른 단어로 돌아가서 이야기해 볼게요. 바로 이 차이점인데요. 제가 이웃과 이야기할 때의 '처벌'이라는 단어는 제가 학습 과학에 대해 이야기할 때의 '처벌'과는 매우 다릅니다. 학습 과학에는 처벌에 대한 매우 구체적인 정의가 있습니다. 그것은 이 처벌물을 적용했을 때 행동의 빈도가 감소하는 것을 의미하며 그것은 대부분의 사람들이 '나는 아이를 처벌했다'라고 말할 때의 의미와는 아주 다릅니다. 뭐, 잘 모르겠지만요 연필로 그리는 것 때문에... 아, 제발 벽에 펜으로 그리는 게 아니길 바랄 뿐이에요. 있잖아요, 그건 아주... 당신은 아이들이 다음에 벽에 펜으로 그리는지 아닌지 정말로 신경 쓰고 있나요?
is they're always it's an iterative process you go back and forth you say here's my plan oops hit a speed bump stop regroup think about it let's see if we can get past that speed bump oops hit a different speed bump stop regroup think about it and then sometimes you just sail through you had like this 20 step training plan it took you five steps and you're done so you have to be ready to flex with what the animal gives you and i will also say in case it's not obvious from all the things i've said never be afraid to just stop the session scatter some food on the ground for your dog step away and think because that's a lot better than making a mistake and then you're both confused and you're both frustrated and and now we're not thinking well either of us yeah and always better to stop before you've gotten 15 reps in the wrong direction then yes yes that's the hardest thing this is not about training plans this is just a general thing for us as humans the hardest thing i think for all of us this is me everybody i know basically and every frenzy student i've had the pleasure of working with they're always like i know i should have stopped before x at some point in what they're talking about and i've gotten i'm so conservative now i'm like five reps i'm done walk away walk away you know i just when in doubt stop sooner i would much rather have the dog be like why did we stop i was loving that and then be eager to come back the next time yeah all right so i want to talk we mentioned earlier kind of tease that we're going to talk about learning theory so let's do that um why is it a theory how does understanding it help our training so the first thing i want to do is clarify that i am using the term theory when you say learning theory you are using the term theory in the scientific meaning not the day-to-day meaning this is kind of i'm gonna i'm gonna harken back for a second to a slightly different word that i think people are more familiar with this difference the word punishment when i'm talking to my neighbor is very different from the word punishment when i'm talking about learning science learning science has a very specific definition for punishment it means when you apply this thing this punisher the behavior reduces in frequency that is very different from what most people mean when they say i punished my child for you know i don't know for drawing in pencil on my oh i hope it's pencil drawing in pen on my walls you know that's a very are you actually paying attention to whether they draw in pen on your
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어쩌면 아닐지도 몰라요. 당신이 한 처벌이 그들의 행동을 바꾸지 못할 수도 있거든요. 과학적으로 말하자면, 처벌(punishment)은 매우 구체적인 의미를 갖습니다. 과학에서의 이론(theory)은 그저 '오, 이런 아이디어가 떠올랐는데 흥미로운 것 같아'라고 말하는 우리가 일상에서 사용하는 방식과는 다릅니다. 실제 과학적 의미의 이론은 자연계에서 일어나는 어떤 현상에 대한 매우 잘 입증된 설명을 뜻하며, 관찰과 실험을 통해 반복적으로 확인된 데이터를 기반으로 합니다. 우리는 매우 탄탄한 데이터 세트를 가지고 있어서 이것이 어떻게 작동하는지 말할 수 있습니다. 그래서 우리는 그것을 이론이라고 부르지만, 사실 이것은 어떤 것이 어떻게 작동하는지에 대한 설명입니다. 즉, 우리 뒤에는 모든 정보가 있고 그것이 어떻게 작동하는지 알고 있다는 것이죠. 물리학에서 중력 이론 같은 것을 이야기할 때, 중력은 이론적인 무언가가 아니라 실제 존재하는 것입니다. 중력 이론은 중력이 어떻게 작동하는지를 설명하는 것이지, 중력이라는 단어 주변에 이론이라는 말을 쓴다고 해서 중력이 실제하지 않는다는 뜻은 아닙니다. 그러니 학습 이론(learning theory)도 '우리가 추측을 하는 건가?'라고 들릴 수 있지만, 사실은 100년이 훨씬 넘는 과학의 역사를 통해 우리는 학습이 작동하는 방식에 대해 꽤나 확정적으로 말할 수 있게 되었습니다. 그렇다고 해서 우리가 항상 더 배우고 있지 않다는 것은 아닙니다. 사실 우리는 더 많은 것을 배우고 있으며, 특히 지난 수십 년간 뇌 과학의 모든 발전 덕분에 점점 더 많이 배우고 있습니다. 하지만 그것이 파블로프가 120여 년 전에 알아낸 사실이 오늘날 여전히 유효하다는 것을 바꾸지는 못합니다. 이미 입증되었고, 어... 왜 단어가 생각이 안 나죠? 검증되고 재현된, 아마 수십만 번은 되었을 겁니다. 그게 바로 이론이라는 것입니다. 사실 그 모든 것이 복제된 데이터이며 우리는 이 모든 데이터를 기반으로 이것이 어떻게 작동하는지 말하는 겁니다 그럼 어떻게 우리의 훈련을 향상시키는 데 도움이 될까요? 아, 네, 죄송합니다. 제가 이론적인 내용에 너무 깊이 빠져 있었네요 이론도 좋지만, 훈련을 향상시키는 데 도움이 되는 이유는 흔히 뭔가 이상한 일이 발생할 때 무언가가 우리가 예상한 대로 작동하지 않을 때, 우리가 1만 년 동안 개와 함께 살아오면서 이미 알고 있는 것들, 예를 들어 개는 음식을 좋아하고 충격적인 자극을 싫어한다는 것 등 개에 대해 아는 사실들이 있는데도 이 개는 그런 상황에서 기대를 저버리는 행동을 할 때가 있습니다. 이때 학습 이론을 조금 더 깊이 파고들면 영향을 주고 있거나 무언가 결여되어 있거나 하는 또 다른 부분을 발견하게 됩니다
walls the next time or not maybe not maybe the punisher does whatever you did might not change their behavior scientifically speaking punishment has a really specific meaning theory in science does not mean oh i've come up with this idea and i think it's an interesting idea which is kind of how we use it in everyday language what it actually means is a very well substantiated explanation of something that happens in the world the natural world and it's based on data that has been repeatedly confirmed both through observation and experimentation where we have such a robust set of data that we can say this is how it works so we call it a theory but it's actually a an explanation for how something works that is saying we have all this information behind us and we know how this works so in physics you talk about things like the theory of gravity gravity is not a theoretical thing it's a real thing the theory of gravity explains how gravity works it doesn't mean that gravity is not real that we're using the word theory around it so learning theory sounds like oh maybe we're making some guesses but what it actually is is with over at this point well over a hundred years of science we can be pretty definitive about some of the ways that learning works that doesn't mean that we're not always learning more and in fact we are learning more especially with all the advances in brain science in the last couple of decades we're learning more and more but that doesn't change that what pavlov noticed a hundred and oh twenty some years ago is still true today and has been verified and uh why can't i think of the word replicated verified and replicated probably hundreds of thousands of times so that's what a theory is it actually is all that replicated data and we say based on all this data this is how it works so how does it help us um improve our training okay yes sorry i got so down the rabbit hole of what the theory is that's good so it helps us improve our training because often when something strange is happening when something isn't working the way we expect it based on i've you know we've been living with dogs for 10 000 years and this is these are the things we know about them you know they like food they dislike shock they're you know all of these there are things that we know about them and yet this dog is defying expectations in those situations often if you delve into the learning theory a little more deeply you will find there's this piece there's this other piece that's either having an influence
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저는 제가 모든 것을 올바르게 하고 있다고 생각했지만, 알고 보니 동물의 뇌 속, 말 그대로 뇌 속에서 일어나고 있는 또 다른 측면이 제 목표를 방해하고 있었던 거죠. 먼저 이해하지 못했다면 무엇을 찾아야 할지 몰랐을 겁니다 먼저 상황을 보고 '좋아, 내 결과(consequence)는 어떤가?'라고 말하는 거죠. 결과는 괜찮아 보여요. 그러니까 조작적 조건화(operant) 쪽은 문제가 아닐 수 있겠네요. 잠시만요, 신호 주기(cueing)는 어떤가요? 신호 주기가 잘 작동하고 있나요? 결과가 문제가 아닐 수도 있죠, 선행 조건(antecedents)이 문제일 수도 있고요. 아니에요, 제 신호 주기는 제3자가 보고 깔끔하다고 했어요. 왜 행동이 무너지는 걸까요? 다른 무언가가 작용하고 있는 게 분명해요 그럼 저는 학습 이론의 다른 부분들로 눈을 돌릴 겁니다. 정서적인 문제가 있는 건지, 각성(arousal) 문제인지, 아니면 잘못된 행동(misbehavior)인지 확인하는 거죠. 저는 브렐런드와 베일리의 관점에서 동물의 학습 능력을 방해하는 본능적인 행동이 존재하는지 확인하는 방식을 사용합니다 새로운 무언가에 대해 너구리를 예로 든 아주 좋은 사례들이 있죠. 음, 그러니 모든 종류의 일들이 일어날 수 있고, 정말 다행인 점은 100년이 넘는 학습 과학 덕분에 어딘가에 연구 결과로 이미 발표되었을 가능성이 높고, 우리는 그 도구를 활용할 수 있습니다. 그래서 이렇게 말할 수 있죠. 이 기법은 98%의 경우에 효과가 있지만, 그렇지 않은 2%의 경우에는 우리가 무엇을 살펴봐야 할까요? 좋습니다. 우리가 이 모든 것에 대해 이야기하는 큰 이유 중 하나는 8월에 행동 변화에 관한 새로운 수업을 진행하시기 때문인데요. 음, 이게 구체적으로 문제 행동을 고치는 것에 관한 건가요, 아니면 수강생들이 과학적 관점에서 문제에 접근하는 방법을 배우고 싶어 한다면 어떤 훈련에든 적용 가능한 건가요? 저는 이 수업이 자신의 행동을 면밀히 들여다보고 싶은 사람이라면 누구에게나 큰 도움이 될 것이라고 생각합니다. 차에 타서 열쇠를 돌리는 것과 차가 고장 났을 때 정비소에 가져가는 것의 차이처럼 말이죠. 실제로 보닛을 열어볼 수 있는 것과 같은 이치입니다. 그런데 요즘 차들은 설계 방식 때문에 보닛을 여는 게 거의 불가능하죠. 하지만 70년대 자동차를 가지고 있었다면 보닛을 열고 무엇이 문제인지 거의 파악할 수 있었을 겁니다. 지식이 있다면 말이죠. 다행히 저희 아버지가 그런 걸 좋아하셔서 저는 지식이 있었는데 지금 차로는 못 하지만, 저는 보닛을 열고 무슨 일이 일어나고 있는지 확인하는 걸 좋아합니다.
or is missing or something is going on and so i thought i was doing everything right but it turns out that there's this whole other aspect of what's going on for my animal in their brain literally in their brain that is interfering with my goal and i wouldn't know to look for it if i didn't understand first like first i look at it and i say okay well how are my consequences looking my consequences are looking right so maybe my operant stuff isn't the problem wait how about my cueing is my cueing working maybe it's not the consequences maybe it's the antecedents no my cueings i've had a third party look and say that my cueing is clean why is the behavior falling apart something else must be going on and then i'm going to turn to other parts of learning theory is there something emotional going on is there an arousal issue that's going on is there a misbehavior and i am using this in a breland slash bailey way where there's an instinctive behavior that's interfering with the animal's ability to learn something new they have some beautiful examples of that with raccoons um so there's all kinds of things that could be happening and the great news is with well over a hundred years of learning science science it's probably been published in some research somewhere and we have that tool available to us to then say well you know this this technique works 98 of the time for the two percent where it's not what are the little things we need to be looking for all right so a big part of why we're talking about all of this is because you're doing a new class in august on behavior change um is it specifically unchanging problematic behaviors or does it really apply to kind of any training as long as students are interested in learning more about how to approach things you know from that scientific perspective so i think that this would be of great benefit to anyone who really wants to sort of be able to look under the hood of the behavior that they're getting like the difference between getting in the car turning your key and then taking it to a mechanic if things break down and being able to actually pop the hood which is almost impossible on modern cars by the way because the way they're designed but if you had a car in the 70s you could pop the hood and you could pretty much tell what was wrong with it you know if you i mean if you had the knowledge which fortunately my father was into that stuff so i had the knowledge can't do it with my current car but i like to be able to pop the hood and say what's
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여전히 정비사가 필요할 때도 있고 외부 전문가가 필요할 때도 있겠지만요. 하지만 만약 비유적으로 말해 보닛을 열어보고 싶은 사람이라면, 반려견과 함께하는 행동 훈련이든 스포츠 훈련이든 상관없이 이 수업이 매우 흥미로울 것이며, 이전에는 몰랐던 도구들을 얻게 될 것입니다. 무엇을 갖지 못했는지 깨닫게 된다고나 할까요, 아무튼 저는 스포츠를 즐기는 사람이 아니라는 점을 말씀드리고 싶습니다. 어질리티에 대해 위험할 정도로 아는 척할 수는 있어도 높은 수준에서 경기에 참여할 정도는 아닙니다. 오비디언스를 안 한 지 너무 오래돼서 규칙이 전부 다 바뀌었거든요. 저는 딱히 스포츠를 하는 사람이 아니라서, 만약 저한테 와서 정말 이걸 하고 싶다고 말하면서 제가 한 번도 들어본 적 없는 오비디언스 전문 용어를 말씀하시면 그게 무엇인지 저에게 설명해 주셔야 할 겁니다. 하지만 상황의 배경을 이해하도록 돕고 어떤 문제가 있는지 파악하는 것은 도와드릴 수 있습니다. 그걸 가르치는 데 어려움을 겪고 계신다면 어디서부터 문제가 생겼는지, 그리고 여전히 전문가와 상담하시길 권해드립니다. 오비디언스에 대한 모범 사례를 배우려면 오비디언스 전문가와 이야기하는 것이 가장 좋지만, 오비디언스에 관심이 있고 왜 힐(heel) 동작이 제대로 안 되는지 궁금하시다면 분명히 저희가 논의해 볼 수 있습니다. 왜 반려견이 위브 폴(weave poles)에 들어가지 않는지 알아내려 하신다면 그 부분도 이야기해 볼 수 있죠. 제가 반려견을 가장 빠르게 위브 폴로 통과시키는 방법을 가르쳐 드릴 수는 없을지도 모릅니다. 그건 제 전문 분야는 아니니까요. 하지만 원리는 똑같이 적용됩니다. 만약 행동 문제를 겪고 계시다면 말이죠. 예를 들어 방금 졸업생 그룹에서 발톱 깎기에 대해 이야기하는 게시물을 봤는데요. 반려견 발톱 깎기에 어려움을 겪고 있었는데, 당연하게도 대단하신 뎁 존스(Deb Jones)님이 바로 의견을 내주셨고 정말 훌륭한 제안들을 해주셨습니다. 그런데 그런 문제를 겪을 때 많은 경우 여러분이 고전적 조건화(classical conditioning)를 하고 있다고 생각하지만 실제로는 그렇지 않은 경우가 많습니다. 고전적 조건화를 하는 동안 흥분 수준이 너무 높은지 아닌지와 같은 사소한 디테일이 결과를 완전히 다르게 만듭니다. 1년 뒤에 발톱을 깎을 수 있게 될지, 평생 발톱을 깎지 못하게 될지, 아니면 운이 좋다면 발톱을 깎을 수 있게 될지를 결정하니까요. 개월이 걸릴 수도 있지만 어떤 개들은 1년이 걸리기도 하니 어쩔 수 없는 부분이죠. 네, 행동이나 스포츠 관련해서요. 여러분 모두를 모시고 싶네요. 그리고 설명에서 언급하신 특정 항목 중 하나가 습관과 루틴이 유용한 경우와
going on and sometimes i may still need a mechanic sometimes i may still need an outside expert but if you're the kind of person who wants to be able to figuratively pop the hood on the training that you're doing with your dog whether it's behavior training or sports training i think the class is going to be really interesting for you and will give you tools that you didn't even realize you didn't have if that sort of makes sense so now i will say i'm not a sports person i know enough to speak dangerously about agility but not enough to you know compete in it at a high level or anything like that i don't i haven't done obedience in so long that all the rules have changed i'm not really a sports person so if you come to me and you say i really want to do this name term of art in obedience that i've never heard of i'm going to need you to describe to me what it is but i should be able to help you understand what's going on in the background and if you're having trouble teaching that what where could the trouble be coming in and then i still recommend talk to someone who's an expert in obedience for the best practices for how to do your obedience but if you're interested in obedience and why is it that my heel is falling apart we can definitely talk about that if you're you know trying to figure out why the dog won't go to the weave poles we can talk about that i may not be able to teach you how to get a dog to go through the weave poles the fastest way that's not my sub-specialty so to speak but the principles are going to apply and if you're having behavior issues like i just saw a post um on the alumni group with someone who was talking about nail trims and their dog and having trouble with nail trims and of course the amazing deb jones piped right up and gave some suggestions which i'm sure will all be amazing but when you're having an issue like that a lot of times it's because what you think you're doing in terms of classical conditioning isn't quite what you're actually doing and those little details of is the arousal level too high while i'm doing my classical conditioning can make all the difference between i'm going to get a nail trim in a year or i'm never going to get a nail trim or i'm going to get a nail trim if you're lucky in a month you know but some dogs it will take a year and it is what it is so yeah so behavior or sports people i would love to have all of you and then one of the specific items that you mentioned in your description is that you're going to talk about how how habits and routines are both useful and
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때로는 그렇지 않은 경우에 대해 이야기하시겠다는 점이었어요. 그 부분에 대해 좀 더 자세히 설명해 주실 수 있나요? 네, 그런데 이건 앞서 나눈 숙련도와 자동 조종(autopilot)에 관한 논의로 돌아가는 것 같아 흥미롭네요. 습관은 동물이 세상이라는 거친 파도 속으로 내던져졌을 때, 그리고 큐(cue)에 맞춰 앉는 법을 기억하게 해야 할 때 아주 유용하죠. 습관과 루틴을 활용하기에 정말 좋은 상황입니다. 또한 동물들, 구체적으로 개들이 환경 속의 스트레스 요인에 대처하도록 돕는 많은 루틴이 있다는 걸 알고 있습니다. 많은 개들에게는 그것이 굉장히 유용하고 큰 도움이 된다고 생각해요. 하지만 동시에 저는 루틴 자체가 스트레스의 원인이 되는 일부 개들도 봅니다. 루틴이 시작될 때 엄청난 기대감과 그에 따른 스트레스를 보이는 것을 확인할 수 있죠. 진정하도록 돕기 위해 만들어진 루틴을 수행하면서도 오히려 정신없이 행동하곤 합니다. 그런 상황에서는, 순전히 개인적인 다양한 훈련 팀들을 관찰한 경험에 비추어 볼 때, 개와 함께하는 보호자들이 무슨 일을 겪고 있는지 생각해 보면, 동물이 너무 한 가지에만 집중하게 되는 것 같습니다. 정말 훌륭한 훈련사인 스티브 마틴(밴조를 치고 TV에 나오는 그 스티브 마틴이 아니라 다른 스티브 마틴입니다)이 말하길, 그들은 '터널 시야(tunnel vision)'를 갖게 되어 루틴 외에는 아무것도 보지 못한다고 합니다. 그래서 그런 일이 발생하면 새로운 것을 배우지 못하고 루틴만 반복하게 됩니다. 물론, 목줄을 하지 않은 개가 당신을 향해 달려오고 있는데 당신의 개가 다른 개를 잘 대하지 못하는 상황이라면, 터널 시야가 시야가 좁아지는 것이 아무도 다치지 않고 그 상황을 버텨내는 데 필요한 것일 수는 있지만, 장기적으로 보면 만약 개가 다른 개들에게 문제가 있고 다른 개들 근처에서 항상 터널 시야(tunnel vision)를 갖게 된다면, 다른 개들이 있을 때 어떻게 대처해야 할지 절대 배우지 못할 것입니다. 루틴은 그들이 가진 유일한 대처 기술이 될 뿐이며, 만약 그 루틴이 어떤 이유로 인해 그들이 과도하게 흥분하기 시작하는 무언가로 변하게 된다면, 어떤 방식으로든 루틴에 흥분이 너무 많이 개입되어 버렸다면, 그때는 정말 꼼짝달싹 못하게 됩니다. 그들은 '이게 내가 가진 유일한 도구인데 제대로 작동하지 않네'라고 생각하게 되죠. 그래서 저는 실제로 때로는 루틴이 학습을 방해한다는 것을 알게 되었습니다. 저는 스트레스 대처와 스트레스 회복탄력성을 매우 중요하게 생각하기 때문에, 선택권, 주체성, 스트레스 대처, 스트레스 회복탄력성이 제가 집착하는 부분들입니다. 따라서 루틴이 대처 기술을 배우는 것을 방해하고 있다는 게 보인다면, 제게 그 루틴은 발전에 도움이 되지 않는 것입니다. 해가 되지는 않을지라도, 어떤 상황에서는 발전을 전혀 돕지 못하고 있는 거죠.
sometimes maybe not so useful can can you go into that just a little more for me yes and it's interesting because i think this goes back to that fluency autopilot discussion so habits are great for when you know you're the animal is being thrown into the like roiling ocean of the world and you need them to remember how to sit on cue that is a that's a great place to have those habits and those routines and i know that there's a lot of routines out there to help animals cope with help dogs specifically cope with stressors in their environment and i think that for many dogs those are incredibly useful incredibly helpful and at the same time i also see a subset of dogs where the routine itself becomes a source of stress and what you see is as the routine is starting there's all this anticipation and stress that comes with it and they seem to be frantic as they're going through the routine that's supposed to help them calm down i think that in those situations just based on total anecdotal observation of a variety of different training teams you know people with their dogs i think a lot of times what's happening is the animal gets so laser focused they have what i one really excellent trainer named steve martin not the steve martin who plays banjo and is on television but a different steve martin he says they get tunnel vision they can't see anything but the routine and so when that happens they're not learning anything new they're practicing the routine which can be great by the way if you have a loose dog running towards you and your dog is really not good with other dogs tunnel vision may be just what you need to survive that situation with nobody getting hurt but in the long term if they have an issue with other dogs and they always have tunnel vision around the dogs they're never going to learn how to cope when there are other dogs there the routine is the only coping skill they will have and if that routine then starts to become something where they start to get over aroused for whatever reason arousal got too built into the routine some way or other then you're really stuck you're like this is the one tool they have and it's not working well so i have actually found that sometimes routines get in the way of learning and since for me i'm all about stress coping stress resilience that's like my choice agency stress coping stress resilience those are my obsessions so if i see that a routine is getting in the way of learning coping skills then to me that routine is not helping me advance it might not be doing any harm but it's definitely not helping me advance in some
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그래서 습관과 루틴이 실제로 방해가 될 수 있는 겁니다. 질문으로 다시 돌아가서, 네, 맞아요. 음, 좋습니다. 그것 자체로도 정말 흥미롭게 들리는데, 혹시 강의에 대해 조금 더 공유해주실 수 있나요? 그 외에 무엇을 다룰 계획인지, 누가 들으면 좋을지, 이미 이야기한 행동학 괴짜들(behavior geeks) 외에도 어떤 분들이 관심을 가질 만한지 말이죠. 네, 한 가지 말씀드리고 싶은 건, 이번이 새로운 강의라는 점입니다. 강의 설명에도 적었듯이 여러분 모두가 강의에 무엇이 포함되어야 할지를 어느 정도는 결정하는 데 도움을 주실 겁니다. 저는 개요를 가지고 있지만, 수강생들의 실습 과정을 보면서 세부 내용을 추가하거나, 구성을 바꾸거나, 순서를 변경할 수도 있습니다. 이건 제가 새로운 강의를 할 때마다 항상 하는 방식입니다. 저는 계속해서 새로운 강의 영상을 녹화합니다. 왜냐하면 제가 보고 있는 상황에 맞춰 끊임없이 조정해야 하기 때문입니다. 사실 그렇게 말하자면 제 잠정적인 계획에는 연합 학습이 포함되는데, 여기에는 조작적 조건 형성 및 고전적 조건 형성, 비연합 학습, 각성, 그리고 각성이 학습과 수행에 미치는 영향이 포함됩니다. 또한 주체성과 과학이 주체성을 바라보기 시작한 방식, 그리고 그것이 풍부화와 상호작용하는 방식, 그리고 대처 기술과 상호작용하는 방식을 다룰 예정이라 다시 대처 기술 이야기로 돌아오게 됩니다. 환경 내의 다양한 신호 유형도 다루는데, 여기에는 큐(cues)뿐만 아니라 제가 커맨드(commands)라고 부를 것들, 그리고 핸들러로부터 전혀 오지 않는 요소들도 포함되며, 그러한 신호들을 인지하고 잘 활용하는 방법도 배울 겁니다. 수업의 목표는 제가 방금 말한 내용 중 빠진 부분이 있을 수도 있겠지만, 수강생 여러분이 이 모든 내용을 습득하여 여러분의 훈련을 최적화하는 데 도움이 되도록 하는 것입니다. 엉성한 '앉아'를 다루고 있든 심각한 공격성을 다루고 있든, 이 수업은 여러분이 진행 속도와 학습을 최적화하고 좌절감을 유발하고 진행을 더디게 만드는 함정과 오류를 피할 수 있는 길을 찾는 데 도움을 줄 것입니다. 훌륭하네요. 아주 밀도 높지만 흥미로운 수업이 될 것 같습니다. 네, 제 생각에도 정말 밀도가 높을 테니 마음의 준비를 하세요. 제 '괴짜 같은' 강의를 이미 보셨던 분들은 아시겠지만, 괴짜 같다고 명시되지 않은 수업에서도 그런 내용이 나오곤 하니까요. 음, 무엇을 말해야 할지, 기본적으로 그런 내용을 많이 기대하게 되실 겁니다. 그래서 만약 일의 원리를 파헤치는 것을 좋아하지 않는다면, 이 수업은 여러분을 위한 것이 아닙니다. 그 부분이 제 강의의 핵심이 될 테니까요. 좋습니다. 마지막으로 하실 말씀이나 청취자들에게
situations so that's where the habit and routine can actually get in the way to get back to what the question was yeah yeah um all right so obviously that sounds fascinating in and of itself but can you share a little more just kind of about the class maybe what else you plan to cover who might be interested kind of beyond what we already said about you know behavior geeks yeah so i mean i one thing i want to say is new class which means and i said this in the description all of you all of y'all's are gonna help me figure out what needs to be in the class to some extent i have an outline but i may add little details shift things around change the order in response to what i'm seeing happening in the gold teams in the class and this is something that i always do when i have a new class i'm like i'm constantly recording new lectures because i'm constantly sort of adjusting around what i'm actually seeing with that said my tentative plan includes associative learning which includes operant conditioning and classical conditioning non-associative learning arousal and the impact that arousal has on learning and performance agency and the way that science is starting to look at agency and how that interacts with enrichment and how that interacts with coping skills so now we're back to coping skills again different types of signals in the environment which includes cues but also includes what i'm going to call commands and also includes stuff that's not coming from the handler at all and how to be aware of and use those signals well and basically the goal of the class will be i'm sure i'm missing a topic and what i just said but the goal of the class will be for you as students to be able to take all of that and put it together in the way that helps optimize your training whether you're dealing with a sloppy sit or serious aggression this will help you find a path that's going to optimize your progress speed learning and help you avoid pitfalls and errors that are just going to create frustration for you and slow things down excellent it sounds like it's going to be a very dense but interesting class so yeah i think it will be really dense so be prepared and those of you have seen my geeky lectures before because they're out there even in the classes that don't say they're geeky um you're gonna expect a lot of that is basically what to say so if you if you don't like figuring out the why behind things this is not the class for you because that will be my focus excellent um any final thoughts or maybe key points you want to
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전하고 싶은 핵심 포인트가 있을까요? 아니요, 저는 정말로 깊이 파고들고 싶어 하는 분들, 즉 말하자면 무대 뒤에서 무슨 일이 일어나고 있는지 이해하고 싶어 하는 분들을 환영합니다. 핵심을 파고들어 자신만의 훈련 계획을 직접 짜고 싶고 그 이유를 이해하고 싶은 분이라면 누구든 그게 좋은 계획인지, 계획이 어긋났을 때 어떻게 문제를 해결해야 하는지 알고 싶은 분은 누구라도 이 수업에 환영합니다. 여러분 모두를 환영하고 싶어요. 제 강의를 듣고 '도대체 왜 이런 방식으로 작동하는 거죠?'라고 직접 질문할 수 있는 분들을 모시고 싶습니다. 저는 신경과학자가 아닙니다. 하지만 조금 위로가 될지 모르겠지만, 신경과학 분야에서도 왜 그런 현상이 나타나는지 100% 확실히 알지는 못해요. 그래서 신경과학 연구가 새로 나올 때마다 '아, 잠깐만요. 이게 이 부분에서 가장 중요한 뇌 구조는 아니었나 봐요'라고 말하기도 하죠. 그래서 그런 부분들에 대해 함께 깊이 파고들고 싶습니다. 이번 수업에 아주 열정적이고 깊이 있게 공부할 분들이 많이 오셨으면 좋겠어요. 그리고 여러분 모두가 목표를 향해 나아갈 수 있도록 돕게 되어 정말 기쁩니다. 이 수업이 끝난 후, 두 달 뒤에 새로운 문제가 생겼을 때 '아, 어떻게 해야 할지 정확히 알겠어'라고 말할 수 있게 되기를 바랍니다. 왜냐하면 'Getting Geeky' 수업에서 배웠으니까요. 멋지죠! 그럼 오늘 팟캐스트에 출연해 주셔서 정말 감사합니다. 감사합니다. 정말 즐거운 시간이었습니다. 그리고 FDSA 세계에 계신 모든 분께도 감사드려요. 스태프분들부터 수강생분들까지, 여러분 모두 정말 대단하십니다. 네, 감사합니다. 그리고 저희 팟캐스트를 들어주시는 모든 청취자분께도 감사드립니다. 다음 주에는 낸시 리틀과 함께 위브 폴 훈련에 대해 이야기 나눠볼게요. 어질리티 기술 이야기가 나온 김에, 아직 구독하지 않으셨다면 아이튠즈나 사용하시는 팟캐스트 앱에서 저희 팟캐스트를 구독해 주세요. 에피소드가 올라오는 즉시 휴대폰으로 자동으로 다운로드받으실 수 있습니다. 이용 가능할 때 말이죠. 오늘 방송은 펜지 도그 스포츠 아카데미에서 제작했습니다. 이 팟캐스트를 후원해 주시는 드니스 펜지님께 특별히 감사드립니다. 음악은 benson.com에서 로열티 프리로 제공받았으며, 사용된 곡 제목은 'Buddy'입니다. 오디오 편집은 크리스 라인이 담당해주었습니다. 다시 한번 청취해주셔서 감사드리고 즐거운 훈련 되시길 바랍니다. 그래서
share with folks leave listeners with uh no i mean i really like anyone who wants to geek out anyone who wants to understand what's going on backward that back you know back behind the scenes so to speak under the hood any anyone who wants to be able to create their own training plan and understand why that's a good plan and troubleshoot it when the plan falls apart anyone like that is welcome in the class i would love to have you all i would love to have people who are going to actually say well why does it work that way in response to some of the lectures i'm not a neuroscientist so but if it makes you feel any better even neuroscience is not entirely sure why some of these things work the way they do and every new research study in neuroscience is like oh wait no maybe that wasn't the brain structure that's most important in this so i would love to geek out about all of that and i'm hoping that i'm going to attract a group of people to this class who will be in that super geeky mode and i'm also really excited to help you all move forward with your goals and then after this class is over be able to say two months from now when another issue comes up oh i know exactly what to do because i learned it in the getting geeky class awesome all right well thank you so much for coming on the podcast thank you it is really such a pleasure and thanks to everyone out there in the fdsa world both staff wise and student wise you're all amazing oh well thanks and thank you to all of our listeners for tuning in we'll be back next week with nancy little to talk about weep pole training speaking of agility skills if you haven't already subscribe to our podcast in itunes or the podcast app of your choice to have our next episode automatically downloaded to your phone as soon as it becomes available today's show is brought to you by the fendzy dog sports academy special thanks to denise fendzy for supporting this podcast music provided royalty free by benson.com the track featured here is called buddy audio editing provided by chris line thanks again for tuning in and happy training so