Training Without Conflict® Podcast Episode Seventy-Two: Jay Jack
Ivan BalabanovIvan Balabanov · 영상 · 2시간 32분
반려견 훈련은 개와 핸들러 사이의 명확한 소통과 이해를 기반으로 이루어진다. 훈련사는 처벌의 미묘한 차이와 혐오적인 자극이 학습에 미치는 영향을 충분히 연구하고 이해해야 처벌을 화가 아닌 필요한 만큼만 효과적으로 사용할 수 있다. 추적 훈련과 같이 고도의 집중력이 필요한 과정에서는 간식을 무분별하게 뿌리는 행위보다 개에게 트래킹 자체를 가르치는 것에 집중한다. 다양한 견종의 본질적인 특성을 이해하고 그에 맞는 교육 방식을 적용하는 것이 중요하다. 훈련 과정에서 발생하는 실수는 발전을 위한 시험이 될 수 있으며, 때로는 한 단계 물러서서 문제를 재평가하는 태도가 필요하다. 무술과 반려견 훈련은 개가 스스로의 잠재력을 발휘하고 주인과 유대감을 쌓는다는 점에서 상호 보완적인 예술 형식이 될 수 있다.
Training Without Conflict® 팟캐스트 에피소드 72: Jay Jack
Training Without Conflict® Podcast Episode Seventy-Two: Jay Jack
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만약 당신이 처벌을 사용한다면, 당신은 그와 같은 종류의 학습과 노력과 이해에 대한 배려를 그 혐오적인 측면에도 기울여야 합니다. 하지만 아무도 그것에 대해 생각하고 싶어 하지 않죠. 하지만 그것에 대해 생각하지 않고 이해하지 못하면, 당신은 그것을 훨씬 효과가 떨어지게 사용하게 됩니다. 그 주제가 아무리 거북하더라도, 만약 당신이 처벌을 연구하고 이해하지 않으며 그 모든 미묘한 차이를 모른다면, 당신은 두 가지 모두를 저지를 가능성이 더 커집니다. 그리고 저도 그것에 대해 생각하고 싶지 않습니다. 저도 생각하고 싶지 않아요. 저는 제 개에게 혐오적인 상황을 만드는 것에 대해 생각하고 싶지 않습니다. 하지만 제가 그것을 깊이 생각하기 때문에, 필요할 때 그것을 사용할 수 있습니다. 저는 그것을 화가 나서 사용하지 않으며, 필요한 만큼만 사용합니다. 그 이상은 하지 않죠. 하지만 제가 그것을 연구하고 이해하기 때문에 그렇게 할 수 있는 것입니다. 탭. >> 무슨 일이야, 친구? 어떻게 지내? >> 아, 그거 정말 복잡한 질문이네, 친구. 내가 안 하고 있는 게 뭐냐고? >> 내가 안 하고 있는 게 뭐지? 대회용 개들을 위한 개인 훈련 같은 거 말이야. 정신이 나간 것 같아, 이런 수준이라면 완전한 광기지. >> 같은 종목이야 아니면 여러 종목이야? >> 아니. 아니. 세 마리는 IGP고 한 마리는 Muring이야. >> 멋지네. >> 그리고 응, 그냥 그들 모두 정말 멋진 개들이라서, 내 생각엔 내가 그들을 떠나보내고 싶지 않은 것 같아. 내 말은, 그건 내 입장에서 아주 큰 실수라는 거야. 엄청난 실수지. 가끔씩 알다시피. 음, 그게 그렇다고 말할 수는 없지만 추운데, 왜냐하면 지금 그쪽 날씨가 어떤지 누가 알겠어요. 지금 그쪽 날씨 말이에요. >> 플로리다치고는, 제 차림을 보시면 아시겠지만 스웨트셔츠를 입고 있어요. 이런 일은 자주 없거든요, 아시죠? >> 맞아요. >> 그래서, 추운데도 우리는 트래킹(추적) 훈련을 하러 가요. 매일 아침 >> 세 마리, 네 마리 개들을 데리고 트래킹을 하러 가죠. 6시쯤 일어나서 6시 30분이면 차에 짐을 싣고 40분 정도 운전해서 매일 트래킹 훈련장을 직접 만들어요. 마치 매일 우리 클럽 대회를 직접 주최하는 기분이에요. >> 너무 자주 하다 보니 머릿속이 혼란스러워지기 시작해요. 어떤 트랙(추적 경로)이었는지 기억도 안 나고 다른 지형인 것 같기도 하고요. 개들은 수준이 아주 제각각이에요. 어떤 개는 준비가 되어 있어서, 세계 선수권 대회에 나갈 예정이죠. 그게 최우선 순위예요. >> 또 어떤 개들은 이제 막 기초적인 단계를 막 졸업하려는 수준이고요. 그래서 개 세 마리를 훈련시키는데 수준이 완전히 다른 거예요. >> 그런데 무슨 일이 일어났게요? 제가 트랙을 섞어버렸어요. 그래서 어제 제 대회 출전견에게 썼던 전략은 이거였어요. 긴 트랙을 만들고 첫 번째 구간, 두 번째 구간, 세 번째 구간에서는 보상을 전혀 주지 않기로 한 거죠. >> 네. >> 그런데 세상에, 제가 중급 수준인 개를 대회 출전견 트랙에 올린 거예요. 그리고 훈련을 진행하는데 모든 것이 잘 되고 있었죠. 아니, 73번 항목 이후로 제가 번호를 잘못 세었군요. 트래킹 훈련은 아주 고도의 집중력이 필요합니다. 그래서 저는 오늘도 훈련장으로 향합니다. 정말 잘하는데 왜 음식을 하나도 안 먹지? >> 네. 맞아요,
If you're using punishment, you should be given that same kind of consideration of learning and effort and understanding to the aversive side of it. But nobody likes to think about it. But by not thinking about it and by not understanding it, you use it like with less effect. No matter how distasteful the subject is, if you don't study punishment and understand it and all its nuance, you're more likely to do both of those things. And I don't like to think about it either. I don't want to think about causing aversive situations for my dog. But because I give it thought, I can use it when I need to. I don't use it out of anger and I use it as much as is needed, no more than that. But it's because I study it and understand it that I can do that. tab. >> What's going on, man? How you doing? >> Ah, that's a really loaded question, man. What am I not doing? >> What am I not doing? training for dogs like personal for dogs for competitions. I've lost my mind like this to total insanity. >> Same sport or multiple sports? >> No. No. Three three are IGP and one is Muring. >> Nice. >> And yeah, they're just all of them really cool dogs and I guess I am kind of, you know, don't want to give them away. I mean, it's a big big mistake on my part. Huge mistake. Like every now you know. Well, I cannot say that it's cold cuz who the [ __ ] knows what what's the weather by you right now. >> But for Florida, I mean, you can see I'm I'm with a sweatshirt. That doesn't happen often, you know? >> Right. >> So, but it's cold and and we go tracking, man. Like, I I go with >> three, four dogs tracking every morning. Like I get up whatever close to 6:00 by 6:30 I've loaded the car. I drive about 40 minutes or so late tracks every day. I I feel like I'm hosting my own club trial daily >> to the point that my brain kind of starts to, you know, like I don't remember the tracks or like they're different land. The dogs are in very different levels. So I have a dog that's, you know, ready. I'm going all world championships. That's the planet list. >> I have dogs that are just about graduating from, you know, basic foundational stuff. And so the very three dogs with two totally different levels. >> Well, guess what was happening? I mixed the tracks. So, my competition dog like yesterday the strategy was okay. I'm going to lay pretty long track and I'm not going to give him any rewards on the first leg, the second leg, the third leg. >> Yeah. >> Well, guess what? I get the intermediate dog and put it and put her on his truck and I'm going and everything is going really good and I'm like, why is she not picking any food? >> Yeah. Yeah,
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>> 그건 걔한테 평소답지 않은 일이죠. 왜 이렇게 트래킹에 빠져 있는 걸까요, 알잖아요? >> 와, 그러니까요. 그런 식이죠. 이건 정말 짜증이 나지만, 동시에, 어제는 '아, 너 트래킹 할 수 있구나' 싶어서 정말 몰아붙일 수 있었거든요. 그래서 좀 흥미로운 면이 있어요. 제가 바보 같은 실수를 저지르는 건 짜증 나지만, 동시에, 이게 시험이 되는 거죠. >> 웃기죠. 실수가 얼마나 자주 발전을 이끄는지 생각하면 웃겨요. >> 정말 말도 안 돼요. 전 뭔가 그게 있다고 생각해요. 그리고 제 생각엔 대부분 이런 말은 하고 싶지도 않지만 다들 대부분의 훈련사들이 자기는 빼고 엉망이라고 하니까요 >> 하지만 사실이에요. 너무 조심스럽고 너무 신중하게, 항상 기초만 다지려고 하죠. 특히 트래킹에 대해서는, 아니 꼭 트래킹뿐만 아니라 어떤 훈련이든 마찬가지지만, 지금 트래킹 이야기를 하고 있으니까요. >> 보통 사람들은 '그래, 트랙 위에 간식을 많이 뿌려야지'라고 생각하죠. >> 네. >> 하지만 어느 순간 계속 그렇게 하면, 개에게 트래킹을 하는 법이 아니라 그냥 트랙 위에서 먹는 법만 가르치게 돼요. 가끔 평온함을 찾는 것이죠, 그것이 완전히 다른 목적이고 그냥 매 걸음마다 음식을 허겁지겁 먹어 치우는 것보다 훨씬 더 흥미롭게 만들어요, 아시죠? 네. 맞아요. >> 네, 그러니까 확실히 추적 훈련에는 무언가가 있어요. 그저 기분이 좋고 모든 것이 괜찮아 보인다는 이유만으로 이 단계에만 머물 수는 없어요. 나아가야 해요. 계속 나아가다가 잘 안되면 한 단계 물러서야죠. 무엇이 문제일까요? 그렇죠. >> 네. 맞아요. 모두 환영합니다. 'Training Without Conflict' 팟캐스트입니다. 그리고 아시다시피 저는 Jay Jack과 대화하고 있습니다. Jay, 음, 본인 소개 좀 해주세요. 농담입니다. 정말 농담이에요. 그런데 그거 아세요? 사실 아주 평범한 방식이 아니라면 나름 진지한 이야기일 수도 있겠네요. 어떻게 반려견 훈련을 시작하게 됐는지, 꼭 말할 필요는 없으니 완전히 건너뛰어도 되지만, 혹시 공유하고 싶은 흥미로운 이야기가 있다면 당연히 말씀해 주세요. 제가 모를 수도 있고 제 스스로 기억하지 못할 수도 있으니까요, 아시죠? >> 네, 네. 정말 흥미로운 이야기였죠. 글쎄요, 저는 개 훈련이 직업이 될 거라고는 생각도 못 했어요. 그런 일은 일어날 리 없었거든요. 음, 결코 계획했던 일이 아니었어요. 전혀 생각지도 못했죠. 생각조차 안 했어요. >> 이제 기억나네요. 말 끊어서 미안합니다만, 바로 여기 문가에서 우리 이런 대화를 나눴던 게 기억나요. 그건 무술과 반려견 훈련 사이의 갈림길에 대한 이야기였죠. 그리고 결국 그렇게 되었고 결국 그렇게 되었죠. >> 네. 네. 맞아요. 우리 둘 다 똑같거든요. 마치 우리가 개와 무술에 빠진 것처럼요. 전 좌회전을 한 셈이죠. >> 네. >> 네. 네.
>> like this is just not normal for her. Like why she's so into the track, you know? >> Man, so yes, stuff like that. This is just like and it gets frustrating, but at the same time, you know, yesterday was like, oh, you can track like I can really push you, you know. So, so it kind of it's very interesting in in a way. It's frustrating that I make just, you know, stupid mistakes, but at the same time, it it's testing, you know. >> It's funny. It's funny when mistakes how often mistakes drive development. >> Absolutely crazy, man. I I think there is something to that. And and I I think most I don't want to even say this cuz everybody says most trainers and exclude themselves just so shitty >> but but but it is true you know like it's just too careful and too careful and always working on these foundations and and especially with track I mean not just especially with tracking with any any kind of training but now that we're talking tracking you know >> typically you I you would think, okay, well, you have to put a lot of food on the track. >> Yeah. >> But at some point, if you keep doing that, you're just teaching the dog to to eat on the track instead of tracking to find some peace occasionally, which is completely different purpose and makes it way more interesting than just gibbling down food every step, you know. Yeah. Yeah. >> So there is a there is definitely something with tracking that you cannot stay on this stage of just cuz it feels good and everything looks okay. You got to you got to move on and you move on and if it's not working you step back. What's the problem? Right. >> Yeah. Yeah. So everybody, welcome to Training Without Conflict podcast. And as you can tell, I'm talking to Jay Jack. Jay, um, tell us about yourself. I'm joking. I am joking so much. But but you know what? on a on a actually it's kind of serious not unless it's some very common way how you got into the dogs we don't need to we can totally skip it but if there is something interesting that you want to share that definitely go ahead cuz I may I may not know it or may not remember it myself you know >> yeah yeah there's it was an interesting story man like I I dogs were not supposed to be a vocation like that wasn't supposed to happen you Um, I never planned on that. I never thought about it. >> Now I remember, sorry to interrupt, but I remember us having right here by the door this conversation and it was the fork between martial arts and dogs and and you ended up that way and ended up that way. >> Yeah. Yeah. Yeah. Because we both have the same. It's like we're in dogs and martial arts. Like I did a left turn. >> Yeah. >> Yeah. Yeah.
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>> 그랬죠. 그러니까 어릴 때부터 저는 어릴 적에 어... 불독, 핏불과 자랐거든요. 핏불 곁에서 자랐죠. >> 제가 자란 루이지애나에서는 투견이 정말 흔했어요. >> 그리고 어... 전 무술도 하면서 자랐거든요. 그래서 싸움이라는 게 문화의 일부였어요. 사람들도 싸우고 개들도 싸우고 닭들도 싸웠죠. 그냥 싸움은 우리가 하는 일상이었어요. 그래서 전 자라면서 저에게 평범한 개는 핏불이었어요. 어, 저는 30대가 되어 아내를 만나기 전까지는 다른 개들을 접해본 적이 없었어요. 아내는 보통 개들을 키웠는데, 그러니까 셰퍼드 같은 개를 키웠고 그게 제가 처음으로 경험한 핏불이 아닌 다른 개들이었죠. 그래서 핏불은 제게 보통의 개였고, 어... 제 체육관에서도 그랬어요. 왜냐하면 제가 다니던 모든 학교에 항상 제 개를 데리고 다녔거든요. >> 그냥 저는 항상 개를 데리고 나타나는 그런 사람이었고 아무도 저에게 개 데리고 나가라고 말하고 싶어 하지 않았죠. 그들은 항상 "어, 그냥 그렇게 하세요" >> 그리고 당신은 딱 맞는 견종을 데리고 들어오는 거였군요." >> 네. 네. 네. 네. 맞아요. 그래서, 모두가 그랬어요, 모두가 그냥 내버려 뒀죠. 그리고 또 사람들이 사람들이 제가 아주 어렸을 때부터 저희 아버지가 평판이 있다는 걸 알았고, 제가 좀 자라서는 저한테도 평판이 생겼거든요. 그래서 사람들은 항상 우리한테 잘 보이려고 했어요, 아시죠? 그래서 그들은 제가 개를 키우면서 자란 걸 알고는 이렇게 말하곤 했죠. "너희가 저 사람들한테 떠나라고 해." 저는 그냥 친절하게 대했어요. "어이, 안녕? 어떻게 지내?"라고 했죠. 어쨌든 제 개는 쿨했어요. 그래서 저는 개 훈련에 대해 전혀 몰랐어요. 학습의 4분면에 대해서도 몰랐고, 전혀 몰랐죠. >> 강화 스케줄도 몰랐고요. 클래스에 대해서도 몰랐어요. 제가 아는 건 오직 >> 이 핏불과 어떻게 잘 지내고 생활하는지였죠. 그게 제가 아는 전부였어요. 어떻게 훈련하고 어떻게 >> 어떻게 욕구를 충족시켜 주고 잘 지내게 하는지 알았을 뿐이에요. >> 그리고 그 많은 부분이 직관적으로 이루어지죠, 그렇죠? >> 물론이죠. 당연하죠. 그런데 제 개는 아웃(명령어)을 몰랐어요. 저는 장난감을 입에서 억지로 빼내야 했어요. 녀석은 아웃을 몰랐거든요, 무슨 말인지 아시죠? 그리고 줄을 팽팽하게 하지 않고 걷지도 못했어요. 저를 끌고 다녔죠. 수상스키를 타는 것 같았다니까요, 무슨 말인지 아시죠? 그런데 저는 그냥 괜찮았어요, 녀석은 잘 살 수 있었으니까요. 체육관에서 100명이 주먹다짐을 해도 신경 쓰지 않았죠. 녀석은 좋은 개였어요, 제가 키운 개들은 다 좋았죠. 잘 키웠거든요. 그리고 그것 때문에 제가 다니던 모든 체육관에서, 사람들이 한 백 명 정도, "어떻게 그렇게 했어요?" 라고 물었죠. >> 알죠, 알잖아요? >> 네, 맞아요. >> 그냥 훈련을 시켜야 해요, 알겠죠? 그리고 저는 도그 트레이너는 아니에요. 그렇게 말하곤 했죠. 그런데 80년대에 피트불들이
>> It'd be Yeah. So, it was this it was this thing of like as a kid I was I grew up around uh uh bulldog the pitbull grew up around pitbull >> and fighting dogs were really common in Louisiana where I grew up >> and uh I also grew up doing martial arts and so it's like fighting was just part of the culture like people would fight the dogs would fight chickens would fight like it just fighting was just what we did and so like I grew up around to me normal dogs were pitull Uh, I didn't really get around other dogs until I was in my 30s when I met my wife and she had regular she had like a shepherd and and like a cow and that was the first time I'd ever been around anything that wasn't like a gay pit bull and so pitbull were normal to me and uh I kind of in my gym like cuz every every school I was in I would have my dog with me >> and just I was just that guy that just showed up with my dog and nobody wanted to be like get out of here with your dog. They were always like, "Uh, we'll just >> And you're walking in with the right breed." >> Yeah. Yeah. Yeah. Yeah. Right. So, everybody was like, everybody was letting it go. And also like people in people knew when I was very young, my dad had a reputation and then once I got older, I had a reputation. And like people were always like wanting to be on our good sides, you know? And so like they were I grew up with a dog and they'd be like, "You tell them to leave." And I was just nice. I was like, "Hey, what's up, guys? How you doing?" And anyway, so my dog was cool. So like I didn't know about dog training at all. I had no idea about quadrants. I didn't know about >> reinforcement schedules. I didn't know about class. I didn't know. All I knew >> was how to work and live well with this pit bull. Like that's all I knew. I knew how to work them and I knew how to >> I knew how to fulfill them and make them get along. >> And a lot of it comes intuitively, right? >> Of course. Of course. Yeah. And so it's like but I like my dog didn't have an out. I had to break stick toys out of his face. He didn't have an out, you know what I mean? And like he didn't loose leashwalk. He drugged me. Like we water skied, you know what I mean? And I was just like, but he could live well. He could be in a gym with a 100 people fist fighting and not care. Like he was a good he would they were good dogs that I had. Like I raised them well. And because of that, every gym I was in, there's like a hundred people like, "How'd you do that?" >> You know, you know? >> Yeah. Yeah. >> You just got to work them, you know? And like I'm not a dog trainer. I would say that. But then everybody that like in
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구조되기 시작했을 때, 사람들이 저한테 와서 이렇게 말하곤 했어요. "저기요, 제 사촌이 그런 개를 키우는데, 전혀 그렇게 행동하지 않아요." 그래서 제가 말했죠, "음, 그 사람은 개랑 뭘 하는데요? 터그 놀이는 해주나요? 스프링 폴은 하게 해주고요? 도대체 뭘 하는데요? 훈련은 시키나요?" 그러면 그들은,"아니요."라고 답했죠. 그래서 제가,"훈련을 시켜야죠, 아시겠어요?"라고 했고요. 그럼 그들이 나타나고 저는 도와주곤 했죠. 그리고 >> 무슨 말인지 알죠? 저는 그게 직업이 아니었어요. 그런 일은 아니었지만, 제가 다니던 체육관들 때문에, 어느 동네를 가든 그림자처럼 개를 데리고 다녔고, 저는 피트불을 잘 아는 사람이 되어 있었죠. 그러면 보호소나 구조 단체에서 와서, "저기요, 이 개에 대해서 우리랑 좀 이야기해 줄 수 있나요?" 라고 했죠. 그리고 >> 저는 그냥 조언자 같은 역할이었어요. 도그 트레이너는 절대 아니었죠, 아시겠지만요. >> 아니면 그런 식으로 돈을 버는 것도 아니었고요, 절대 직업은 아니었어요. 그냥, >> 그냥 훈련을 시켜야 한다는 거였어요, 아시겠어요? 그리고 >> 그들이 나타나면 저는 도움을 줬죠. >> 무슨 뜻인지 아시겠죠? >> 그게 일은 아니었어요. >> 그냥 그런 거였죠. >> 도그 트레이너인 적은 없었어요, >> 전문 직업으로 삼은 적은 없었죠. 그건 그냥 곁에서 일어나고 있던 일이었죠 >> 일종의 좋은 의도와 호기심에서 비롯된 거였어요 그리고 >> 네, 맞아요. 문제는 대부분의 사람들이 그 개들에 대해 전혀 이해하지 못했다는 거예요. 그 개들에 대해 아무것도 몰랐죠. 다른 모든 개를 대하듯이 똑같이 대하려고 했어요. 그건 말도 안 되는 일이었죠. 개들은 그냥 서로 바꿔 끼울 수 있는 작은 인형이 아니거든요. 무슨 뜻인지 아시겠죠? 벨기에 말리누아, 블러드하운드, 핏불은 모두 아주 많이 다른 개들이에요. 제 말 이해하시죠? 그 개들의 본질을 이해하지 못하면, 그들이 세상을 살아가는 법을 가르쳐주기가 매우 어렵습니다. 그래서 저는 그저 개가 어떤 존재인지, 그리고 어떻게 하면 그들과 잘 어울려 살 수 있을지를 알려주는 교육자에 가까웠습니다. 그러다가 개를 한 마리 입양하게 됐죠. 마침 격투기 선수 생활을 은퇴했을 때였어요. 2009년쯤이었나, 2008년 아니면 2010년쯤이었을 겁니다. >> 네. >> 격투기 선수 생활을 막 은퇴한 상태라 쏟아부을 에너지는 많은데 쓸 곳이 없었거든요. 무슨 뜻인지 아시겠죠? 그때 이 개를 데려왔는데, 사람에게 공격성을 보이는 작고 나이 든 레드 피트불이었어요. >> 하지만 그게 오히려 다행일 수도 있어요. 쏟아부을 대상이 있다는 건 좋은 일이니까요. 왜냐하면 선수 생활이 끝난 많은 사람들이 그 이후에 어떻게 될지, 어떤 길로 빠질지 아무도 모르잖아요? 정말 알 수 없는 일이죠. >> 네, 맞아요. 만약 제 체육관이 없었다면 정말 위험했을 거예요. 그건 저희 학교에서 자주 이야기하는 주제이기도 합니다. 이제 저는 사람들에게 무술 외적인 것들에 참여하게 하려고 합니다. 왜냐하면 그들의 전체 정체성이 그것 하나가 되어버리면 나중에 은퇴하거나 부상을 당하거나 어떤 일이 생겼을 때 마치 >> 이제 나는 무엇인가? 라는 상태가 되거든요. 그리고 정말 힘들어하죠, 아시잖아요?
the 80s and so when like pit bulls started getting like you're rescuing them and [ __ ] like that, you know, it was the kind of thing where people would come up to me and go, "Hey man, my my cousin has a dog like that and he doesn't act like that at all." And I'm like, "Well, what does he do with him? Like is he does he play tug with him? Does he put him on a spring pole? Like what does he do with him? Does he work him?" And they're like, "No." And I'm like, "You got to work him, you know?" And they would show up and I would help. And >> you know what I mean? I was the guy that needles and it wasn't a job. It wasn't a thing, but every every town I ended up in because of the gyms I was in and I had a dog like a shadow with me, I was the guy that knew pit bulls and then like shelters and rescues would come up and go, "Hey man, can you come talk to us about this dog?" And >> and I was just but it was more like an adviser. I was never like a dog trainer, you know, >> or never like making that that was never like a profession. It was just like a side thing that was happening >> out of kind of good intention, curiosity and and >> yeah, just Yeah. The problem was most people didn't understand those dogs at all. Like they just had no idea about those dogs. They're trying to treat them like every other dog. And you're like that's crazy. Like dogs are not just little interchangeable puppets. Do you know what I mean? Like malininois and blood hounds and pit bulls are all very very different dogs. You know what I mean? And if you don't understand what they are inside, it's very hard to help them navigate the world. And uh and so I was just like more of just a an educator about what the dog was and like how to try to live with it well. And then I got a dog. I had just retired from fighting. It was about two It was about 2009 maybe 2008 2010. >> Yeah. >> And I had just retired from fighting. So I had a lot of bandwidth with nowhere to put it. See what I mean? And I got this dog and it was a little human aggressive little little old family red. >> But that's like one of the best things to happen to to have something to kind of transfer all that into cuz how how many guys end up the career and and and it becomes really just goes who knows where it can go, you know? >> Yeah. Yeah. If I didn't have my gym that could have hit me. That's a thing that we talk about a lot uh in the school now. I try to get people involved in stuff outside martial arts because their whole identity becomes the thing and then when they retire or get injured or whatever it's like >> then they're like what am I now? And they get real messed up, you know?
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>> 그래서 적어도 저는 체육관이 있었고 저는 선생님이었습니다. 저는 항상 스스로를 선생님으로 여겼어요. 격투기 선수였던 건 확실하지만, 마음속으로는 가르치는 것이 제가 하고 싶은 일이라는 걸 알았죠. 그래서 저는 은퇴할 때 그렇게까지 망가지지는 않았지만, 많은 사람들은 고통받았습니다. 어쨌든, 저는 핏불을 한 마리 키웠는데 제 인생은 사람에게 공격적인 핏불은 무조건 안락사시키는 것이었죠. 그러니까, 저는 전혀 이해하지 못했습니다 재활이라는 것을요. >> 전혀 몰랐어요. 그냥 개들은 죽여도 되지만, 사람은 죽이면 안 된다고만 생각했죠. 그래서 저는 좋아요 >> 하지만 사람들은 그리고 또 >> 그리고 저는 이 개를 보면서 생각했죠. '야, 나도 내 인생을 바꿨잖아. 심각한 문제들이 있었지만 난 스스로를 변화시켰어.' 난 엄청나게 많은 사람들을 변화시켜 왔고 당시에는 개에게 공격적인 개들을 다른 개들과 함께 지낼 수 있도록 재활시켰는데 왜 이 문제도 해결할 수 없는지 의문이 들었습니다 >> 그것도 말이죠. 해결책이 그저 개를 죽이는 것일 수는 없다고 생각해요. 절대 그럴 순 없죠. 무슨 말인지 아시죠? 저는 반드시 조사해 보자 >> 그래서 제가 그전까지 제 격투기 커리어에 쏟아부었던 모든 지적 능력을 이제는 여기에 써보자 해서 이걸 파헤쳐 보기 시작했고, 개 훈련에 대해 공부하기 시작했습니다. 그게 저를 여러 곳으로 이끌었죠. 아시다시피, 저는 순수 긍정 강화 훈련사를 찾아갔고, 당시 어린 핏불 두 마리를 키우고 있었는데 순수 긍정 강화 훈련사에게 갔던 겁니다. >> 네. 놀랍지 않네요. 그때가 딱 긍정 강화 훈련이 막 폭발적으로 인기를 끌던 시기였으니까요. >> 정말 대단했죠. 훈련사가 두 마리의 개 사이에 바닥에 간식을 던져주는데 저는 그걸 보면서 '아, 싸우겠구나, 싸우겠구나, 싸우겠네' 싶었죠. 결국 진짜 싸우더라고요. 저는 '아니, 도대체 왜 그러는 거야? 핏불에 대해 전혀 모르는 거야? 뭐 하시는 거죠? 왜 이러시는 거예요?' 싶었죠. 저는 벌어질 일이 눈에 훤히 보였거든요. 게다가 거긴 구조 단체였어요. 정말 황당한 이야기인데, 핏불 구조 단체였거든요. 서던 메인 핏불 구조대였죠. 저는 '그래, 이 개들을 잘 아는 곳으로 가야겠다'고 생각해서 그곳을 찾아갔어요. 그랬더니 거기 순수 긍정 강화 훈련사라는 사람이 훈련을 진행하는 중에 제 개 두 마리가 바로 그들의 지도 아래에서 싸움이 붙은 거예요. 저는 그저 '이보세요, 지금 무슨 짓을 하시는 겁니까?'라고 했죠. 그랬더니 그들은 '음, 이 아이들이 정말 심각한 상태네요. 이 단체 설립자랑 이야기해보시겠어요?'라고 하더군요. 프로그램이라서, 왜냐하면 그 사람이 가장 박식한 사람이니까요." 그래서 저는 "네, 그거 좋네요."라고 했죠. 그런데 이 사람이 들어오는데 제가 알아봤어요. 그래서 제가, "저 어디서 본 적 있지 않나요?" 하니까 그 사람이 "아, 맞아요, 이 사람이 6년 전쯤 저한테 주짓수를
>> And so at least I had the gym and I was a teacher. I've always viewed myself as a teacher, not a I mean I was a fighter for sure, but like in my heart I knew like teaching was what I wanted to do. So, I wasn't quite as [ __ ] up when I retired from fighting, but a lot of people suffered. Anyway, I had this pit I had this little pity and my whole life was like human aggressive pit bulls you just put down. Like, there was no I didn't understand >> rehabilitation. I I had no idea. It was just like they're supposed to kill dogs, but they're not supposed to kill people. So, I like >> But people and and and >> and I had this dog and I'm looking at this dog and I'm like, "Dude, I've turned myself around. I had serious problems and I turned myself around. I've turned a [ __ ] ton of humans around and at the time I had kind of rehabbed a bunch of dogs that were dog aggressive to kind of co co-evol co coexist with other dogs and I was like why can't this be addressed >> too like I can't the answer can't just be shoot the dog it just can't do you know what I mean like that I got to investigate it >> and so I started all the brain power that I had previously been putting on my fighting career I was like well let me investigate this and I started studying dog training and that led me all over the place. You know, I went to a I went to a purely positive person and I had these two young pit bulls and I went to a purely positive person. >> Yeah. But that's not surprised because I mean all that is happening right at that time when positive just exploded >> huge. And I I had them and they were like tossing food on the floor between two dogs and I'm watching it. I'm like they're going to fight. They're going to fight. They're going to fight. I just started fighting. I'm like, why would you do you not understand pit bulls? Like, what are you doing, man? Why? I could see that coming, you know, and it was like it was this rescue. And this was the crazy story. It was this rescue that was a pitbull rescue, Southern Main Pitbull Rescue. And I was like, "Okay, I'm going to go to the place that knows these dogs, right?" And so I go to this place and it's this purely positive trainer and my two dogs get in a fight right in the thing like under their guidance. And I'm just like, "Dude, what is going on?" And they were like, "Well, these guys are really serious. Let me let you talk to the founder of the program because he's the most knowledgeable guy." And I was like, "Yeah, that's great." And this guy comes in and I recognize him. And I'm like, "Don't I know you?" And he goes, "Oh yeah, he took jiu-jitsu from me like six
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배웠어요. 6, 7년 전에 저한테 주짓수를 배웠거든요." 그래서 제가 "혹시 내 핏불이 당신이 처음 만난 핏불 아니었나요? 라고 물었죠. 그러자 그가 "맞아요, 그래서 제가 당신의 개 덕분에 핏불을 키우게 된 거예요."라고 하더군요. 그래서 저는, 그러니까, 당신에게 새로운 열정을 불러일으킨 건 정말 멋진 일이지만, 저는 지금 당신에게 조언을 구하고 있잖아요. 제가 당신을 이 개들의 세계로 이끌었는데 말이죠. 당신은 저보다 이 개들에 대해 더 잘 알지 못해요. 이건 말도 안 돼요. 그래서 저는 긍정적인 훈련 방식에 흥미를 잃었고 그 후 아주 강압적인 훈련사를 찾아갔어요. 그 사람에게는 정말 그럴듯한 속임수가 있었죠. 정말 그럴듯한 말재주가 있었어요. 예를 들면, 그래요, 보기엔 나쁘고 잔인해 보이죠. 하지만 당신이 모퉁이를 돌다가 제가 비명을 지르는 제 아이의 다리를 톱으로 자르는 걸 본다면, 당신은 "오, 고문이잖아."라고 하겠죠. 하지만 당신은 아이가 괴저에 걸려 죽을 상황이었다는 걸 몰랐던 거죠. 무슨 말인지 아시죠? 저는 아이를 사랑하기 때문에 그렇게 해야만 했어요. 아이를 너무나 사랑하니까요. 저는 기꺼이 그렇게 할 거예요. 아시겠어요? 그런 식으로 사람을 설득하더군요. >> 대단하네요, >> 정말이죠. 그런데 들어보세요, 전 겁쟁이가 아니에요. 저는 사회적으로, 남의 말에 쉽게 휘둘리는 사람이 전혀 아니거든요. >> 그리고 그 사람이 저를 설득했죠, >> 맙소사. 그랬죠. 하지만 들어보세요, 저는 겁쟁이가 아닙니다. >> 그러고는 그가 저를 설득했어요. 저는 원래 설득하기가 쉽지 않은 사람인데 그 사람이 제 반려견에게 이런저런 것들을 하도록 저를 설득했어요. 제가 했던 행동들을 생각하면 지금은 정말 부끄러워서 숨조차 제대로 쉴 수가 없어요. 하지만 그 사람 말은 의사가 절단해야 한다고 하니 그렇게 해야 한다고 했죠. 저는 [욕설] 알겠어요, 이게 방법이라면 어쩌겠어요. 반려견을 죽이고 싶지는 않으니까요. 그래서 그게 운명인가 보다 했어요. 그런데 마음이 영 편치 않더라고요. 두어 달 버티다가 결국엔 도저히 이건 아니다 싶었어요. 이것 역시 정답이 될 수 없다는 생각이 들었고, 도대체 무슨 상황인지 알 수가 없었어요. 그러다가 타일러 무도를 알게 되었고 그가 저를 채드 매킨에게 소개해 주었어요. 그래서 채드와 대화를 시작하게 되었는데 채드는 이런 사람이었어요. 우리 훈련 방식은 다르다, 실제로 현장에서 부딪혀 보면 분명 우리 방식은 다를 거다, 우리가 실제로 개들을 다룰 때는 전혀 다른 선택을 내린다, 라고요. 음. >> 그런데 그 사람의 철학, 그러니까 개를 바라보는 방식, 개들을 대하는 관점이 개들은 자율적이고 온전하며, 감정이 풍부한 생명체라는 것이었어요. 존중하며 대해야 한다고요. 물론 안 되는 건 안 된다고 가르쳐야 하지만, 동시에 친절해야 한다고 했죠. 그래서 저는 바로 이거다 싶었어요. 드디어 말이 통하는 사람을 만난 거죠. 세상에, 드디어 제대로 된 말을 하는 사람이 나타났어요. 좋아, 이거다. 그래서 저는 그와 함께 훈련을 시작했고, 우리는 팟캐스트를 함께 시작하게 되었어요. 저는 그저 팟캐스트에서 조력자 역할을 했죠. 그리고 나서 우리는 그 쇼에서 핏불에 대해 이야기하곤 했습니다. 그러자 다른 사람들이 저에게 그들의 장소로 와달라고 요청하기 시작했고 강아지 훈련에 대해서가 아니라 그냥 이야기를 해달라고 했습니다. 말하자면
years ago. Six, seven years ago, he took jiu-jitsu from me." And I went, "Wasn't my pitbull the first pitbull you ever met?" And he goes, "Yeah, that's why I got into pit bulls because of your dog." And I'm like, I mean, awesome that it sparked this new thing for you, but like I'm asking you for advice. Like, I got you into the dogs. You do not know more about these dogs than I do. This is crazy. And so I got turned off into positive thing and then went and found a trainer who was wildly compulsive and he had a really good shtick. like he had a really good rap, you know, like, yes, it looks bad and yes, it looks cruel, but if I, you know, if you came around the corner and saw me sawing off my kid's leg while he's screaming, you'd be like, "Oh, that's torture." But you didn't know that he had gang green and he was going to die. And you know what I mean? Like, and I had to because I love them. I love him so much. I'm willing to do it. You know, and he talks into it. >> A good one, >> dude. It was But he listen, I'm not a coward. I'm not socially I'm not socially malleable at all. >> And he talked me into >> I'm not an easy to talk into guy and he >> he talked me into stuff with my dog that I I now I'm so ashamed I did it I can't even breathe when I think about it. But he like could like the doctor said you have to amputate. And I'm like [ __ ] Okay, I guess this is what and I don't want to kill her. So like I guess this is what it is. And I just it just didn't sit right. And I lasted a couple months and then was just like I I can't this this can't be the answer either and I don't know what the hell is going on dude, you know. Then I found uh I talked to Tyler Mudo who introduced me to Chad Mackin and I started talking to him and Chad was Chad was this guy that was like our work looks different like once once rubber hits the road we look different when we actually put hands on dogs we make different choices. Mhm. >> But his in his philosophy, like the way he looks at dogs and like the lens that he sees them through and like he was like they're autonomous, fully rich, emotional creatures. You have to treat them with respect. Yes, we have to tell them no, but we also have to be kind. And you know, I was like, there you go. Somebody somebody that makes sense. Holy [ __ ] somebody's finally making sense. Okay, cool. So then I I started training with him and we did a we started doing a podcast together where I was just like the sidekick and then we would talk about pitbulls on that show and then other people started asking me to come out to their place and not talk about dog training but just talk about
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>> 핏불이요, 마치 핏불 개론처럼요. 이 개들에 대해 알려달라는 거였죠. 그래서 저는 여기저기 다니면서 워크숍을 하기 시작했습니다. 그저 그 개들의 역사와 그들이 어떤 존재인지, 어떤 개들인지, 그리고 그들을 올바르게 바라보는 방법에 대해 이야기했죠. 그러자 사람들이 저에게 조언을 구하기 시작했습니다. 음, 훈련하려면 어떻게 해야 하나요? 이해하는 건 좋지만 실제로 맞닥뜨렸을 때는 어떻게 해야 하죠? 그래서 저는 거기서부터 발전시켜 나가야 했습니다. >> 흥미롭게도 저는 불독을 통해 당신을 알게 되었습니다. >> 이상하게도 당신이 이걸 알지 모르겠네요. 제 아내가 2013년이나 14년쯤에 당신의 세미나 티켓을 선물해 줬거든요. 그때가 제가 처음으로 당신을 직접 만난 때였습니다. >> 세미나는 기억나는데 어떻게 오게 되었는지는 몰랐네요. 그래서 아내가 생일 선물로 당신 세미나 티켓을 사줬던 겁니다. >> 하지만 저는 계속 당신을 지켜보고 있었어요. 저는 정말, 제가 당신을 만나러 갔을 때쯤엔 다행히도 저는 포커페이스를 유지했어요. 그러니까 저는 엄청나게 열광하거나 그러진 않거든요. 무슨 말인지 아시죠? 정신줄을 잘 잡고 있었거든요. 하지만 당신을 만나러 갔을 때, 저는 당신의 강아지 훈련 강의를 듣고 있었던 상태였고, 그때 저는 침착하려고 애썼습니다. 하지만, 제가 당신을 보러 갔을 때 말이죠. 세미나, 저는 어, 말 그대로 오비디언스 위드아웃 컨플릭트 1권과 2권, 그 게임들을 다 외울 수 있었어요. 그러니까 할 수 있었죠. 90년대에 나온 'You're old'도 할 수 있었고요. >> 네. 하지만 제가 처음 당신을 만났을 때를 말씀드리고 싶네요. 당신이 기억나요, 왜냐하면 당신은 그룹 중에서 눈에 띄었거든요. 그리고 가끔은 사람들이 찾아오면 스스로에게 이렇게 질문하게 되죠. 음, 뭐를, 저 사람이 가진 지식에 더해줄 수 있을까? 마치, 뭐 좋아요, 좋은 시간이 될 거라는 건 알지만 정말 제가 더 가르쳐 줄 수 있는 게 있을까? 왜냐하면 당신은 빈 머리로 온 게 아니었거든요. 제 말은, 당신은 분명히, 제가 기억하기로는 제 스스로 생각했죠. '와,' >> '이 사람이 이번 워크숍에 돈을 낭비하는 건 아닐까?' 하고요. 가끔 그런 적 있으신가요? >> 그럴 때면, 음, >> 저는 세미나에 갈 때 제 마음속으로 그래요. 그래서, 세미나에 갈 때 저는, 뭔가를 얻을 수 있을지 전혀 모르겠다고 생각할 때도 있어요. 하지만, 뭔가는 얻어갈 거라는 걸 알죠. 예를 들어, 만약 당신이 배움에 충분히 갈급하다면, 거의 모든 것에서 배울 수 있어요. >> 아시겠어요? 정말 배고프다면, 거의 모든 것에서 배울 수 있죠. 그렇다고 그때 상황이 그랬다는 건 아니에요. 당신을 만나서 정말 다행이라고 생각해요. 왜냐하면 제가 개를 훈련하는 방식의 아주 많은 부분이 당신에게 배운 것에 영향을 받았기 때문이에요. 당신에게 배웠죠. 아주 엄청난 엄청난 양을요. 하지만 제가 세미나를 가르칠 때면, 앉아 있는 사람들을 보면 그들을 보면서 머릿속으로 '도대체
>> pitles just like pit bull 101 like tell me about these dogs and so I started going around doing this workshop where I was just telling them about the history of the dogs and how they are and what they are and how to see them correctly which then turned into people asking me for advice Well, what do you do to train them? This is great that we understand them, but what do you do when the rubber hits the road? And then I had to, you know, progress from there. >> You, interestingly enough, dude, I got to you through through Bulldogs. >> Oddly enough, I don't even know if you know this cuz my wife bought me a seminar for your your place in like 2013 or 14, something like that. And that was the first time I met you in person. >> I remember the seminar, but I don't know how how you ended up here. So, she bought me a she bought me a ticket for your seminar as a birthday present. >> But I've been watching you. I've been like, "Dude, I was a super like I could by the point I got to you. Luckily, I don't I don't I I keep a straight face." Well, I don't like I don't fanboy out real hard. You know what I mean? Like, I keep I would keep my [ __ ] together. But, dude, by the time I went to your seminar, I could word for word like uh the obedience without conflict volumes one and two, the game. Like I could do that. I could do You're old from the '9s. >> Yeah. But I will tell you back the same thing like when when I first met you. I remember cuz you you stood out from the the group and and you know you know sometimes you have these people that come to you and and you kind of question yourself well what what more I can add to the knowledge that person has you know like almost like well okay it's going to be a good time but can I really add something to it because you didn't come an open book. I mean, you you clearly was I I remember myself. I'm like, man, >> is he going to waste the money on this particular workshop? You know, sometimes this have do you have this sometimes >> when when you know it's like >> I'll go to seminars that in my head. So, I'll go to seminars that I'm like, I have no idea if I'm going to get I know I'm going to get something. Like, if you're if you're if you're a hungry enough learner, you can learn from almost anything. >> Do you know? Like, if you're really hungry, you can learn from almost anything. And that's not to say that it was that situation. I'm super lucky I found you because a huge amount of how I work dogs is influenced by what I've learned from you. You know, a massive huge amount. But I when I'm teaching seminars, I'll catch people sitting in one and you look at them and in your
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여기 왜 온 거지?'라는 생각이 들 때가 있어요. >> 그들을 지켜보다 보면 '어떻게 될지 모르겠네' 싶어요. 잘 모르겠어요. 정신이 여기에 있는 건가? >> 가끔은 참 이상해요. 어떤 사람들이 올지 알 수 없으니까요. 제가 당신을 어떻게 알게 되었는지 꼭 말하고 싶거든요. 그게 꽤 흥미로운 이야기거든요. >> 네. >> 그런데 제가 두 가지 요점을 잊지 않고 기억해야 하니까요. 그렇죠? 그래서 처음 당신 이름을 들었던 순간으로 돌아가야 해요. 근데 세미나를 가르칠 때면 사람들이 나타나곤 하는데, 정말 이상한 경험을 한 적이 있어요. 당신도 분명 겪어봤을 텐데, 세미나에 그냥 구경하러 와서는 제가 헛소리를 한다는 걸 증명하려고 하는 사람들이 있었죠. >> 마치 팔짱을 끼고 앉아서 제가 결정적인 헛소리를 하기만을 기다리는 거죠. '그래, 이거다! 잡았다!' 이러면서요. >> 그래서 참 이상해요. 관객석을 보면 거의 다 보이죠. '아, 저런 의도로 왔구나' 하고 말이죠. 알잖아요? 네. >> 머릿속으로는 '왜 여기 온 거지?' 싶어요. 저라면 500달러나 내고 남을 깎아내리러 오지는 않을 테니까요. >> 맞아요. 맞아요. >> 정말 제정신이 아니죠. 어쨌든, 그래서 어떻게 신기하게도 당신에 대해 들었어요. 왜냐하면 제 머릿속엔 온통 핏불 생각뿐이었거든요. 저는 워킹 독 세계에 대해선 전혀 몰랐어요. 말리노이즈 세계나, 스포츠 독 세계에 대해서도요. 아는 게 하나도 없었죠. 그런데 핏불 세계에서 아주 유명한 다이앤 제섭이라는 여성이 있어요. 그녀는 '워킹 아메리칸 핏불 테리어' 같은 책을 썼고, 강아지에 관한 책도 여러 권 냈죠. 핏불 세계에선 정말 잘 알려진 사람이에요. >> 저는 핏불에 관한 책이라면 다 읽었기 때문에 그녀의 책도 많이 읽었어요. 그런데 그 다이앤 제섭의 책을 읽다가 인터넷이 처음 나왔을 때, 그러니까 옛날에 다이얼업 쓰고 하던 시절에요. >> 메일 왔습니다. 그래서 인터넷이 처음 보급되었을 때 다이앤 제섭이 웹사이트를 운영하고 있었는데, 저는 그녀의 책들을 읽고 있었죠. 온라인에 접속해서 관심 있는 내용을 찾아보면 마치 컴퓨터 안에 도서관이 있는 것처럼 재미있는 자료가 많았거든요. 그녀의 초기 웹사이트에는 수많은 정보가 있었는데, 그녀가 말하길, 만약 이런 개를 훈련하는 방법을 정말로 제대로 배우고 싶다면 >> 이반 발라바노프와 그의 '갈등 없는 복종 훈련'을 찾아보라고 했어요. >> 그래서 저는 '어, 셰퍼드잖아?'라고 생각했던 게 기억나요. 무슨 말인지 아시죠? 말리노이즈 같은 거요. 그땐 말리노이즈가 뭔지도 몰랐거든요. 저는 그냥 핏불만 알던 때였죠. 근데 이반 발라바노프가 셰퍼드 훈련으로 워낙 유명하다 보니 핏불 세계에서도 그의 훈련법이 화제였거든요. 저는 그게 그냥 마른 저먼 셰퍼드인 줄 알았어요. 전혀 몰랐죠. >> 그런데 그걸 당신이 관심 있는 분야랑 어떻게 연결 짓나요? >> 야, 그건 말이 안 된다고 생각했어.
head you're like, "What are you doing here?" >> As I'm watching them, I'm like, "I don't know how this is going to go." Like I don't know. Are you here? >> Like sometimes it's weird because you know what you get and I want to I want to not forget to tell you how I found you because that's an interesting story. >> Yeah. >> But I want to I don't want to like I got to remember the two points, right? So, I got to remember to go back to where where I heard your name first. But like when I'm teaching seminars, people will show up and I've had the weirdest thing. This has had to have happened to you where I've had people show up at seminars just to watch so they could say I'm full of [ __ ] >> Like they're just sitting there with their arms crossed like waiting for me to finally say the thing that makes them go, "There it is. [ __ ] you." >> And you're like, it's weird because you you can almost see them like in the crowd. You're like, "Okay, that's what you are." You know? Yeah. >> Uh, and in your head you're like, I wonder why they showed up for this cuz I wouldn't spend 500 bucks for a gotcha. >> Right. Right. >> That's crazy. But anyway, yeah. So, how I heard about you, weirdly enough, cuz my brain was nothing but pitbulls. I didn't know [ __ ] about the working dog world, the Malininoa world, the [ __ ] sport dog world. I didn't know anything about it at all. But there's this woman that's real famous in the pit bull world named Diane Jessup, right? She wrote like the working American pitbull terrier. She's got a bunch of dog books. Real well known in the pit bull world. >> I read a bunch of her stuff because I've read every book about pitbulls that there is. Right. And so I'm reading this Dian Jessa book. And when the internet first came out like you know back in the day when it was like dial up and all that kind of [ __ ] >> You got mail. So when the when the internet first came on, Diane Jessup had a website and I was reading her books and I'm like because you get online and you're looking at stuff that's interesting because you have like a library on your computer and on her early website there's all these resources and she's like if you really want to know how to train a dog like this >> look into Ivan Balabanov and his obedience without conflict >> and and I remember being Like that's cuz there's like they're shepherds, dude. They're like, you know what I mean? There's like there's malininois. And I didn't even know what a malinaw was. I thought it was I thought it was a skinny German Shepherd. I had no idea. >> And how do you tie it to what you're interested in, >> dude? I was like, that makes no sense,
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그건 이런 거야, 알잖아, 그래서 한번 확인해 봐야겠다고 생각했지. 그래서 일단 '갈등 없는 복종(Obedience without conflict)'부터 구했어. 게임부터 시작했고 나중에 돌아가서 시리즈의 나머지 부분들도 다 구했지. 하지만 꼭 게임부터 시작해야 해. 야, 진짜 뭐랄까. 정말 대단했어. 보자마자 정말 많은 새로운 정보가 쏟아졌는데, 그와 동시에 내가 지금까지 개들을 다루면서 그저 놀기만 했다는 걸 확인시켜 주는 느낌이라 정말 큰 확신이 들었지. >> 그런데 그 복잡한 기술이나 세부적인 내용, 얼마나 깊이 들어갈 수 있는지까진 몰랐거든. >> 마치 어릴 때 형이랑 뒹굴며 싸우긴 했는데 주짓수는 한 번도 제대로 배우지 않은 아이와 같았다고 할까? 무슨 말인지 알겠어? 그냥 대충 이미 어느 정도는, 알잖아. 그 비유 말이야. 그래, 맞아. 그냥 그 세부적인 내용을 몰랐던 거야. 무슨 뜻인지 알지? 그래서 나는 사람들을 도와주고 있었던 거지. 그러니까, 동네에서 뒹굴며 싸우는 수준으로 우리 동네 사람들은 다 이기고 다녔단 말이야, 알겠어? 사람들을 도와주면서 꽤 잘한다고 생각했었지. 그런데 그 내막은 이해하지 못했어. 그 복잡한 원리를 몰랐던 거지, 알지? >> 그래서 그 영상을 봤을 때, 정말 "와, 세상에, 이거다" 싶었어. 바로 이거야, 내가 놓치고 있었던 게 이거고, 내가 해야 할 게 바로 이거구나 싶었지. 저는 시작했죠, 와, 저는 여전히 할 수 있어요. 오늘날까지도요. 전 그걸 할 수 있어요. 저는 그 DVD 전체를 한마디도 안 틀리고 100% 할 수 있어요. >> 신기하네요, 그러니까, >> 시간이 좀 지나고 나니까 지금은 그냥 너무 당연하게 느껴져요. 지금 이걸 듣는 사람들은 뭐라고 할지도 모르겠어요. 당신들 뭐야? 왜 이렇게 호들갑이야? 라고요. >> 아니요, 하지만 그때는, >> 그때는 말이죠, >> 아무도 안 하고 있었어요. 말도 안 됐죠. 아무도 그 얘기를 안 했어요. 무슨 말인지 알죠? 정말 대단했죠. >> 저는 "세상에, 누군가가" 누군가가 누군가가 이미 시작했구나 라고 생각했어요. 저는 제가 길을 개척하고 있다고 생각했는데, 이미 길이 있다는 걸 깨달았죠. "세상에, 누군가가 이미 이걸 해냈구나" 하고 말이죠. "세상에, 정말 대단하다" 라고요. 네. 그래서 정말 신났어요. 저는 아직도 그 테마 음악이 머릿속에서 떠나질 않아요. 가끔은 그 음악을 듣다가 잠들기도 해요, 친구. 네. 아무튼, 그건 정말 이상한, 아주 이상한 경로였죠, 그렇죠? 마치 이상한 >> 네. >> 핏불 전문가인 다이앤 제섭이 제게 DVD에 대해 알려줘서 그걸 얻었고, 맨디는 제가 그 빌어먹을 DVD를 수년간 계속 듣는 걸 지켜봤죠. 그러고는 마침내 "음, 이제 세미나 같은 데도 가기 시작하는군요" 라고 했어요. 제 머릿속에서는, 당신이 마치... 글쎄요. 당신은 한 단계 더 위에 있었던 것 같아요. 저는 생각조차 하지 않았어요. 세미나에 가는 것에 대해서요. 왜인지 모르겠지만, 그건 마치 제 수준 밖의 일이라거나 저는 그곳에 어울리지 않는 사람 같았거든요.
dude. It's this, you know, and I was like, all right, let me check it out. And I got that I got that obedience without conflict first. I got the game and then went back and got all the other parts of the series, but start start with the game. And dude, it was like I don't know, man. As soon as I saw it, it's like a ton of new information for sure, but also validating because like all I'd ever done with dogs was play >> and I didn't know the intricacies and the details and how far go. >> It's like I was a kid that was grappling with my brother but had never taught like learned jiu-jitsu. Do you know what I mean? But like I was already kind of, you know, I was analogy. Yeah. Yeah. Yeah. I just didn't know the, you know what I mean, the details. And so, like, I was helping people. Like, if I'm a a backyard grappler, I'm beating everybody in my neighborhood, you know what I mean? Like, I was helping people. I was pretty good at it, but I didn't understand. And I didn't know the intricacies, you know? >> And when I saw that video, I was like, "Holy [ __ ] this is it, you know, like this is this is this is what I'm missing. This is what I got to do." And I started, man, I could I could do still to this day. I could do that. I could do that whole DVD word for word 100%. >> It is crazy how, you know, >> you give it a little time and and now it's like, yeah, it's just so normal. It's like if somebody listens to this right now, it's like, what are you guys? What is the big fuss about? >> No, but back then, >> but back then it was like >> nobody was playing. It was craziness, man. Like, no talking about it. You know what I mean? It was wild. >> And I was like, "Holy [ __ ] somebody somebody's somebody's somebody has gone down." I thought I was like like blazing a trail or something and then you realize there's a path. You're like, "Holy [ __ ] somebody's already done this." You're like, "Oh my god, this is great." Yeah. So, I was super excited. I still can't get that theme music out of my head. I'll still fall asleep with sometimes, dude. Yeah. Anyway, so but that's a weird That was a weird track, right? Like a weird >> Yeah. >> from from Diane Jessup, who's a pitbull person to tell me about the DVD and I got the DVD and then Mandy's heard me listen to that [ __ ] DVD for years on end and then was finally like, "Well, now you're starting to go to seminars and stuff." And in my head, you were like, >> I don't know. You were like a level up. I wouldn't I didn't even think about going to a seminar. It's like for some reason that's like it's like it's out of my league or I don't like I don't belong there sport.
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저는 IGP를 하는 사람이 아니잖아요. 저는 핏불을 하죠. 그래서 거기 가서 뭘 하겠어요? >> 겉도는 느낌이겠죠? 맞아요. >> 겉도는 거죠. 사실 전 남의 시선을 의식해서 움츠러드는 성격은 아니에요. 겉도는 게 어때서요. 전 그런 거 전혀 신경 안 써요. 하지만 제 생각엔 전 아마 스스로 먼저 세미나에 등록하지는 않았을 거예요. 그런데 맨디가 "그래, 친구. 당신 세미나 티켓 끊어놨어."라고 했죠. 그래서 저는 "아, 젠장. 알겠어, 좋아. 가보지 뭐."라고 했고 그때 당신을 직접 만났어요. 그때부터 시작된 거죠. 그리고 전 생각했죠. "친구, 당신의 모든 것을 멀리서 지켜봐 왔지만, 직접 현장에 가서 당신을 실제로 보고 직접 대화를 나누는 건 정말 다르더군요." >> 네, 그럼요. 그건 언제나 >> 그렇죠. 그건 누구나 경험해 봐야 할 필수적인 일이라고 생각해요. 무엇이든 관심이 있는 분야가 있다면 말이죠. 그게 그림이든 무엇이든 간에요. >> 대면으로 무언가를 할 방법을 찾는 건 필수예요. 꼭 해야만 하죠. >> 항상 가능하진 않겠지만요. >> 네, 하지만 너무 많은 사람들이 안주하고 있다고 생각해요. 인터넷은 정말 훌륭한 도구죠. 많은 것을 볼 수 있으니까요. 하지만 그게 전부가 되어서는 안 됩니다. 절대로 볼 수 없었을 많은 것들을 접할 수 있게 되었죠. 절대로 접근할 수 없었을 것들에 접근할 수 있게 된 겁니다. 하지만 제 생각엔 그것이 도입부이자 그것으로 나아가는 계단이 되어야 한다고 봅니다. >> 사람들은 화면으로 봤기 때문에 이미 다 얻었다고 생각하는데, 그건 여전히 직접 가서 봐야 하는 거예요. 여전히 말이죠. >> 인터넷에 어떤 일이 일어나야 한다고 생각하시나요? 다이얼업 시절로 돌아가야 해요. >> 그렇죠? >> 왜냐하면, 무언가를 다운로드하기 위해 두 시간을 기다리다가 중단되고, 3일이 지나서야 반쯤 성공하게 되니까요. >> 결국 시간을 투자하게 만드는데, 기본적으로 단순히 빨리 이거 보고, 빨리 저거 보고, 빨리 이것만 하다가 남는 게 하나도 없게 되는 상황을 방지해 주죠. 아무리 중요하고 가치 있는 정보라 해도, 항상 다음에는 뭘 볼까 하는 생각 때문에 기초적인 수준에서조차 처음 본 내용을 제대로 이해하지도 못하는 경우가 생기잖아요, 아시죠? >> 맞아요. >> 지금 상황에서는 다이얼업이 훨씬 나을 거예요. >> 그럼요. >> 음, 사람들에게 약간의 고생을 하게 만드는 거죠, >> 아시잖아요. 접근성을 주는 건 좋은 일이에요. 접근은 좋지만, 어떤 저항도 극복하지 않아도 되는 건 좋지 않아요. >> 네. >> 뭔가 노력이 필요해요. 직접 파고들어야 해요. 아시겠어요? 무슨 뜻인지 아시겠죠? 완전히 체득해서 이해하는 거요. 저는 그게 떠오르더라고요. 그런 앱들 있잖아요, 인스타그램을 보고 싶으면 푸시업을 20개 해야 휴대폰 잠금이 풀린다거나 하는 거요. >> 세상에. 이제 챗GPT가 나오면서 이건 차원이 다른 문제가 되어 버렸죠, 아시잖아요. >> 아, 정말요.
I'm not an IGP guy. I do pit bulls. Like what am I going to go stand there? >> Be out of place, right? Yeah. >> Out of place. And I don't I don't care about like I'm not a social coward. I don't I'll be out of place. I don't give a [ __ ] But like in my head I'm like I never I just wouldn't have pulled the trigger on it myself. And Mandy was like, "Yeah, man. I got you a ticket to this seminar." And and I was like, "Oh, [ __ ] All right, cool. Here we go." And that's when I met you in person. And that's when it started. And I was like, "Dude, even though I'd watched all your [ __ ] from a a distance, still being there in person and and seeing you in person and talking to you in person." >> Yeah, of course. That's always >> [ __ ] man. Yeah. I think that's a must for everybody to experience if if anybody's interested into some whatever it is. I mean really if it's painting whatever it is but >> it's a must to to find ways to do something in person. It's a must >> and not always possible. >> No, but I think too many people are satisfied. It's like the internet's a wonderful tool because you can see so much that you never could have seen and you can get access to stuff that you never could have got access to. But I think it should be the the introduction the step the step the stairstep to it. >> People are like I have acquired it because I watched it on on the screen and you're like you still got to go see it. You still >> you know what I think needs to happen with the internet? It needs to go back to the dialup, >> right? >> You know, because you you you wait for two hours to download something and then it crashes and then 3 days later maybe you have it halfway >> and finally you have to spend it basically kind of forces you not to just quick this, quick this, quick this, and nothing gets retained. And and even if it's no matter how important and valuable it can be, there is always that what's the next thing without ever really even even on a basic level understanding the first thing that you've watched, you know? >> Yeah. >> Dialup would be way better right now for this. >> Well, it it it makes people struggle a little bit, >> you know. It's good because it gives access. Access is good, but not having to overcome any resistance is bad. >> Yeah. >> Like there's got to be some You have to You got to dig a little. Do you know what I mean? To to really internalize it and get it. I It reminds me of those apps that are like you can look at Instagram, but you got to do 20 push-ups to unlock your phone or something, >> man. And now with the CH GPT, man, this is a whole different thing of problems, you know. >> Oh, dude.
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>> 왜냐면 걔는 어떻게든 당신을 기쁘게 하려고 하거든요. 그러니까 마치 [비속어] 같아요. 그러니까 무슨 말을 해도 잠깐만요. 그 순간이 꽤 빨리 찾아와요. 걔가 당신이 원하는 답을 알아채는 그 순간이 오면, >> 여기 있습니다, 하고 내놓죠. >> 당연히 당신 말이 맞습니다, 라면서요. 당신 말이 무조건 맞아요. 하지만 이건 좀, 그런데 아니에요, 정말 끔찍해요. >> 저는 별로 안 써요. 겁이 나거든요. 그런데 딱 한 번, 제가 뭔가를 하고 있을 때였어요. 제가 어떤 질문을 던졌는데 걔가 '여기 답이 있습니다'라고 아주 확신에 차서 말하더군요. 여기에 답이 있다면서요. 그래서 저는 그건 틀렸다고 말했죠. 저는 그건 잘못됐고, 왜냐하면 블라블라 블라블라라고 지적했거든요. 그랬더니 걔가 '잘 지적해주셨네요. 정말 똑똑하시네요'라고 하더라고요. >> 그렇죠. >> '다시 해보겠습니다' 하면서요. >> 맞아요. 사람들이 이걸 하는지 모르겠는데 저는 이게 정말 좋은 조언이라고 생각해요. 적어도 한 번 아니면 여러 번이라도 자신이 정말 잘 알고 있는 분야에 대해 챗GPT와 대화해 보는 것이요. 그러면 걔가 얼마나 유창하게 거짓말을 하는지 알게 될 겁니다. 정말 잘 아는 분야에서 말이죠. 그게 정말 당신의 인식을 일깨워줄 수 있죠 이 상황을 어떻게 대처해야 할지 말이에요 왜냐하면 당신이 말했듯이 정말 가치 있는 일이니까요 하지만 야, 그러면 안 돼, 그러면 안 된다고. 맞아. 신뢰해. 응. 조금은 믿어야 해. 무슨 말인지 알지? 내 말 이해해? 마치 어 그래. 누군가가 있었지 누군가가 올렸더라고, 누군가가 올렸어 내가 예전에 진행했던 팟캐스트 전부를 주짓수 팟캐스트였거든. 누군가 모든 내용을 올렸더라고, 그러니까 수년 치에 달하는 대본 전부를요 그러면서 말하길 뭐든 물어보면 마치 나처럼 대답해 줄 거라고 하더군요. 그건 맞아요. 그래요, 맞아. 그런데 나는 '좋아, 어디 한번 보자. 내가 하는 이야기 중에 이런 게 있어'라고 생각했지. 그래서 '토마토 이야기 말해봐'라고 했어. 그랬더니 그냥 말도 안 되는 헛소리를 지어내더군. 전혀 맞지 않았어. 사실과 전혀 다른 내용이었지. 그런데 그게 마치 아주 자신만만하더군요. 맞아요. 그래서 내가 그랬지, '만약 내가 직접 겪은 일이 아니라면, 이걸 사실로 받아들였을 거야, 친구.' 라고 말이야. 그래요. 정말 이상하고 무서운 일이죠. 그래요, 맞아. 어쨌든 그래서 내가 당신이 했던 세미나에 갔었는데 그때 말이죠, 나는 그쪽 분야와는 전혀 상관없는 사람이었지만 사람들이 나를 다 쳐다보는 게 느껴졌어. 왜냐하면 나는 전혀 그쪽 사람처럼 보이지 않았거든. 청바지를 입고 있었으니까. 그리고 젠장, 나는 안 입고 있었거든. 유럽식 [ __ ] 반려견 훈련 단체요. 무슨 말인지 아시죠? >> 맞아요. 맞아요. 맞아요. 네. 정확히 무슨 말인지 알아요. >> 귀가 크고 무슨 말인지 아시죠? 사람들이 다들 "어느 클럽 소속이세요?"라고 물어봐서 저는 "클럽 같은 거 안 해요"라고 했죠. 그럼 또 "무슨 견종 키우세요?"라고 묻길래 "핏불요"라고 했어요. 그랬더니 "어떤 스포츠 하세요?" 하길래 "웨이트 풀요." 했더니 "여기가 맞는 장소인가요? 어디 온 줄 알고 여기 계세요?" 그러더군요.
>> Cuz it likes to please you. I mean, it's like a [ __ ] Like, it's just like no matter I mean, the moment kind of and it happens pretty quick. The moment it catches you where you want to be, >> here you go. >> You know, you're of course you're right. But a little this, but no, man. It's horrible. >> I don't mess with it much because it freaks me out. But there was one time when I was I was doing something. I was asking a question about something and it was like here's the answers. Like super certain. Here's the answers. And I was like, that's a mistake. I was like, that's and I go, yeah, but okay. So that's that's wrong because blah blah blah blah blah. And they were like, good catch. You're so smart. >> Yes. >> Let me do this again. >> Yeah. I think this is what like I don't know if people do this but this is a a really good advice to to at least one time or or bunch of times go and interact with it in a in a topic that you are extremely fluent on >> and that can really bring your awareness how to deal with this thing because it's as you said it's super valuable But >> dude, you have to not you have to not Yes. >> Trust >> Yes. >> You have to trust it a little bit. Do you know what I mean? >> It's like uh Yeah. There was somebody somebody uploaded somebody uploaded all of the podcast I used to do that was jiu-jitsu podcast. >> Somebody uploaded all like all the transcripts for like years worth of this thing and they were like you could ask it anything and it'll answer like it's you. And that's like >> Yes. Yes. But I was like, "All right, cool. Tell me, there's like a story I tell." I was like, "Tell me the tomato story." And it just made some [ __ ] up that wasn't at all correct. It wasn't It wasn't correct at all. >> But it was like >> very confident. Yes. >> And I was like, "If this was not me knowing it, I would write this down as fact, dude." >> Yeah. It's It's weird. It's scary. >> Yeah. Yeah. But anyway, so I went to that I went to that seminar that you did and was like, you know, even though I was totally out of PL, like you could see all the people looking at me because I just don't look like I've been I'm wearing blue jeans and [ __ ] I'm not wearing like the European [ __ ] dog training outfit. You know what I mean? >> Right. Right. Right. Yes. I know exactly what you mean. >> Big ears and you know what I mean? And people are like, "What club are you with?" I'm like, "I don't have a club." And they're like, "What kind of dog you have?" I was like, "Pit bulls." They're like, "What's your sport?" I'm like, "Weight bowl." They're like, "Are you in the right place, dude? Like, do you know
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그래서 "네, 맞는 장소예요. 믿어보세요"라고 했죠. 하지만 기억나는 건 그 주말에 얻은 정보가 정말 대단했다는 거예요. 사실 그때가 바로 당신이 포제션 게임즈를 촬영하던 주말이었잖아요. >> 맞아요. 네, 맞습니다. >> 바로 그때였죠. >> 우리가 했던 모든 잡담들이 기억나요, 그렇잖아요. >> 알아요. 네. 네. 네. 네. 그리고 그리고 말이죠 >> 그때가 바로 당신이 포제션 게임즈를 촬영하던 때였어요. 그러고 나서 저는 집에 돌아갔죠. 제가 적어도 올바른 길을 가고 있다고 느끼게 해 준 건 세미나가 끝나고 집에 갔을 때였어요. 저는 당신이 포제션 게임즈를 촬영하는지 몰랐거든요. 말 안 하셨잖아요. 공개하지도 않으셨고요. 그냥 편집 중이셨죠. 당신은 그냥 제대로 하고 계셨던 거예요. 그러니까 우리도 촬영하는 건 알았지만 다들 그게 뭐였는지 몰랐죠. 아니, 솔직히 우리가 어떻게 촬영하고 있었는지조차 기억이 안 나지만, 촬영하고 있었다는 것과 그게 전부 다였다는 건 알아요. 그랬었죠. 갑자기 엄청 진흙투성이가 되고 엉망이 됐어요. 그건 기억나요. >> 제 말은, 우리 마치 구덩이에 빠진 것 같았는데 정말이지 너무 심했어요. >> 네. 완전 진흙탕이라 무릎까지 오는 고무장화를 사야 했어요, 진짜로요. 정말 심각했죠. 네. 그런데 집에 가서 집에 돌아와서 글을 하나 썼어요. 작은 블로그를 운영하고 있었는데 이반 발라바노프에게 배운 점들에 대해 글을 썼죠. 내가 배운 것들에 관해 글을 썼고, 그건 돈을 벌기 위한 게 아니었어요. 커리어를 위한 것도 아니었죠. 조회수를 노린 것도 아니었어요. 저는 그저 제가 배우는 과정을 기록하고 배우면서 익힌 것들을 정리했을 뿐이에요. >> 어떤 면에서는 그게 본인에게도 득이 되죠. 왜냐하면 실제로 >> 그것을 활용하고 있으니까요. 맞아요. >> 저는 글을 쓰면서 많은 것을 정리해요. 팟캐스트를 할 때도 똑같이 합니다. 가끔은, 아니 사실은 거의 대부분의 팟캐스트가 저에게는 가치 있는 대화였어요. 다시 돌아가서 다시 들어보면 어느새 청취자가 된 기분이죠. 그렇지 않나요? >> 저는 배우기 위해 정말 많은 글을 써요. 제 생각을 정리하는 거죠. 그냥 막 써 내려가요. >> 그냥 뇌에 있는 걸 쏟아내는 거죠, 그렇죠? >> 그리고 다시 돌아가서 '이걸 좀 정리해 볼까' 하고 한 방식으로 정리하죠. 그러고 나서 '아, 이거 알아? 다른 방식으로도 할 수 있겠는데' 하는 식이죠. 이 정보를 정리해 보자." 저는 다르게 정리해요. 마치 레고 블록들을 전부 다 분해했다가 다시 조립해서 다른 것을 만드는 것과 같아요. 저는 같은 주제를 여섯 가지 다른 방식으로 정리해보곤 하죠. >> 네. >> 그리고 그 모든 것들이, 그러니까 음, 약간 좀 >> 말 끊어서 미안해요. 계속 하세요. 왜냐하면 칩, 칩으로 돌아가서 보면 칩은 바로 그 점에 있어서는 말도 안 되게 뛰어나거든요. 하지만, 본인이 직접 하지 않으면
where you are?" I was like, "Yeah, I'm right place. Trust me." But I remember just being like the information I got from that weekend. That was actually the weekend you filmed Possession Games. >> That's right. Yeah, that's right. >> That was the weekend. >> I just remember all the side talks we had, you know. >> I know. Yeah. Yeah. Yeah. Yeah. And and like >> that was that was that was when you filmed possession games. And then I went home I went I went home. Dude, I the thing that made me feel like I was at least on the right track was when I went home after the seminar. I didn't know you were filming possession games. Like you hadn't told you were you hadn't made that public. You were just compiling it. You were just doing it right. I mean we knew you were filming but nobody knew it was you know what it I can't even remember how we were filming it, but I know we were filming it and it was all of a sudden it got super muddy and nasty. That I remember. >> I mean, we were like in a pit like it was it was like freaking >> Yeah. I had to get like knee high rubber boots cuz it was just a mud pit, dude. It was bad. Yeah. But I went home. I went home and I wrote an article like I was doing a little blog and I wrote this article like like what I learned from Ivan Balabanov and I wrote this article about the stuff I'd learned and I was just like like it wasn't money. It wasn't a career. I wasn't trying to make views or anything. I was just like cataloging the journey of stuff that I was learning as I was learning it. >> And in some way it kind of works for your own benefit too cuz you're really >> playing it. Yes. >> I process through writing a lot of stuff. I do the same thing even with podcasts, man. You know, sometimes I I not sometimes, I should say, pretty much any podcast that was worth it to me as a conversation. I I go back at it and I'm I'm a listener all of a sudden, you know? >> I I write so much stuff for the sake of learning. Like I process my thoughts. Like I'll just write >> like just brain dump, right? >> And go back and be like, "Let me organize this." and I'll organize it in one way and then I'll be like, "Oh, you know what? Another way you could organize this information." I'll organize it a different way. It's like all the Lego pieces you could take them apart and then put them back together and make something else. I'll like organize the same subject like six different ways just to see. >> Yeah. >> And all the you know it's Yeah, it's a little bit >> I sorry to interrupt. Keep keep your thought because going back to chip chip is just insanely good at exactly that. However, when you don't do it yourself,
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뇌를 써서 직접 하지 않기 때문에 정보를 얻고 이해하고 되새기는 그 과정을 완전히 망쳐버리게 돼요. 대신 AI가 대신 해주면 바로 눈앞에 나타나죠. 한편으로는 좋아요, 정보를 얻었으니까요. 하지만 당신의 머릿속에서 처리 과정을 거치지 않은 거예요. 스스로 처리해 나가는 능력은 몇 년 안에 사라질 겁니다. >> 사라지겠죠. 큰일이에요. 사라질 거예요, 친구. >> 네. 어쨌든 저는 그 당시에 이 글을 썼는데, 그때 우리는 무술에 대해 이야기했었죠. 개들에 대해서도 조금 얘기했지만 우리는 주로 무술과 개에 관해 얘기했거든요. 그런데 그때, 저는 속으로 내가 이 정보를 제대로 처리하고 있는 건지 전혀 알 수가 없었어요. 내가 과연 실제로 배운 걸까? 왜냐하면, 사람들은 세미나를 마치고 떠나잖아요. 저에게도 항상 일어나는 일이에요. 사람들이 세미나장을 떠날 때 말이죠. 세미나를 다녀와서 영상을 올리고는 "제가 무엇을 배웠는지 확인해 보세요"라고 말하곤 하죠. 'JJ 잭 세미나에서 이걸 배웠어요'라면서요. 그러면 당신은 "그거 좀 내려줄래요?"라고 말하고 싶어지죠. 어떻게 그런 결과가 나왔는지 도무지 이해가 안 가니까요. 혹은 "제이에게서 이걸 배웠어요"라고 말하면서 무언가를 설명하는데, 그걸 보면 저는 "와" 싶죠. 제 말을 듣고 그렇게 결론을 내린 과정은 이해가 가지만, 제가 말한 내용은 아니거든요. 무슨 말인지 아시겠어요? 제 말뜻 이해하시나요? >> 네. 정확히 맞아요. >> 그러니 정보를 제대로 이해하고 소화했는지 알 수가 없는 거죠. 그렇죠? 무슨 뜻인지 아시죠? 절대로 알 수 없으니까요. >> 네. 물론이죠. >> 제가 그 글을 썼을 때 당신이 연락을 했었죠. 그게 당신이 처음으로 세미나 외적으로 연락해 온 거였어요. 당신이 "와, 그 글 정말 핵심을 찔렀네요. 세미나 내용을 제대로 이해하셨네요"라고 했죠. 그리고 "이제 곧 영상 올릴 건데, 소유욕 게임에 관한 거예요. 편집해서 영상으로 올릴 겁니다"라고 했죠. 그래서 저한테 영상 나오기 전까지 글 공개 좀 미뤄줄 수 있냐고 물었잖아요. 폭탄 같은 영상을 올리고 싶다고 했죠. 저는 "당연히 되죠"라고 했고요. 당신이 "와, 당신은 내용의 3분의 2를 잘못 이해했어요"라고 하지 않아서 정말 기뻤어요. 정말 신났었죠. 그런 말을 안 해서 정말 좋았어요. 당신이 정말 기뻤던 건 당신이 그런 말을 하지 않았다는 사실이었어요. >> 네, 정말요. >> 그리고 그게 정말 기뻤어요. "와, 친구, 제발 그런 말 하지 마." 그렇잖아? 그리고 또 내가 왜냐하면 내가 그러지 않았기 때문에 왜냐하면 내가 그걸 했기 때문에 내가 증명했다고 느껴져 그 순간 너에게 나 자신의 인격도 조금은 말이야. 그래서 넌 '나도 이 게임을 할 수 있겠구나' 라고 생각했지. >> 아니, 그건 이미 끝난 일이었어. 그러니까 내 말은, 친구, 그 워크숍 자체가 아니라, 옆에서 보낸 시간 말이야, 우리가 앉아서 개들에 대해 이야기하던 구석 자리를 보고 있으면 말이지. 가끔씩 골치 아픈 일이
you don't get your brain to do it, you totally just destroy the the the process of how you get the information and you understand it and you replay it and instead of having uh you know AI do it for you and it's right there and on on one side it's like okay I have it. Yeah, but you didn't run it in your head. the ability to process through is going to be lost in years. >> Lost. It's bad. It's going to be lost, dude. >> Yeah. But anyway, I was like, I wrote this article out and at the time I we had talked about martial arts. We talked about dogs a little bit, but we talked about martial arts and dogs. But at the time, in my head, I was like, I didn't have any idea if I was processing the information correctly. Like, did I actually learn? Because, you know, people leave the seminar. This happens to me all the time. People leave a seminar and then they'll put up a video and be like, "Check out what I learned at the JJ Jack seminar." And they put you're like, "Could you please take that down?" Like, you're like, "I don't know how you got what you just did." Or they'll say, "I learned this from Jay." And they'll like spell something out and I'm like, "Wow." I mean, I can see how you got where you got based on what you heard me say, but that's not what I said. Do you know what I mean? >> Right. Exactly. >> So, you never know if you actually translated or digested the information well. You know what I mean? Because you'd never know. >> Yeah. Of course. >> I wrote this article and you contacted me. It was the first time you contacted me outside the thing and you were like, "Hey, that article was like like that was on point. You understood the seminar well." And you were like, "I'm about to put out a video, you know, possession games. I'm about to I'm going to compile it and put it on video." And you were like, you know, could you hold off on publishing that article until the video comes out? And you know, and it's like cuz I want to drop a bomb. And I was like, dude, absolutely. And I was so pumped. I was so pumped that you weren't like, "Wow, you misunderstood twothirds of the material." I was so pumped that you weren't like, "Wow, dude, please don't say that." You know? And then I also feel like maybe because I wasn't because I did that I feel like I proved a little bit of character as well at that moment to you. So you were like, I can play this game. >> No, that that was already done. Like I I'm telling you, man, that the by the time not not the the workshop itself, but just the the time on the side when like I I literally I'm just looking at the corner where we would sit and and talk to each other about dogs and and
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생기기도 했지만. 그래도 게임에 대해 이야기하고 말이야. 내 말은 정말 아름다운 시간이었어. 내가 굳이 길게 설명하지 않아도 되는 사람과 대화를 나눌 수 있다는 게 정말 좋았거든. 서로 의견을 주고받을 수 있었잖아. 나한테는 정말, 정말 멋진 경험이었어. 난 그 시간들을 정말 또렷이 기억해. >> 그거 대단하네. >> 내가 그런 존재가 될 수 있었다니 기뻐. 정말 멋진 일이야. 조금이라도 관여할 수 있었다는 게 멋진 일이지. 그런 단계에 함께할 수 있었다는 건 정말 대단한 일이야. >> 맞아, 정말 그래. 진짜로. 내 말은, 우리가 얼마나 전화 통화랑 문자를 많이 했는지 결국엔 말이야. 내가, 내가 훈련소에 가기 전에 대부분의 [__]를 너와 했던 전화 통화로 다 처리했으니까 말이야. 있잖아요? 제 말은, >> 저 >> 간식 쫓기 놀이 영상에서 기억나는 게 있는데, 제가 직접 갔을 때 해주신 말씀 중에 머리가 띵해지는 말이 있었어요. 저는 음식을 제대로 활용하는 법을 전혀 몰랐거든요. 저는 그냥 전혀 이해가 안 됐어요. 저는 그냥 그게 왠지 꺼림칙하고 이상하게 느껴졌거든요. 장난감, 놀이, 레슬링, 웨이트 풀 같은 건 완벽하게 이해가 됐어요. 근데 음식은 항상, 뭐랄까, >> 그런데 당신이 음식을 사용하는 걸 보고 어느 순간 당신이 한 말이 있었는데 그건 영상에 담긴 것도 아니었어요. 그냥 저랑 대화하다가 하신 말씀인데 음식을 장난감처럼 다룬다고 하셨죠. 그냥 놀이처럼요. 음식을 장난감처럼 다룬다고요. 그 말을 듣자마자 기억나는 게, "젠장, 이제 어떻게 써야 할지 알겠다" 싶었어요. 이제야 이해가 됐거든요. 왜냐하면 저는 "아, 이게 뭔가 다른 게 아니구나" 싶었거든요. 결국 이것도 여전히 놀이인 거예요. 거래가 아니라 여전히 놀이인 거죠. 목표나 방식은 다를지 몰라도 어쨌든 이건 그냥 놀이였던 거예요. 그러고는 "세상에" 했죠. 이제는 저도 음식을 꽤 잘 활용하는 것 같아요. >> 네. >> 이상한 거래 방식에 빠지지 않고요. [ __ ] >> 그리고 간식 쫓기 게임 영상을 만드셨을 때 기억나는데, >> 가편집본을 봤던 게 기억나요. 당신한테 메시지 보냈던 게 기억나네요, "이봐요, 이거 진짜, 대박인데요," 라고 했었죠. >> 그게 사람들의 머릿속을 완전히 뒤흔들어 놓는 영상이었어요. 그 대사는 꼭 해야 해요. 당신은 꼭 그러니까 그 대사를 꼭 해야 하는 거예요. 왜냐하면 그 대사가 제 머리를 깨뜨려 열어준 계기였거든요. 덕분에 이해할 수 있게 됐죠. 그래서 저는 그 대사가 없으면 이해하지 못할 다른 사람들이 분명히 또 있을 거라고 생각했어요. 그래서 정말 멋졌어요. 확실히 멋진 시기였죠. 저는 정말 신났었어요. >> 우리, 저기요. 그거 아세요? 제가 흥미로웠던 건, 왜냐하면 저는, 제 말은 우리가 계속 이야기를 주고받았고 그중 한 번은 당신이 영국에 가기 바로 직전이었죠. >> 거긴 어땠나요? 당신, 그때가
every once in a while someu shit's going to pop up. But but talking about game and talking I mean it was it was just beautiful time to to you know actually have somebody for me to talk to that that when I said I don't need to like go into this this big side step of elaboration and we can just really go back and forth you know it was I it was very very cool for me I I really remember these times. >> That's awesome. You know, >> that makes me happy that I could be it. It's it's awesome. To be involved at all is awesome, but to be involved in that phase of it is really awesome. >> Yeah, that's true. That's very true. I mean, how how how much >> we talked on the phone and texting eventually and stuff of of all my I mean, I I ran most of my [ __ ] before the school on on phone conversations with you, you know? I mean, >> I >> I remember in the treat chase game video, there was one there was a line you said when I was there in person that flattened my brain like I I was never able to really use food very well. I just I just didn't understand it. I was just it felt it just felt icky and weird and like ah a toy, a game, wrestling, weight pull, like all of it made perfect sense. food. I was always like, you know, >> and I saw you using food and at some point you just said you said the line and and it wasn't like on film or anything. You were just talking to me and you were like, I treat it just like a toy. Like it's a game. I treat it just like a toy. And I remember as soon as you said that, I was like, "Fuck, now I know how to use it." Like now it it makes sense to me now because I was like, "Oh, it's not something different. It is just it's it's it's it's a game still. It's not this transaction. It's still a game. It has a different objective and a different and stuff, but it's still just a game. And I was like, "Oh shit." And now I feel like I can use food pretty well. >> Yes. >> Without getting into weird transactional [ __ ] >> And I remember when you did the tree chase game video, >> I remember I saw the rough cut of it and I remember writing you and going, "Dude, you have to say that line. you have to like you have to say that line because that line is what cracked my brain open and let me understand it. And I was like there's got to be other people out there that without that line aren't going to understand it. So it was cool, man. That was a cool time period for sure. I was super pumped. >> Let's let's You know what? I was interesting because I you know I mean we've been talking back and forth and one of the times was right before you were going to England. >> How did that go? How you was that your
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처음이었나요, 아니면 가본 적이 있었나요? >> 이제 두 번 가봤어요. 그때가 우리가 이야기하던 때였죠. 그게 제가 처음 간 거였어요. >> 네. >> 어떤 인상을 받았나요? >> 그러니까, 이상해요. 제 생각에 개 훈련 수준은 훈련, >> 이런 말 하면 미국인들에게는 기분 나쁘게 들릴지도 모르겠네요. 절대 그러려는 의도는 아니고요. 제가 가본 모든 곳, 제가 가본 모든 나라들 중에서 미국의 개 훈련 수준은 꽤 낮은 편인 것 같아요. 말하기 좀 이상하지만 그렇다고 제가 >> 호주처럼, 호주의 일반적인 개 훈련사들은 정말 잘해요. 진짜 잘하죠. 그리고 어, 네, 저는 유럽에는 스코틀랜드와 영국 말고는 가본 적이 없어요. 그래서 벨기에 같은 곳은 가본 적이 없지만, 제가 본 바로는요. 제가 듣기로는 그곳들의 수준이 꽤 높다고 하더라고요, 그렇죠? 음, 그런데 영국은, 영국에도 눈에 띄는 개인들은 있었지만, 그 수준은 미국과 비슷한 정도였어요. 저는 엄청나게 다를 거라고 예상했거든요. 하지만, 제 머릿속으로는 유럽은 다를 거라고 생각했죠. 즉 >> 제 머릿속의 유럽식 도그 트레이닝은 마치 >> 독일이나 벨기에처럼 수준이 굉장히 높을 거라고 생각했거든요. 그런데 실제로는 제가 미국에서 보던 것과 비슷한 수준이었어요. 그렇잖아요. >> 흥미롭네요. >> 제 생각에는, 아, 이제 반대편 사람들을 화나게 할지도 모르겠네요. 저는 미국 트레이너들이 훨씬 음 다시 말하지만, 모든 종류의 미국 트레이너들을 하나로 요약하기는 어렵지만, 하지만 적어도 제가 관심 있는 분야에서는, 그들이 훨씬 더 낫다고 생각해요. 왜 그런지 이유는 정확히 모르겠지만요. 네, 맞아요. 정말 흥미로운 이야기네요. >> 방금 정말 흥미로운 말씀을 하셨어요. 본인이 관심 있는 분야라고 하셨잖아요. 저는 그 점이 핵심이라고 생각해요. >> 왜냐하면 어떤 곳에 가면, 특정한 사람들을 끌어들이게 된다고 생각하거든요. 왜냐면 저는 여전히 핏불 전문가로 알려져 있어서, 저에게 오는 개의 절반은 일하는 개들이 아니라는 거죠, 제 말은 >> 혈통은 작업견이지만, 실제로는 아파트 반려견처럼 길러지고 생활하고 있어요. 무슨 뜻인지 아시죠? 사람들이 오면 마치 제가 마치 그들을 개를 훈련시키는 문화 속으로 이끌어 개를 충족시켜 주고 그런 모든 것들을 하도록 유도해야 하는 상황인 것 같아요. 반면에 >> 가끔씩은 대략 4분의 1 정도의 비율로 이미 그런 패러다임을 가진 사람들이 오면 그저 도움을 원할 뿐이고 정말 대단하다 싶을 정도로 숙련되고 잘해요. 하지만 대부분의 경우는 제가 말해야 하는 상황이죠. 방금 보신 것처럼 계층화된 스트레스 모델 같은 프레젠테이션 말이에요. 그건 그들이 한 번도 고려해 본 적 없는
first time there or or you went there before? >> I've gone there twice now. That was the time we were talking. That was the first time I'd ever >> Yeah. >> How how what was the impression? >> So, it's weird. I think the level of dog training, >> this is going to sound shitty to Americans. I don't mean for it, too. I think the level of dog training in America of all the places I've been, all the countries I've been is fairly low. That's a weird thing to say and I'm not saying >> like Australia, the average dog trainer in Australia is [ __ ] good. Like really good. And uh yeah, like I I've never been to Europe other than uh Scotland and and England. So, I've never been to like Belgium or any place like that, but from what I hear, the levels quite high in those places, right? Um, but the UK, there were there were some standout individuals in the UK, but the the level was kind of similar to America. I was expecting it to be like wildly different. But, you know, because in my head I'm like, "Oh, Europe is going to be >> like European dog training in my brain was like >> Germany and Belgium and places that are going to be like crazy high level." And uh it was it was what it was kind of on par with what I see in America typically, you know. >> Interesting. >> Like in my and I I'm going to upset people now on on the other way around. I I really think American trainers are um and again I mean it it's kind of hard to just sum up all kinds of different American trainers, you know, but but at least in the circles that are of interest to me, they they're they're much uh better for I don't know I don't know exactly why the reasons are um but Yeah. Yeah. This is very interesting. >> You just said something really interesting. You said in the circles that are of interest to you. And I think that that's the key >> because I think when you go places, I think you attract people like for some because I'm still the pitbull guy, which means half of the dogs that come to me aren't working dogs that I mean >> work in blood, but they're not they're they're being raised and living like a [ __ ] apartment dog. Do you know what I mean? and people show up and it's almost like I have to try to get them into the culture of working the dog and fulfilling the dog and trying to do all that stuff as opposed to >> every once in a while I get people probably like a quarter of the time somebody shows up and they're already in the paradigm and they just want help and you're like oh [ __ ] and they're skilled and good but most of the time it's like I'm having to tell like you saw that presentation like with the layered stress model and stuff like that. That's
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내용들이죠. 그들은 그냥 이렇게 생각하죠. >> "그래요, >> 오, 라이프스타일이 행동에 영향을 미치는군요. 와, 전혀 생각해 본 적 없어요." 그러면 당신은 "젠장." 이렇게 되는 거죠. 아시겠어요? >> 그러니까 제 말은 그런 뜻이에요. 훈련 기술이 부족하다는 의미가 아니라 마치 >> 전반적으로 핏불을 어떻게 보나요? 그러니까 당신을 찾아오는 실제 사람들이 아니라, 영국 대중들이 이 견종에 대해 어떻게 생각하는지 체감한 적이 있나요? 영국에서요. 네. >> 네, 제가 대화한 모든 사람들, 세미나에 참석한 모든 사람들은 핏불을 지지하는 사람들이었어요. 왜냐하면 당연히 그들은 저를 보러 온 거니까요. >> 하지만, 마치 무언가 있다는 느낌을 받을 수 있었죠. 이런 방어적인 태도 왜냐하면 모두가 다른 >> 그들도 너무 엄격하게 통제했어요 >> 개들 절반 정도는 입마개를 해야 했거든요 공공장소에서는 입마개를 해야만 하니까요 그냥 뭐랄까 그냥 느낄 수 있었죠 그 뭐랄까 >> 좌절감이라고 해야 할까요 >> 약간의 방어적인 태도 같은 거요 뭐, 하지만 저는 그 사람들과 공공장소에 나간 건 아니었어요. 우린 훈련장에 있었죠. 말 관련된 곳이었는데 야외에서 훈련했거든요. 그러니까 길거리에서 컵을 던지는 사람들을 본 건 아니라는 거죠. >> 네. 맞아요. >> 방어적인 태도는 확실히 느낄 수 있었죠. 미국도 20년 전에는 20년, 30년 전에는 분명 그런 분위기가 있었지만 지금은 전혀 그렇지 않아요. 이제는 핏불이 오히려 반대 상황이 됐어요. 오히려 녀석들이 여전히 진짜 개라는 걸 제가 납득시켜야 할 정도예요. 무슨 말인지 아시죠? 단지 작거나 그런 건 아니에요. 문제는 지금 번식이 너무 제각각이라 무엇이 나올지 전혀 알 수 없다는 거죠. >> 무슨 말인지 알아요. 얻을 수 있죠 어쩌면 좋은 투견의 자질을 모두 갖춘 핏불을 얻을 수도 있다는 거잖아요, >> 그렇죠? 확실히요. 글쎄요, 그러니까 좋은 그런 느낌이죠 그런 거죠 투견은 그러니까 그들은 겁내지 않아요. 그들은 신경질적이지 않죠. 그러니까 그들은 아무것도 무서워하지 않고 >> 도주 반응이 사실상 없는 거죠. 그건 그게 아니에요 >> 마치 마치 제가 겁내는 것처럼 저는 거미를 무서워해요. 그래서 일반적으로 사람들이 피트불을 좋아한다고 말하면, 그 사람은 재수 없는 사람이에요 왜냐하면 그건 대부분의 경우 재수 없는 소리니까요. 그리고 저는 그런 사람 중 한 명처럼 들리고 싶지는 않지만, 저는 어떤 동질감을 느껴요, 무슨 말인지 아시죠. >> 네. >> 저는 그런 면에서 비슷하다고 느껴요 왜냐하면 제가 거미를 너무나 두려워하는 것을 기억하기 때문이죠, 그런데 언젠가 파티에서, 누군가 타란툴라를 데려와서 모두에게 보여주고 있었어요. 그리고 제 기억으로는 그 사람이 저한테 그걸 가지고 다가와서, 저한테 보여주려고 했던 것 같아요. 그래서 저는 "그거 당장 나한테서 치워. 나 [ __ ] 그거
stuff they've never even considered. They're just like, >> "Yeah, >> oh, lifestyle does affect behavior. Wow, I've never considered that." And you're like, "Fuck." You know? >> So, that's what I mean. I don't mean lowle as in there's training skills almost like >> how do they look at pitbulls overall like like not the the actual people that come to you, but did you get a feel of of what the public thinks of of the breed in in England? In England. Yeah. >> Yeah. the the the everybody that I talked to, everybody that showed up to the seminar was pro pit bull because obviously there me >> but uh you could feel that there's like this defensiveness because everybody else >> they locked down too >> like half the dogs had to be in muzzles because you have to have them in muzzles in public like and just you know what I mean like you could just you could feel the like >> frustration I guess >> the like defensiveness a little bit of it, you know. Um, but I I wasn't out with those people in public. We were at the training. It was like a horse thing and we would train outside. So, it's like it's not like we were out on the street and I saw people throwing cups at us. >> Yeah. Yeah. >> You could feel the defensiveness for sure. In America, some of that that used to be like that 20 years ago, you know, 20, 30 years ago, it used to be like that, but it's not like that anymore. Now, you know, pit pit bulls are almost It's almost the other way. It's It's almost like I have to convince them they're still real dogs. You know what I mean? Like, they're not just little or not not that they can't be. That's the problem is now the breeding is so scattered that it's like you have no idea what you're going to get. >> You know what I like you could get you could get a pimple that has all the qualities that make a good fighting dog, >> right? For sure. Well, it's like so so like a good fighting dog has like they're not scared. They're they're not nervy. Like they're not scared of anything and >> not having the flight response really. It's it's not >> like like I'm scared of like I'm scared of spiders. So, as a general rule, when people are like I'm just like pitbulls, that person is a douchebag because that's just a douchy thing to save most of the time. And I don't want to sound like one of those guys, but I feel a kinship, if you know what I mean. >> Yes. >> I feel like similar in that way because I remember like I'm petrified of spiders, but one time at this party, somebody brings out like a tarantula and they're showing it to everybody. And my memory was that the guy was walking up to me with it, like trying to show it to
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죽여버릴 거야. 너도 죽여버릴 거고. 그러니까, 내 앞에서 당장 치워." 라고 했죠. 그런데 실제로는 제가 그 사람한테 다가가면서 "그거 당장 내 앞에서 치우라고."라고 말하고 있었던 거죠. 그 사람은 "그러려고 노력 중이야."라고 했고요. 저는 "그 사람을 쫓아가면서. 그거 가지고 당장 내 눈앞에서 사라져." 라고 했죠. >> 좋은 지적이에요. >> 하지만 그건 제가 거미를 엄청나게 무서워하기 때문이에요, 친구. 하지만 그게 저의 두려움에 대한 반응 방식은 앞으로 나아가는 거예요. 그래요, 당신은 그렇게 해요. 당신은 도망치지 않죠. 당신은 앞으로 나아가니까요. >> 그죠. >> 맞아요. 그래서 좋은 핏 불, 좋은 핏 불 테리어는 겁을 먹지 않아요. 두려움을 향해 정면으로 나아가죠. 도망가는 법이 없어요. 그들은 진심으로 갈등을 즐기는데, 말하자면 지배력을 과시하는 게 아니라 어떤 식으로든 한판 붙는 걸 좋아한다는 거죠. 상대와 부딪히고 싶어 해요. 당신이 왼쪽이라고 하면 나는 오른쪽이라고 하면서 누가 이기는지 겨루고 싶어 하는 거예요. 그들은 그런 느낌을 정말 좋아합니다. 고통에 대한 내성이 엄청나게 높고 사람들과도 아주 강력한 사회적 유대감을 맺죠. 그런 개를 얻는다면 정말 훌륭한 핏 불을 가진 겁니다. 아주 멋진 가족 반려견이 되기도 하죠. 무슨 뜻인지 아시겠죠? 훈련을 시키고 터그 놀이를 해주면서 그들의 투쟁 본능을 해소할 출구를 마련해주면 정말 훌륭한 개가 됩니다. 아이가 발을 밟아도 절대 물지 않아요. 아파서 물어버리는 일은 없다는 거죠. 왜냐하면 개들은 그런 거에 신경 안 쓰거든요. 아이가 냄비를 떨어뜨려서 큰 소리가 나도 놀라서 아이를 물지 않아요. 매우 안정적이고 멋진 개들이죠. 하지만 그건 모든 자질을 갖추도록 제대로 브리딩했을 때의 이야기고 요즘은 아무렇게나 번식시키는 게 문제예요. 그렇게 되면 투쟁 본능은 매우 높지만 겁이 많고 사람과 유대감이 부족한 개들이 나오게 되죠. 그럼 이제 심각한 문제가 생기는 거예요. 이건 그 개는 네 가지 중 세 가지가 아주 나쁜 조합으로 섞인 거예요. 그런 다음에 갈등에 대한 의욕이 전혀 없는 개가 나오는 거죠. 사회성이 매우 뛰어나면서도 훈련하기는 정말 쉬워요. 왜냐하면 그는 앞으로 나가지 않거든요. 마치 이렇게 잠옷을 입은 작은 카우치 포테이토 같죠. 그게 진짜 개예요. 저 >> 분홍색 스웨트셔츠를 입은 녀석이요. 맞아요. 그럼요. 당연하죠. >> 하지만 짐작도 못 하실 거예요. 개들이 나타나면 가장 먼저 해야 할 일은 '그래, 이 녀석은 어떤 본래의 특성들을 가지고 있을까?' 하고 조합을 파악하는 거예요. 그런 다음 그 특성들을 알아내면 이제 어떻게 훈련해야 할지 알게 되죠. 만약 네가 작고 귀여운 핏불 같은 녀석이라면 그렇게 훈련할 수 있고 이렇게도 할 수 있죠. >> 맞아요. >> 하지만 만약 그렇게 강하게 부딪히는 녀석이라면 다른 방식으로 훈련해야 해요. 에이미네 집에 있던 조이라는 개 기억나요? 그 빨간색 >> 갈색 녀석이요. 맞아요. 와, 그 개는
me. And I'm like, "You need to get the [ __ ] away from me. I'm [ __ ] I'm going to kill that thing. I'm kill you, too. Like, get away from me." But what actually happened was I was going towards him saying, "You need to get the [ __ ] away from me." And he's like, "I'm trying." And I'm like, "Chasing him. You get away from me with that thing." >> That's a good point. >> But it's because I'm scared shitless as spiders, dude. But like that's my fear is go forward. Like, yeah, you go. You don't run away. Like you go you go forward. >> And so a good a good pit, a good pit dog isn't scared. They go forward into fear. Like they don't run away. They really enjoy conflict like in the in the sense of not not dominance [ __ ] but like they like to have a scrap of some sort. They want to have opposition. They want to have a you say left, I say right, and we see who wins, you know? Like they want to they they love that feeling. They have a super high pain tolerance and they're wildly socially connected to people. If you get that dog, you got a great pit dog. You also have a really cool family dog. You know what I mean? Like if you work them and you play tug and you give them a place to put the conflict, they're great, dude. A kid can step on their foot, they're not going to get bit because they hurt them because they don't give a [ __ ] A kid can drop a pan and they're not going to bite the kid cuz they got scared of the pan getting dropped. Like they're super stable, awesome dogs, but that's when you breed them to have all the qualities. Like now shit's just getting bred scatter style and you get a dog that has this super high conflict drive, but he's super scared and not connected to people. And you're like, now we have a serious problem. This is >> he got three of the four in a very bad combination, you know? And then you get the one that like no drive for conflict, super socially connected, but also super easy to train because he doesn't move forward when he gets like you get the little couch potato wearing pajamas. That's a real dog. That >> with a pink sweatshirt. Yeah. Yeah. For sure. For sure. >> But you have no idea. and they show up and you're like the first thing you got to do is go okay how what combination of the original characteristics do you have and then once you figure out what they are then you're like now I know how to train you because if you're a little if you're a little pit pig petb I can train you like that >> right >> but you're that if you're that hard hitter like we're gonna have to train you that other remember that dog Zoe at at Amy's place that red >> the brown Yeah. Oh dude, like
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>> 다른 사람들이 보면 그 개는 >> 정말 자신감이 넘치고 아름다워 보이죠. >> 너무 완벽해요. 그 개를 보면 >> 저도 개 이름 같은 건 잘 기억 못 하지만 가끔은 뇌리에 박히는 게 있잖아요. 그 개는 제가 정말 기억하는 개거든요. >> 정말 대단해요. >> 네. 하지만 그거 알아요? 흥미로운 점이 하나 더 있는데 그 분홍색 스웨트셔츠를 입은 작은 암컷에 대해 말하자면 그녀는 여전히 깊은 휴지 상태에 있을 뿐 본질은 진짜 야생 동물일 수 있어서 시간이 좀 걸릴 수 있어요. 그 본능을 깨우는 극단적인 상황 그게 거기 있죠. >> 네. >> 그리고 아무도 대비하지 못해요. 자주 일어나는 일은 아니지만, 그런 가능성도 있다는 거죠. >> 문제는 개를 볼 때, 이건 정말 이상하게 들릴 수도 있어요. 그리고 저는 아주 잘 아는 건 아니지만, 당신은 평생 개를 브리딩해 오셨잖아요. 저는 그런 적은 없지만, 유전적인 부분은 그 네 가지 특성 같은 거예요. 그것보다 더 많은 요소가 있죠. 저는 단순화해서 말씀드리는 것뿐이에요, 그렇죠? 하지만 그런 일반적인 생각은, >> 다양한 조합이 존재한다는 거예요. 어떤 조합은 조금 귀여운 피티(핏불) 반려동물로 만들고, 또 다른 조합은 살인마 같은 위험한 개로 만들고, 또 다른 조합은 아주 훌륭한 개로 만들죠. 무슨 뜻인지 아시겠죠? 어떤 모습이든 나타날 수 있어요. >> 그리고 문제는 >> 처음에 보여주는 모습이 반드시 고정된 게 아니라는 거예요. 개는 이런 특성들을 가지고 나타날 수 있고, 우리는 '아, 너는 이런 개구나'라고 생각하지만 그 특성들이 사라진 건 아니에요. >> 정확해요. >> 문이 닫힌 건지, 아니면 문이 살짝 끼어 있는 건지 모르죠. 일단 한번 열리고 나면, 완전히 다른 성향을 갖게 되는 거예요. >> 개를 데려와서 그 문을 열어보고 이렇게 말해야 할 것 같은 기분이에요. >> '자, 이제 너의 모든 것을 드러내 봐.'라고요. >> 그럼, 이와 관련해서 말씀드리자면, 하실 때 앉아 있는 것을 지켜보는 건, 분명 그것이 당신이 영국과 가는 곳마다 했던 일의 일부였을 겁니다. >> 네. >> 갑자기 "맞아, 이게 바로 나야. 이런 내가 있는 줄 몰랐어. 모두 고마워."라고 하는 개를 얼마나 자주 경험하시나요? 항상 그렇습니다. 항상이죠. 항상 그렇습니다. >> 정말 가장 아름다운 일이죠. >> 정말 좋습니다. 솔직히 말해서 그게 제 일의 본질입니다. 재미있는 건 GRC라는 이 독 스포츠가 그런 것들 중 하나였다는 점이죠. >> 아마 아주 간단히 설명해주실 수 있을까요? 왜냐하면 제 청취자분들 중에는 IGP 같은 것만 하시는 분들이 계셔서 GRC가 무엇인지 조금만 알려주세요. GRC 독 스포츠는 어, 그것은 과거 핏불 게임을 기반으로 한 독 스포츠입니다. 그렇죠? 어, 웨이트 풀, 월 클라이밍, 스프링 폴, 그리고 트레드밀 레이스 같은 것들이요. 하지만 이런 게임들의 과거 버전에는 통제가 없었습니다. 오직 표현만 있었죠. 얼마나 빨리 달릴 수 있나? 얼마나 멀리 갈 수 있나? 얼마나 오래 매달릴 수 있나? 오직
>> other people see that dog >> full of herself just look beautiful. >> So perfect. You see that dog >> and I and I tell you I don't remember dogs and names like this but sometimes something sticks you know she's a dog that I I you know >> so good. >> Yeah. But you know like there is something interesting to to say also about the you know the the the little female with the pink sweatshirt that there likely still can be a real animal just in a very deep dormant state and it can take some extreme situation to wake up that thing that's there. >> Yeah. >> And and nobody's prepared. And not that that happens often, but that is a thing, too. >> The problem is you can't when you look at a dog, this is going to be it's so weird. And I'm not super You've been breeding dogs forever and I'm not I've never done that. But the genetic thing, it's like those four characteristics. It's like there's more than that. I'm I'm boiling it down for simplicity, right? But like that general idea, >> there's different combinations. A certain combination makes it a little pity pig pet bull and another combination makes it an axe murderer dangerous dog and another combination makes it a wonderful you know what I mean like get you can get any of them >> and the problem is >> what they present as in the beginning that's not fixed necessarily like a dog can show up with these two and you're like oh that's what you are those two aren't gone >> exactly >> the doors shut or it's like the doors just jammed a little bit and once Once it comes open, you now have a different profile. >> And it's like I feel like you got to get the dog and try to open them up and go like, "All right, >> let's give you access to all." >> So, speaking about this, when you do the tear sitting and and I'm sure that's kind of part of what you did in UK and everywhere you would go. >> Yeah. >> How often do you have done dog that all of a sudden it's like, "Yes, this is me. I didn't know this is me. Thank you everybody." all the time. All the time. >> It's It's the most beautiful thing. >> So good. I mean, honestly, that's the nature of my work. Like, it's funny because like GRC this dog sport thing. It's like again, that was one of those >> maybe just very briefly because I I do have people that are listening that probably just do IGP or something and not just just a little what GRC? GRC dog sports is uh it's a it's a dog sport that's based on the old pitbull games, right? Uh weight pole, wall climb, spring pole, and treadmill races. But in the old version of those games, there was no control. There was only expression. How fast can you go? How far can you go? How long can you hang? There
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표현뿐이었습니다. 통제는 없었죠. 제가 개 훈련을 연구하기 시작했을 때, 당신 같은 분들이 바이트 스포츠를 하는 것을 보았습니다. 그리고 바이트 스포츠에는 표현과 통제가 모두 있죠, 그렇죠? 그래서 문제는 바이트 스포츠 세계 밖에서는 표현과 통제를 결합한 스포츠를 찾기가 매우 어렵다는 것입니다. 예를 들어, 드라이브 표현이 전혀 없는 복종 대회도 있고, 통제가 없는 독 다이빙도 있죠. 아시잖아요. 무슨 뜻인지 아시겠어요? 거의 없거든요. 표현과 통제의 조합이 말이죠. 바이트 스포츠나 보호 훈련을 접하기 전까지는요. 그래서 저는 보호 훈련을 공부하고 있지만, 실제로 보호 훈련을 하는 건 아니에요. 그래서 그 원리를 적용해보려고 하죠. 집에 돌아오면 핏불들이 온갖 게임을 하면서 놀고 있는데, 이제는 놀이를 훈련에 어떻게 활용해야 할지 알겠더라고요. 그래서 게임을 이용해보자, 즉 우리가 하는 게임에 바이트 스포츠에서 본 통제 방식을 접목해보자고 생각했죠. 그런 건 어디에도 없었거든요. 그래서 다른 단체들에서 온갖 게임을 다 해봤지만 통제가 전혀 안 됐어요. 그래서 제 고객들에게도 이렇게 해보자고 했죠. 그래서 저와 고객들이 웨이트 풀 대회에 나가서 개들을 전술적으로 힐(heel) 시키고, 엎드리게 하고, 장비를 채우고, 당기게 하는 등... 무슨 말인지 아시죠? 그러니까 완전히 불필요할 정도로 통제를 하면서도 웨이트 풀은 계속하는 거죠, 아시겠어요? 하지만 우리가 참가할 수 있는 대회 조직은 어디에도 없었어요. 세상에서 보고 싶은 변화가 되라는 말처럼, 저는 사람들이 이런 걸 할 수 있는 장소를 원했고 그런 곳이 없으니까 그냥 제가 만든 거예요. 참 이상하게 들리겠지만 이 일을 하게 된 동기 중에는 당신에게서 배운 것들이 있었어요. 의도한 건 아니었지만, 당신은 깨닫지 못했겠지만 저에게 준 교훈들이죠. 당신의 세미나에 참석했을 때, 저는 이미 수많은 곳을 다니고 있었거든요. 당신의 세미나에 참석했을 때, 저는 이미 수많은 곳을 다니고 있었거든요. 당신의 세미나에 참석했을 때, 세미나들이었지만, 모두 반려동물 세미나, 반려동물 훈련 세미나였죠. 그런데 반려동물 훈련 세미나에서는, 예를 들어 누군가 여덟 시간을 운전해서 오면 사람들은 오, 인상적인데? 하는 식이죠. 무슨 말인지 알죠? 그런 수준의, 그러니까 당신은 개 훈련을 얼마나 자주 하나요? 그럼 그들은 아, 무슨 말인지 알죠? 라고 해요. 그러니까 헌신의 수준이 딱 그 정도였죠. 그런데 제가 당신이 있는 곳, 그러니까 플로리다에 갔을 때 어떤 분이 알래스카에서부터 운전해서 왔는데 아무도 놀라지 않더군요. >> 맞아요. 맞아요. 사람들이 어디서 왔냐고 물으면 그가 알래스카에서 왔다고 했죠. 그러자 운전해서 왔냐고 물었고, 그가 그렇다고 하니 다들 반응이 없었어요. 아무도 대단하다고 하지 않았죠. 다들 그냥 이런 반응이었어요. 그래요. 우승을 하려면 그 정도는 해야 하는 거죠. >> 그게 바로 >> 그래서 제가 세상에, 이 두 세계의 차이가 대체 뭘까? 라고 생각했던 게 기억나요. 마치
was just expression. There was no control. And I saw when I started studying dog training, saw people like you doing bite sports. And in bite sports there's expression and control, right? So the problem is outside of the bite sport world, it's very hard to find a sport that combines expression and control. Like there's obedience competitions that don't do any drive expressions. There's dog diving with no control. You know what I mean? There's like there's no combination of expression and control until you get into bite sports and protection work. And so I'm studying protection work, but like I'm not doing protection. So I try to apply the principles. I come back home and I have all these pitbulls playing all these games and I now see how to use play as training. So I'm like let's use the games like let's put the control I see in the bite sports on the games that we play and that didn't exist anywhere. So I was playing all the games in all the other organizations but there's no control. So I was like let's just do this with my clients. So me and my clients would show up to weight pull and like tactical heal the dog onto them down them hook them up pull you know what I So like we're doing all this totally unnecessary control but still doing the weight pull, right? But there was no organization for us to compete in and it's like be the change you want to see in the world. I was like, I wanted people to have a place to do this and there's no place to do it, so I just made it. Which sounds really weird, but it's also one of those things of the motivation behind doing it was some things I learned from you in not accidentally, but like lessons that you didn't realize you were giving me. When I had attend when I went to your seminar, I'd already been going to tons of seminars, but they were all pet seminar, pet training seminars. And in the pet training seminar, like if somebody drives eight hours, people are like, "Oo, like impressive." Do you know what I mean? Like that level of, you know, how often do you train your dog? And they're like, "Ah, you know what I mean?" Like the level of commitment was a certain level. And I went to your place and we were in Florida and a dude drove there from Alaska and no one was impressed. >> Right. Right. People are like, "Where'd you come from?" He was like, "Alaska." And they went, "Did you drive?" And he went, "Yeah." And they went like, nobody even went, "Damn." Everybody went like this. Yeah. Like that's what the [ __ ] you do if you want to win though. >> That's what >> And I remember being like, "Holy [ __ ] what is the difference between these two worlds?" like it's
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>> 이제는 제가 가르치는 아주 흥미로운 주제인데, 제 학교에서 아주 상세하게 다루는 내용이에요. 당신이 말하는 그게 정확히 어떤 건지 잘 알죠. 그건 바로 어, 토요일과 그의 부하들, 그리고 뭐 그런 것까지 거슬러 올라가면 아주 오래된 이야기지만, 기본적으로 이건 어떻게 불완전한 행동이 동기를 만들어내는가에 대한 것이에요. >> 네. >> 완성이 되면 추진력이 해소되니까요, 그리고 중단이라는 것은 일종의 집중을 시키는 겁니다. 그렇죠, 그리고 당신이 말하는 것이 정확히 바로 그런 것입니다. 말하자면 그게 바로 '아웃(out)'이라는 거죠. >> 네. 그러니까 당신은 그냥 중단시키는 거죠. >> 하지만 그 중단이라는 것은 그냥 그대로 놔두면 더 만족스러울 것이라고 생각하는 것과 달리 오히려 그 반대입니다. 아니요, 거기에는 특정한 요소들이 있고, 바로 그것이 복종 훈련이 끌기나 다른 어떤 행동에 어떻게 개입하는지에 대한 멋진 점입니다. GRC가 하는 모든 것이 그렇듯이요. 왜냐하면 그것이 다른 모든 것 위에 또 다른 차원의 동기 부여를 만들어내기 때문입니다. >> 요소 전환이 있죠. 단순히 한 가지가 아닙니다. 요소를 전환하는 것과 '기다려', '기다려' 하는 과정이 있죠. 마치 여러 가지 측면을 얻는 것 같지만 포식 본능 시퀀스 같은 경우에는 스토킹(추적) 순간들을 삽입해서 정교하게 '기다려', '아직 아니야', '아직 아니야'를 가르치죠. >> 네. 정확합니다. 그리고 그 기술은 그것을 완전히 죽이지 않으면서 어떻게 멈추게 할 것인가 하는 것이죠. 단지 다음 라운드에서 그것이 더 폭발적으로 나타나도록 만드는 것입니다. >> 네. 맞아요. 그래서 이건 꽤 흥미로운 부분인데요. 제가 사람들에게, 특히 반려견 보호자들을 가르칠 때 설명하는 방식 중 하나는 물론 지나치게 단순화된 설명이긴 하지만, 그들에게 이렇게 설명합니다. 우리는 부적 강화가 기본 표준을 얼마나 확실하고 안정적으로 완성하게 만드는지 알고 있습니다. 라고 말이죠. 압박을 제거하기 위해 해야 할 일을 하겠지만 일단 압박이 제거되면 그것은 탁월함을 추구하게 만들지 않습니다. 개들은 일단 압박이 제거되면 더 빨리 움직여 볼까 하는 생각을 하지 않습니다. 어차피 빨리 가든 천천히 가든 똑같은 결과가 나오니까요. 적당히 압박만 해소하면 그걸로 충분하다고 생각하니까요. 그렇죠. 그러니까 기준을 지키는 신뢰도는 생기지만 더 잘하고자 하는 의욕은 생기지 않는 거죠. 더 많은 것을 성취하려는 의욕이요. 반면 긍정적 강화는 개나 사람 모두에게 어떻게 하면 더 보상을 받을 수 있을까를 고민하게 합니다. 그런데 반려동물 보호자를 가르치는 훈련사들을 보면 보호자들에게 오직 부적 강화 모델만 사용하더군요. 이 문제를 해결하지 않으면 반려견이 안락사당할 거라고, 이 문제를 해결하지 않으면 반려견을 잃게 될 거라고 말이죠. 무슨 말인지 알겠네요. 네, 맞아요. 훈련사들은 항상 불평하죠.
>> you know now like I teach this this is very interesting topic and I I cover it in like a big length in when when like in my school you know uh uh exactly what you're talking about and it's this thing of I mean it goes all the way back even to Tory and his loads and whatever that that's how ancient this stuff is but but basically it's this this thing about How incomplete action creates motivation. >> Yeah. >> Completion discharges drive and and inter interruption kind of concentrates it and and that's what like as you are talking that's exactly what that is. It's like I mean that's what an out is. >> Yeah. You know it's like you you just interrupt >> but you actually that interruption instead of you would think okay we are allowing it to just let it roll and it's more satisfying. No is the there is certain elements and and that's the the whole cool thing about how obedience interjects into the pulling and whatever the GRC does because it creates a different level of motivation on top of everything else is a thing. >> There's element switches. It's not just one thing. There's this switching of elements and the wait for it, wait for it. It's like you get the aspects but like the predatory sequence like you get to insert stalking moments of like precise wait for it not yet not yet. >> Yes. Exactly. And the artist to how do you stop it without killing it but just to actually make it explode on the next round. >> Yeah. Yeah. So it's like one of the ways this is interesting. One of the ways I explain it to people, especially when I'm teaching pet dog clients, is I say to them, and this is oversimplified, of course, but I explain to them like, we know like negative reinforcement creates a a a reliable a reliable completion of a of a basic standard. Like, you're going to do what you got to do to remove the pressure, but once the pressure is removed, you it doesn't create a it doesn't create a search for excellence. the dog like once we remove pressure they're not going to be like well what if I went extra fast like if the same thing happens if I go extra fast or slow whatever I relieve the pressure good enough you know >> so it creates reliability to a standard but it doesn't create a drive to excel right a drive to accomplish more and greater and greater >> and so positive reinforcement the dog's like people beings are like I wonder if I can get another when I get more of that and I realize when when when pet dog clients When pet dog people are trying to motivate their human clients, they use exclusively a negative reinforcement model. They're like, "If you don't solve this problem, they're going to put your
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보호자들이 몇 주 훈련해서 조금 진전이 보이면 바로 포기해 버린다고요. 당연한 결과죠. 훈련사가 보호자들을 그렇게 프로그래밍했으니까요. 그저 압박을 해소하고, 문제만 해결하려고 하게끔 말이죠. 그저 압박을 벗어나려고만 하는 겁니다. 그거죠. 맞습니다. 네. 압박을 해소하는 것만이 목표니까요. 압박감이요. 사람들이 스포츠에 입문할 때, 그들은 해소하려는 게 아니에요. 제 말은, 욕구라든가 뭐든 간에 내적인 압박감 말이에요. 하지만 그들은 나쁜 것으로부터 벗어나야 한다는 식으로 훈련하지 않아요. 그들은 메달을 따려고 합니다. 그들은 자격증을 얻으려고 하죠. 그들은 타이틀을 따려고 합니다. 그들은 점수를 얻으려고 노력해요. 무슨 말인지 아시죠? 그래서 그들은 무언가를 향해 노력하는 거예요. 무언가로부터 도망치는 게 아니고요. 그들은 목표를 향해 나아가고 있어요. 그걸 보고 저는 생각했죠, '나도 한번 해봐야겠다.' 당신의 곳에서 돌아왔을 때 저는 생각했어요, '내 고객들에게도 한번 해봐야지.' 왜냐하면 저는 이미 그들에게 욕구를 조절하도록 시키고 있었지만, 제게는 스포츠 같은 무언가가 없었어요. 개가 할 게임은 있었지만, 사람이 할 게임은 없었거든요. >> 무슨 말인지 아시죠? >> 그래서 제가 말했죠, '자 여러분, 들어보세요. 이런 겁니다. 다음 주말에 모여서 우리가 해왔던 대로 웨이트 풀을 할 겁니다. 단지 웨이트 풀을 하기 위해서는, 자격을 갖춰야 합니다. 그래서, 느슨한 리드줄 상태로 세 사람을 만나는 테스트를 통과해야 해요.' >> 당신이 제게 보냈던 기억이 나네요. 그 예비 단계랄까, 전체 프로그램의 개요와 구조 같은 거요. 그리고 >> 왜냐하면 저는 당신을 통해 배운 IGP를 모델로 활용해야겠다고 깨달았거든요. 마치 이런 식이죠, 여기 당신이 즐길 게임이 있는데, 참가하려면 먼저 BH를 통과해야 한다고 말이죠. 들어가. 그래서 나는 '와, 이거 완벽하다'라고 생각했어. 자격 요건이 있어서 그걸 통과해야 게임에 참가할 수 있었지. 갑자기, 예전에는 그냥 훈련을 조금씩 하다가 말고, 제대로 숙제도 안 하던 사람들이 말이야, 정말이지, 개 훈련시키려고 출근 전에 한 시간 일찍 일어난 영상을 나한테 보내오는 거야. >> 나는 GRC 쪽인데, 말이야. 심지어 그게 뭐랄까, 당신이 생각하기에 어떨지 모르겠지만, 지켜보면 >> 그들이 신나서 >> 자기 개들과 이런 활동을 하는 거 보면 >> 맞아요. >> 그게 바로 핵심이고 >> 당신이 실제로 만들어낸 >> 결과물이죠. 그러니까 >> 당신은 >> 뭘 해야 할지 몰라 길을 잃었던 >> 사람들을 열광하게 만든 거예요. 개는 >> 있는데 이제 뭘 해야 할지 모르는 사람들에게 >> 서로 옛날이야기나 하면서, 70년대의 >> 그 대단한 혈통이 누구한테서 나왔네 하는
dog to sleep. If you don't solve this problem, they're you're going to lose your >> I see where you're going." Yeah. Yeah. Yeah. >> And people always complain, "My clients train for a couple weeks, they make the slightest amount of progress, and then they fall off." And you're like, "Well, yeah." Because in your mind, you've programmed them that you're just trying to relieve pressure. You're solving a problem. You're just trying to relieve pressure. When you get people into the sports, they're not trying to relieve I mean, they're internal pressure of desire, whatever, but like they're not working on a I've got to escape the bad. They're trying to get the medal. They're trying to get the certificate. They're trying to get the title. They're trying to get the points. You know what I mean? And so, they're working towards a thing. Not running away from a thing. They're working towards a thing. And I saw it and I was like, "Let me try that." When I came back from your place, I was like, "Let me try that with my clients." Because I was already getting them to do control with their drive, but I didn't have a g like a sport. We had a game for the dog to play, but not a game for the person to play. >> You know what I mean? >> And I was like, "Hey, listen guys, here's the deal. So, next weekend we're going to get together and we're going to do weight pull like we've been doing. Only in order to do weight pull, you're going to have to qualify. So, we're going to have to do a loose leash, greet three people. >> I remember when you sent me the the prelim kind of the outline of the whole the structure of the program. And >> because I realized I was going to use IGP from learning about it from you as a model. I'm like, here's this game you get to play, but you got to do a BH to get in. And I was like, [ __ ] this is perfect. There's a qualifying thing that you got to do, and then you can play the games. And all of a sudden, these people who previously were like, you know, training a little bit here and there, but not really doing their homework and not really, dude, they're sending me videos of getting up an hour early before work so they can train their dog. >> I'm on the GRC side. I would I mean even though it's like when you when you think of okay well that there is not you know but but watching them >> being excited >> and doing these things with their dogs. >> Yes. >> And I mean that's what's about and that's what you actually ended up creating. It's it's like >> it was a >> you you excited a group of people that were kind of lost of okay I have these dogs and now what we do we just tell each other stories ancient stories of
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>> 식의 대화만 하던 사람들에게 >> 당신은 >> 지금 당장 개들과 함께 밖에 나가서 >> 뭔가를 하도록 자극을 준 거죠. 물론, >> 경쟁이라는 요소와 >> 단계별 시스템이 >> 도움이 되죠. >> 그게 성공 요인이에요. >> 네, 흥미로웠던 건 >> 제가 무술이나 주짓수를 하면서 경험했던 >> 사람들에게 목표를 향해 동기를 >> 부여하는 방법을 >> 접목했기 때문이에요. IGP에서 차용해 온 것처럼, 그러니까 당신이 바이트 스포츠에서 하는 행동과 그것이 사람들의 행동 동기를 어떻게 자극하는지를 지켜보면서 이런 생각이 들었습니다. 나도 이걸 적용해 봐야겠다고요. 사람들이 자기 반려견과 사랑에 빠지게 만들어야겠다고 생각했죠. 왜냐하면 그들은 정작 눈앞에 있는 개가 아닌, 머릿속으로 상상하는 개의 이미지와 사랑에 빠져 있으니까요. 무슨 말인지 아시죠? 그들은 제대로 보고 있지 않은 겁니다. 개를 보지 않고 >> 다른 무언가를 보고 있는 거죠. 저는 그들이 실제 반려견을 >> 있는 그대로 보되, 겁을 먹거나 위축되지 않길 바랍니다. 그들이 반려견의 실체를 보고 그 본연의 모습과 사랑에 빠지게 하고 싶습니다. 그런 다음 그 에너지를 쏟을 곳을 알려주는 거죠. 이제 당신이 가진 게 어떤 것인지 알게 되었고 그것을 사랑하게 되었으니, 그 에너지를 발산할 수 있는 통로를 마련해 주는 것이 얼마나 중요한지 깨달았을 겁니다. 자, 여기 에너지를 쏟을 곳이 있어요. 그러니까, 그렇죠, >> 그렇군요. 그럼 어떤... 그러니까 어떻게... 어떻게 올 포지티브(All positive)와 밸런스드(Balanced) 훈련 방식 등 다른 용어들을 다 떠나서, 그쪽 사람들은 어떤가요? >> 솔직히 50 대 50 정도예요. >> 서로 어떻게 대하나요? >> 가장 이상한 부분이죠. 지금 나무를 두드려야겠네요(불운을 피하려고). >> 제가 이 말을 하고 나면 모든 게 엉망이 될지도 모르니까요. 맞아요, 엉망이 될 수도 있겠죠. 하지만 지금은 사람들이 서로 꽤 잘 참아주고 있어요. 음, 스포츠 자체에서는 말이죠. 필드에서 말이죠, 그러니까 당신이 훈련을 할 때 말이에요, >> 일반 버클 목줄, 도구 사용 안 함. >> 그렇죠. >> 그건 도구 사용을 옹호하는 게 전혀 아니에요. 제 생각엔 사람들이 잘 모르는 것 같아요. 순수 긍정 강화 교육을 하는 사람들 중에서 드라이브 스포츠와 관련이 없고 방위 스포츠와 관련이 없는 사람들은 제가 경기장에서 도구를 사용하지 않고 일반 버클 목줄만 사용한다고 말하는 걸 들으면, 그들은 '아 이 사람은 분명...'이라고 생각하는 것 같아요. 그들은 아마도 >> 그 스포츠가 반대하는 것이라고... PSA에서는 아무런 도구 없이 나간다는 사실을 모르는 거죠. 그쪽도 그렇게 생각하시나요? >> 네. >> 사람들은 대회장에서 전자 훈련기나 핀치 칼라를 착용하고 나오지 않는다는 사실을 잘 모르는 것 같아요. 어떤 스포츠에서도 훈련용 목줄을 착용할 수는 없거든요. >> 네. >> 무슨 말인지 아시죠? 그건 전혀 불가능해요. 그런 스포츠는 없어요. >> 제 말은, 제가 그런 말을 한다고 해서 대단한 게 아니라는 거예요. 그래서 제가 훈련 영상을 봐도 잘 감흥이 없는 거죠. 왜냐하면 >> 그건 그냥 훈련이니까요. >> 그렇죠. 네. 과연 그게 실제로 통할까요? 네. 정말로 실전 상황이 닥쳤을 때도 그게 유지될까요?
which one came from that one that has that big name way back in the 70s and >> you know you kind of excited people that have the dogs today to to actually get out and and do something and Of course, the element of competition and and the levels helps me. >> That's what makes it. >> Yeah. It was interesting because of borrowing from my experience with martial arts and jiu-jitsu about how to motivate people towards a goal and then borrowing from IGP like watching what you're doing in the bite sports and how it motivates people to move. I was like, I need to set this up for me. I'm like, I need to get people to fall in love with the dog that they have because they're they're in love with this image of a dog that's not the dog in front of them. You know what I mean? Like they're they're not looking. They don't see the dog. They see >> something else. I need for them to see the dog >> but not see the dog and then be scared or intimidated by what they have. I need them to see the dog and fall in love with that dog for what it is. And then here's the place where you put it. Now that you know what you have and you love it and you realize how important it is to give it a place to put that thing, dude, here's a place to put it, you know, >> and you get do you do you what kind of I mean how how how is it with all positive and balanced and whatever other terminology like what what what is the crowd? >> It's like 50/50 honestly. >> How do they deal with each other? >> It's the weirdest. I'm I'm going to have to knock on wood >> because after I say this, it's going to all [ __ ] fall apart. Yeah, it's going to fall apart. But like right now, people tolerate each other pretty good. Um in the sport itself, so like on the field, like when you when you're triing, >> flat buckle collar, no tool. >> Sure. >> That's but that's not a stand on tool usage at all. And I think people don't realize I think I think the people in the purely positive world that aren't associated with drive sports that aren't associated with uh protection sports when they see me saying like no tools on in a trial flat buckle collar only and they're like oh this guy must be like I think they kind of think >> the sport is like anti realize that in in in PSA you're naked in [ __ ] Do you like >> Yes. >> I don't think they realize that people aren't walking onto the field in competitions with e-collars and prom collars. Like you can't wear a training collar in any [ __ ] sport. >> Yes. >> You know what I mean? That's you can't do that at all. There's no sport that >> I mean there's nothing impressive of me saying that's that's why I don't get rarely get impressed just watching
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>> 네. 네. >> 네. >> 꽤 괜찮죠. 그러니까 대부분의 밸런스 트레이너들은 >> 밸런스 훈련을 하는 사람들 대부분은 >> 네, 네. >> 네. >> 꽤 좋습니다. 그래서 대부분의 밸런스 트레이너들이 >> 밸런스 훈련을 하는 대부분의 사람들은 훈련사들 중에서 제가 생각나는 사람은 거의 없습니다. 그게 제가 생각하기에 열성적인 사람이 많다고는 생각하지 않아요. 제 생각에는 중도적인 사람들이 많은 것 같습니다. 제가 생각할 수 있는, 만약 있다 해도 많지는 않지만, 매우 강압적이고 강박적인 밸런스 트레이너들은 거의 없는데, 저는 그들이 이 스포츠를 할 수 있을 거라 생각하지 않습니다. 왜냐하면 개들을 강제로 복종하게 만드는 사람들은 그렇기 때문이죠, >> 네, 그들은 아마도 즐길 마음이 없을 겁니다. >> 그들은 어떤 드라이브 스포츠도 하지 못할 거예요. 게다가, 당신과 IGP에 대해 이야기하면서 느낀 건데, 당신이 개가 가진 태도가 중요하다고 말했던 것처럼요. >> GRC에서는 개가 거부감이나 소심함을 보이면 감점을 당합니다. 태도가 중요하다는 거죠. 그래서 >> 그게 다음 질문이었는데, 실제로 무엇이 필요하고, 그런 일이 실제로 일어난 적이 있나요? 아직 없더라도 분명 일어날 거라고 확신하는데, 누군가 프로그램에서 퇴출당하려면 어떤 상황이어야 하나요? 어떤 이유 때문이죠? >> 우선 NQ와 DQ가 있습니다. NQ는 자격을 얻지 못하는 경우로, 예를 들어 감점이 너무 많아서 나가야 하는 상황이죠, 그렇죠? DQ는 개에게 학대적이거나 형편없는 짓을 했을 때 내려집니다. 그리고 그건 마치 포르노에 대한 옛 정의처럼 뭐라고 명확히 정의할 순 없지만, 보면 딱 알 수 있는 그런 종류의 것이죠. 그러니까 저는 어떻게 설명해야 할지 잘 모르겠지만, 만약 누군가 >> 그렇게 행동한다면 말이죠. 누군가 개에게 의사소통을 할 때 평범한 목소리 톤으로 한다면, 좋아요, 문제없죠. 그런데 누군가 개에게 소리를 지르기 시작하면, 우리는 감점을 줄 겁니다. 당신이 학대를 하거나 나쁘게 행동해서가 아니에요. 나쁘게 행동하지 않더라도, 만약 개에게 주의를 주기 위해 소리를 질러야 한다면, 그건 개가 당신에게 집중하고 있지 않다는 뜻이니까요. 무슨 말인지 아시겠죠? 그래서 우리는 사람들에게 소리를 지르거나 개에게 적극적으로 강압적인 교정을 하지 않도록 권장합니다. 그런 식으로는요. >> 네. >> 음, 만약 누군가가 개에게 정말 형편없게 행동한다면, 저는 당연히 그들을 쫓아낼 겁니다. 하지만 그건 스포츠 차원의 문제도 아니에요. 길을 운전하다가 길가에서 누군가 개를 함부로 대하는 것을 본다면, 저는 그냥 차를 세울 겁니다. 저는 누군가 개를 학대하는 걸 그냥 보고만 있지 않을 거거든요. 개를 함부로 대하는 사람들을 보고만 있지는 않을 겁니다. 제이가 차를 세우고 다가와야 하는 그런 사람이 되고 싶진 않으실 겁니다. >> 저는 예전에 사람들로부터 개를 데려온 적도 있어요. 말 그대로 그냥 다가가서 이렇게 말했죠. "안 돼, 이봐. 이제 그 개는 내 거야. 가. 고마워. 안녕." 그럼요, 당연하죠. 그럼요. >> 불리들이 서로를 의식하며 견제하게 되고,
training because >> it's training. >> Yes. Yeah. Does that hold up? Yeah. Does that when the [ __ ] hits the face, does that hold up? >> Yeah. Yeah. >> Yeah. >> It's pretty good. So, like mo most of the balance trainers >> that most of the people that are balance trainers, we have almost nobody that I can think of. That's one of the I don't think we have a lot of zealots. I think we have a lot of people in the middle. We don't have many, if any, that I can think of balance trainers that are like super hardcore compulsive, but I don't think they could do the sport because people that are smashing their dogs into compliance, >> yeah, they will be they will not have the the willingness to to have fun. >> They won't do any of the drive sports. In addition, I took from from talking to you about IGP, like you were talking about how the attitude of the dog matters. >> In GRC, if the dog shows aversion or timidity, you lose points. like the attitude matters. And so >> that was my next question to you about what actually what would it take and has it ever happened? I'm sure it will happen if it hasn't, but what would it take for somebody to get kicked out of the of the program? >> So there's an NQ and a DQ. An NQ is when you just you don't qualify, like you've lost too many points and you have to go, right? A DQ is if you do something abusive or shitty to your dog. And that's one of those things where it's a little bit like a that old definition of porn. Like I can't define it, but I know it when I see it sort of thing. Like I don't know how >> describe it. But if somebody So like if somebody gives their dog communication that is at a normal speaking voice, cool, no problem. If somebody starts yelling at their dog, we're like, you're going to lose points. Not because you're being abusive or shitty. even if you're not being shitty, it's like if you have to yell to get your dog's attention, then he's not very tuned into you. Do you know what I mean? So, we encourage people to not be screaming and not be actively correcting their dog and stuff like that. >> Yeah. >> Um, if somebody was really shitty to their dog, I would absolutely throw them out. But that's not even a sport thing. If I was driving down the road and somebody was being shitty to their dog on the side of the road, I just pull over. Like, I'm not going to watch anybody be shitty to a dog. You don't want to be that person where Jay has to pull down. >> I've I've taken dogs from people before. I've literally I've literally walked up and been like, "No, man. That dog's mine now. Go. Thank you. Goodbye." Yeah, for sure. >> How often does it happen where the the
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그걸 관리해야 하는 상황은 얼마나 자주 발생하나요? [ __ ] >> 우리는 당연히 가정합니다. 핏불 기반의 스포츠이기 때문에, 반응성을 보일 것이라고 가정합니다. 물론 해서는 안 되는 그런 반응성은 아니고요. 반응성을 보이지만, 우리는 가정합니다 개 싸움이 일어날 가능성이 있다고 말이죠. 마치 이런 개들이 잠재적으로 싸우고 싶어 할 수 있으니 그 공간의 문화는 >> 아마 조금은 다른 시각으로 보는 것 같네요, 예를 들어 >> 어질리티 클럽에서 일어나는 일과는 다르게요. >> 아 네. 만약 개가 갑자기 튀어 나가서 다른 개에게 공격성을 보이면, 그날은 퇴장당할 수 있어요. 그들은 당일 실격 처리가 될 수도 있죠. 만약 보호자가 통제를 잃으면, 우리는 이렇게 말할 수도 있죠, "저기요, 죄송하지만 가주셔야겠어요." 맞아요, >> 하지만 그들은 다시 돌아올 것이고, 그곳의 모두는 이렇게 말할 거예요, "미안해요, 제니. 안됐네요. 다음 주에 봐요." "대체 왜 그런 개를 데려온 거야?"라고는 하지 않을 거예요. >> 그건 킬러들을 위해 만들어진 도그 스포츠니까요. 무슨 말인지 아시죠? 그러니까, 스포츠에 참가할 수 있게 만들어진 거죠. 개가 살인마처럼 굴더라도 통제만 가능하다면요. >> 네. >> 통제만 된다면 괜찮아요. 하지만 통제가 안 되면 경기에 참여할 수 없는 거죠. 음 >> 제가 이야기하던 중이었는데, 얼마 전, 며칠 전에 팟캐스트를 하나 찍었는데, 우리 것보다 먼저 나올 거예요. 음 어질리티 전문가 데이지 필스(Daisy Peeles)인데, 그녀는 무려 아홉 번이나 월드 팀에 선발된 대단한 사람이죠. 그 질문 중 하나가 뭐였냐면, 왜냐하면 저는 많은 질문을 받거든요 >> 뭐, 저는 더 이상 이런 일을 겪지 않지만요. 한때는 그랬는데 사람들이 어느 정도 알아차리더라고요. 그래서 계속 저를 찾아왔어요. 보더 콜리나 심지어 셸티 같은 개로 어질리티를 하고 싶어 하는 사람들이요. 하지만 그 개들은 조금 예민해서 훈련소에서 쫓겨나기도 하거든요. 그런데 포용해서 통합하려고 노력하는 대신 그냥 쫓아내 버리면, 그 개들은 갈 곳이 없잖아요, 그렇죠? 그렇죠. >> 그리고 '이건 여기까지야, 끝났어, 이 개는 여기서 안 맞아'라고 단호하게 선을 그어버리면 그 개는 어디로 가겠어요? 마치 아이처럼 말이에요. 통합을 돕기는커녕 아예 잘라버리면 이봐요, 그 개가 결국 어디로 가겠어요? 정말 끔찍한 일이죠, 안 그래요? 그렇죠. >> 그건 정말 안 좋은 일이죠. >> 이건 좋은 변화예요. 저는 우리가 이 스포츠 문화를 만드는 데 기여한 영향력을 정말 자랑스럽게 생각합니다. 그런데 멋진 점은 이 변화가 스포츠를 조금씩 넘어서고 있다는 거예요. 말하자면 이런 변화의 파장이 조금씩 퍼져나가고 있다는 거죠. 왜냐하면 표현과 드라이브의 문화, 즉 통제와 표현을 하나로 합친 그런 문화 때문이죠. 우리가 자격 검정으로 SR 테스트, 사회적 책임 테스트를 운영하고 있거든요. 그런데 이제는 우리와 함께 우리가 하는 게임을 원치 않는 개들을 데리고도 참여하는 사람들이 생겼어요. 어떤 개들은
the bullies kind of start to look at each other and and you have to manage [ __ ] >> We assume we assume because it's a pitbullbased sport. We assume that there's going to be reactivity. not reactivity because you shouldn't be displaying reactivity, but we assume that there's going to be a propensity for dog fights. Like these dogs might potentially want to fight and so the culture in the room >> you're just looking at probably with a different lens a little bit than than >> that would happen in an agility club for example. >> Oh yeah. Like if a dog if a dog pops off and they're aggressive to another dog, they might get incued for the day. They might get dqed for the day. If the person loses control, we might be like, "Hey, sorry. You're gonna have to go." Yeah, >> but they're going to come back and everybody there is going to be like, "Sorry, Jenny. Too bad. We'll see you next week." Not going to be like, "What the [ __ ] did you bring that dog for?" >> That's dog sports made for killers. You know what I mean? Like, it's made for you can compete in the sport. If your dog is an axe murderer as long as you have control. >> Yeah. >> If you have, we're good. If you don't have control, then you can't play the game. Um >> I was talking I I I just had a podcast just did like a few days ago with a um it's going to come out before ours um agility person Daisy Daisy Peeles she just nine times world team whatever just accomplished and one of the questions was because I do get a lot of >> well I don't deal with this anymore but I used to at one point and they kind of figured it out and they kept coming to me people that wanted to do agility with they're being border collie or even a shelty but but they are a little bit edgy and they get kicked out and when you kick them out instead of try to incorporate and and try to integrate them what is left for them to do you know >> and this hard line of okay this is it's done no this dog doesn't fit in where does that dog go just like a a kid like you you cut him off instead of trying to help it to to integrate Hey, where it's going to end up. It's really horrible, right? >> That's bad. >> It's a it's it's it's good. I I'm really proud of the effect that we had creating the culture in the sport, but what's cool is it's going past the sport a little bit, right? like it's it's the the waves are starting to ripple out a little bit because that culture of like expression and drive control like control and expression together in one package. The the qualification test is called the SR test, social responsibility test. And now there are people that whose dogs don't want to play the games that we
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웨이트 풀이나 월 클라임 같은 걸 하고 싶어 하지 않거든요. 하지만 이제는 SR 버전의 어질리티를 하는 사람들이 생겼고, 디스크나 도그 다이빙도, 그런 활동들을 하고 있습니다. 이것은 SR 도크 다이빙입니다. 여기서 SR은 사회적 책임(social responsible)을 의미합니다. >> 네. >> 마치 그들이 이런 문화를 받아들이고 있는 것 같아요. 그래서 그들은 자신의 개들이 링 앞에서 루스 리쉬(느슨한 줄)로 걷고 편안하게 있기를 원하며, 신호를 받기 전까지는 미친 듯이 날뛰지 않고 훈련을 시작할 준비가 되길 바라는 것이죠. 그래서 사실 꽤 퍼지고 있습니다. 사람들에게 널리 알려지고 있어요. 꽤 멋진 일입니다. 정말 보기 좋습니다. >> 네. >> 다음 질문입니다, 제이. >> 무슨 일이죠? >> 이제 당신은 무술을 해왔고, 여전히 무술은 당신 삶의 큰 부분입니다. 당신은 체육관도 운영하고, 모든 것을 갖추고 있죠. 이게 당신에게 큰 비중을 차지합니다. 그런데 이제는 반려견 분야에도 아주 깊이 빠져 있죠. 저는 이 두 분야가 서로 상호 보완적이라는 것을 알고 있고, 하나가 다른 하나에 도움이 된다는 것을 압니다. 여기에 대해 좀 더 듣고 싶어요. 사람들에게 흥미로운 이야기가 될 수 있을 것 같거든요. 강아지 훈련에서 매트로 가져오는 것은 무엇이며, 매트에서 강아지 훈련으로 가져가는 것은 무엇인가요? 그런 부분들에 대해 알고 싶습니다. >> 이건 사실 흔치 않은 기회이죠. >> 맞아요. 사람에게서 강아지로 넘어온 게 첫 번째 가치였어요. 왜냐하면 제가 강아지 쪽으로 왔을 때, 저는 전통적인 반려견 훈련에 대해 잘 알지 못했거든요. 저는 몰랐습니다. 그저 몰랐던 거죠. 개 훈련에 대해서요. 저는 핏불과 함께 사는 법과 핏불의 역사에 대해서는 알고 있었지만, 훈련하는 방법은 몰랐습니다. 그래서 제가 가진 모든 지식은 인간 세계에서 온 것이었습니다. 운동을 가르치고 무술을 가르치던 경험 말이죠. 그래서 저는 개를 다루는 데 있어 어느 정도 유리한 점이 있었습니다. 왜냐하면 저는 개를 사람을 대하는 방식과 거의 똑같은 방식으로 훈련하기 때문입니다. 무슨 말인지 아시겠어요? 정확히 같은 원리예요. 예를 들어 감정과 성질을 통제하지 못해 심각한 행동 문제를 겪는 아이가 있다고 칩시다. 그 아이는 계층화된 스트레스 모델이 완전히 망가진 상태죠. 저는 그 아이를 체육관으로 데려와서 이렇게 말합니다. "자, 이제 건강해져야 해. 약물과 술을 끊고, 식습관도 조금 개선해야지. 그리고 운동을 시작해야 해. 함께 어울릴 사람들과 어떤 활동을 해야 앞으로 나아가는 데 도움이 될 거야." 그래서 체육관에서 웨이트 트레이닝을 하거나 주짓수를 배우게 하는 거죠. 그런 식이에요. 무슨 말인지 아시겠죠? 우리는 그들에게 똑같은 방식을 적용합니다. 개 훈련도 똑같아요. 제가 처음 개 훈련을 봤을 때 "아, 터그 놀이는 개들을 위한 주짓수구나"라고 생각했죠. 바이트 스포츠(물기 훈련)는 개들을 위한 태국 복싱과 같은 거예요. 그것은 그들이 그 예술 형식을 통해 자신을 통제하는 법을 배우는
play cuz some dogs don't want to do weight pole, wall climb, whatever. But now there's people that are doing SR versions of agility >> disc dock diving and they're doing like this is SR dock diving. This is SR like social responsible. >> Okay. >> It's like they're taking the culture of like this and so they're having their dogs they're they want their dogs to be able to loose leash walk up and relax in front of the ring and not freak the [ __ ] out until they queue them into it's time to work type [ __ ] like that. So it's actually kind of getting around man. It's pretty uh it's pretty cool. It's pretty cool to see. >> Yeah. >> My next one for you, Jay, >> what's up? >> Now that you you coming from martial arts, martial arts is still a big part of your life. I mean, that's your you you you have a gym, you have, you know, you you have everything and this is this is a big part. But now you're also very much into the dog side. I know that they complement each other and the one helps you here and the other one helps you here. I want to hear a little bit more about that because that's can be interesting for people like what do you take from the dog training into the on the mats and what do you take from the mats to dog training. >> This is something that not too many people have the opportunity to do. >> I know. So from dogs to from humans to dogs was the first value because when I came to dogs, I didn't know a ton about traditional dog training. I didn't know about dog training. I knew about living with pitbulls and I knew pitull history, but I didn't know how to train. And so everything that I had was from the human world. So from teaching athletics and teaching martial arts. So I had a bit of a leg up working with dogs because I I actually work dogs kind of the same way I work people. Do you know what I mean? Like it's the exact same thing. If you take the idea of I take a kid who's got serious behavior problems cuz he can't control his emotions and his temper. Here's his layered stress model is trash. I get him in the gym. I'm like, "Okay, we got to get you healthier. We got to get you off drugs and alcohol. We got to get you eating a little better. We got to get you working out and exercising. You need an activity to play in a group of people to associate with. They're going to help you move forward. So, we got to get you into the gym lifting weights or doing jiu-jitsu, something like that. You know what I mean? And we we get them on the same thing. It's the same thing with a dog. I'm like, when I saw dog training, I'm like, "Oh, tug is just jiu-jitsu for dogs." You know, it's the bite sports
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신체적인 예술 형태입니다. 무슨 뜻인지 아시겠죠? 단순히 기술을 숙달하는 것이 아니라, 자신을 숙달하는 과정인 거죠. >> 무슨 말인지 아시죠? 당신은 단지 기술을 숙달하는 게 아니라, 자기 자신을 숙달하는 겁니다. 그 예술을 통해서요. 그리고 그게 제 처음부터의 이해였는데, 정말 멋진 것이었습니다. >> 하지만 제가 개 훈련에서 사람에게로 가져온 것은 개 훈련의 기술적인 측면, 부적 강화, 정적 강화, 정적 처벌, 부적 처벌, 역조건 형성, 점진적 접근법, 역순 연쇄 같은 것들을 배우기 시작했을 때였는데, [ __ ] 그런 것들이 정말 흥미로웠던 이유는 그것이 제가 사람들을 가르치는 방식에 영향을 미치기 때문입니다. 한두 달 전쯤 당신에게 문자를 보냈던 것 같은데 기억하실지 모르겠네요. >> 네, 뭔가 있었죠. 정확히 무엇이었는지 기억은 안 나지만, 우리가 몇 가지 아주 멋진 대화들을 주고받았었죠. >> 그래서, 음, 주짓수 훈련 분야에 새로운 트렌드가 있는데, 생태학적 방법론(ecological method)이라고 불리는 새로운 트렌드예요. 이건 본질적으로 학습에서의 제약 접근법(CLA)을 가리키는 은어 같은 것이죠. 그래서 그 주짓수 관련 내용을 찾아봤어요. 제 말은, 인간의 운동 능력에 적용되는 제약 접근법을 살펴보고 있었거든요. >> 이건 그냥 셰이핑(shaping)이잖아요. >> 맞아요. >> 맞습니다. >> 맞아요, 셰이핑이에요. 바로 그거죠. 일종의 제약이에요. 개에게 무언가를 보여주는 게 아니라 개 스스로 무언가를 발견하도록 두는 것이니까요. 그러고 나서 문득 깨달았죠, 많은 사람들이 이것을 어떻게 바라보고 있는지 말이죠. >> 그리고 그건... 무술을 가르치는 건 유도(luring)하는 것과 같아요. 개에게 행동을 유도하는 것과 같죠. 당신은 개에게 정답을 알려주고 있는 거예요. >> 네. 맞아요. 맞아요. 그건 그냥 셰이핑(shaping)일 뿐인데, 저는 '오, 세상에' 했죠. 그런 식으로 체계를 생각해 본 적이 전혀 없었거든요. 솔직히 지금 제 체육관에서도 드릴 훈련에 대해 이야기할 때 사람들이 훈련을 매우 어려워하기 때문에 어, 사람들이 정말 어, 효과적으로 훈련하는 걸 어려워하죠. 왜냐하면 지금 제가 사용하는 언어는 게임의 언어이기 때문이에요. 이제 저는 이게 경쟁적인 게임인지 비경쟁적인 게임인지 물어봐요. >> 경쟁적인 건지 아니면 비경쟁적인 건지 말이죠? 저는 그런 식으로 생각해 본 적이 없었는데, 특정 형태의 드릴 훈련은 그 목적이 비경쟁적이어야 하기 때문이죠. 훈련이 힘들고 유용해야 하지만, 경쟁적일 필요는 없어요. 제가 저항을 준다면, 당신이 기술을 잘 수행할 수 있도록 돕는 저항이어야지, 못하게 막으려는 게 아니거든요. 하지만 우리가 어떤 식으로 드릴을 할 때는, 당신이 암바를 걸지 못하게 하는 게 아니에요. 저는 그걸 막으려는 거죠. 그건 경쟁적인 거잖아요, >> 그렇죠? 하지만 '여러분, 지금 경쟁 모드로 빠지고 있어요. 이건 서포티브(supportive)한 훈련입니다. 경쟁적인 게 아니에요'라는 식의 언어를 사용하면,
are just tie boxing for it's it's it's a it's a physical art form that they learn to master themselves through the lens of that art form. >> Do you know what I mean? You're not just mastering the art, mastering yourself through that art. And that was my understanding from the beginning, which was really cool. >> But what I took from dogs to people when I started learning about the technical aspects of dog training, negative reinforcement, positive reinforcement, positive punishment, negative punishment, counter conditioning, successive approximations, back chaining, [ __ ] like that was really interesting because it affects how I teach people. I think I texted you like a month or two ago and told you like I don't know if you remember. >> Yeah, there was something. I don't remember exactly what it was, but we went back and forth with some lines that were very cool. >> So, there's there's like uh there's like uh this new trend in uh in dog train in dog training in jiu-jitsu there's this new trend called uh the ecological method which is essentially just a slang word for CLA like constraints approach in learning. And I was like looking into this jiu-jitsu thing. I mean, and I'm looking in the constraints approach as it applies to human athletics. >> Like this is just shaping. >> Yes. >> Yes. >> Like the shaping like that's what it is. It's a constraints. Like you're letting the dog discover a thing rather than like showing them a thing. And then it hit me the way that a lot of people teach martial arts is like luring like you're luring the dog into it. You're you're giving them the answer. >> Yes. Yes. Yes. is just shaping and I was like, "Oh shit." Like I had never considered I had never looked at the framework like that. And then like honestly there's this thing in my gym now when I'm talking about drilling because people have a really hard time uh people have a really hard time uh drilling effectively because they slip into now the language I use is the language of of the game. Now I'm like is it a competitive game or a non-competitive game? >> You know what I like is it competitive or non-competitive? And I had never thought of it like that because the point of certain forms of drilling is to be non-competitive. We need it to be hard and useful, but it's not competitive. If I'm giving resistance, I'm giving the resistance that lets you do it well, not trying to make you not do it. But when we're when we're drilling in certain ways, I'm not letting you arm barb me. I'm trying to stop you. That's is competitive, >> right? But having that language of like having that language of hey guys you're slipping into competition. This is
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사람들이 상황을 이해하게 되죠. 왜냐하면 제가 사용하는 단어는 '경쟁적' 대신에 '서포티브(지원형)'와 '경쟁적'이기 때문이에요. 경쟁적, 비경쟁적이라는 말 대신에 말이죠. 지지한다는 표현을 쓰려고 노력해 보세요. 왜냐하면 그게 사람들을 더 나은 마음가짐으로 이끌어 주거든요. 무언가를 지지한다는 것과 무언가와 경쟁한다는 것은 다르니까요. >> 네. >> 이제 저는 체육관에서도 그런 언어를 사용해요. 여러분들이 지지적인 태도에서 경쟁적인 태도로 넘어가고 있는 것 같다고 말이죠. 그러면 다들 아 맞아요, 죄송해요라고 하죠. 무슨 말인지 아시죠? >> 정말 멋지네요. 전 전혀 >> 제 말은 완전히 이해가 된다는 거예요. 그리고 모두가 아마 그 말을 듣는 순간 바로 이해할 것 같아요. 아, 맞다 하는 것처럼요. >> 완벽해요, 정말 완벽해요. >> 그렇다면 무술에서 반려견 훈련으로 가져올 수 있는 것 중에 리셋(초기화)이라는 개념도 있지 않을까 생각해요. 연습하다가 리셋하고, 또 연습하다가 리셋하는 것처럼요. 가끔 뭐가 잘 안 풀릴 때, 아, 할 수 있는 걸로 넘어가 보자. 암바를 보여줘 봐. 삼각 조르기는 잊어버리고, 그렇죠? 반려견 훈련에서도 사람들이 너무 막혔다고 생각하면, 그냥 그 자리에 머물러 있으려고만 해요. 그렇게 하면 정말 아무런 발전도 없거든요. >> 절대 좋은 결과가 나오지 않죠. >> 네, 갇혀버리는 거예요. 갇혀버려요. 무술에서도 똑같은 일이 일어나요. 사람들이 어떤 식으로든 펀치를 연습하다 보면, 그게 안 풀릴 때 계속 그것만 붙잡고 있으려고 하거든요. 그러니까 말이죠. 누군가를 정말로 때리려는 것은 아니고, 상대방도 딱히 방어하지 않아요. 그들은 그저 동작을 익히는 중인 거죠. 그리고 3개월쯤 지나서 제가 "자, 어디 그 동작이나 패턴, 또는 그 어떤 것이든 연습한 거 한번 보여줘 봐요"라고 하면, 그들은 마치 오늘 밤의 아이들 같아요. 우리는 일종의 심사 과정을 거치거든요. 음, >> 그리고 그들이 해야 하는 것은 항목별로 승인을 받아야 한다는 거예요. 그러니까 시험을 치기 전에, 이건 저만의 방식이에요. >> 네, 궁금하네요. >> 이건 주짓수에서 흔한 방식은 아니에요. 대부분의 사람들이 하는 방식이 아니죠, 제가 하는 방식은요. 그라우트를 받으려면 시험을 봐야 해요. 그런데 그 시험은 사람들 앞에서 치러지기 때문에 빌어먹게 긴장되거든요, 맞죠? 그래서 오랫동안 사람들이 시험에 떨어지면, 저는 확실히 사람들을 탈락시키니까요. 사람들이 시험에서 떨어질 때, 이게 지식 부족인지 아니면 수행 불안 때문인지 구분하기가 어려웠어요. 왜냐하면 만약 그게 수행 불안 때문이라면, 제가 기술을 다시 가르쳐 주는 건 도움이 안 될 테니까요, >> 맞아요. >> 그리고 지식 부족이라면, 제가 긍정적인 마음가짐이나 긴장을 가라앉히는 호흡법에 대해 이야기해 봐야 그건 빌어먹게 아무 도움이 안 될 거예요. 당신은
supportive. This is not competitive. Because the words I use are comp supportive and competitive not like instead of competitive non-competitive I try to say supportive because it puts people in a better mind frame of like not I'm supporting this thing. I'm not competing with this thing. >> Yeah. >> But now I use that language in the gym. I'm like listen you guys are slipping out of supportive and into competitive. And they're like oh yeah yeah. Sorry. You know what I mean? >> That's so cool. But I never >> I mean totally makes sense like and everybody understands it immediately probably the moment you say it right. It's like oh yeah yeah >> perfect it's perfect. >> What about the I I would think that also you know like like something that you can take from martial arts into dogs would be kind of the reset. Like you you you have a drill and then you reset and you have a drill and then you reset and once in a while you see that something is not going well and you're like oh let's go to to what you can do. Let's show me the arm bar. Let's forget about the triangle chalk, right? Do do and kind of in dog training people get very it's like okay no we hit the wall let's stay here now >> and and nothing good comes out of it ever. >> Yeah. They get stuck. They get stuck. That same thing happens in martial arts. People will, you know, people will be practicing this punch in a certain way or whatever and they're like, they're not really trying to hit anybody and the person's not really defending. They're just kind of getting the mechanics down. And then three months later, you'll be like, "All right, like let me see you drill that that move, that pattern, that that whatever." And they're kind of like a kid tonight. He we have like a testing process that we do. Uh >> and what they have to do is they have to get things signed off. So, like before they take a test, this is just my thing. >> Yeah, I'm curious. >> This is not common to jiu-jitsu. This is not the way most people do this, the way I do it, right? You to get your stripes, you got to take a test. Well, the test is in front of people and it's nerve-wracking as [ __ ] right? And for the longest time, when people would fail the test, because I definitely fail people. When when people would fail the test, it would be hard for me to know, was that a lack of knowledge or was that performance anxiety? Because if it's a if it's performance anxiety, me teaching you the technique again is not going to help you, >> right? >> And if it's a lack of knowledge, me talking about positive mental attitude and breathing out your nerves, like that's not going to [ __ ] help. You
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그 기술을 할 줄 모르는 거니까요. 그래서 우리가 지금 하는 방식은 시험을 볼 자격을 얻기 전에, 모든 항목을 통과해야 하는 거죠. 승인을 받아요. 그래서 코치한테 와서 이렇게 말하죠. 코치님, 제 암바 기술 승인해 주실 수 있나요? 그러면 저는 "그래, 어디 한번 보자."라고 합니다. 그들이 기술을 보여주면 저는 이렇게 말하죠. "아주 탄탄하네." 그리고 승인해 줍니다. 아니면 이렇게 말해요. "야, 아직 엉망이야. 뭐가 문제였는지 말해줄게, 어쩌구 저쩌구." 그러면 그들은 다음 날이나 다다음 날, 혹은 언제든 다시 시도하게 되죠. 어쨌든 그렇게 계속 연습하는 겁니다. 모두가 자신의 기술을 승인받으면, 사람들 앞에서 발표할 때 제가 "자, 암바 한번 보여줘 봐."라고 했을 때, 그들이 잘못하더라도 그건 그들이 모르는 게 아니라는 거죠. 기술을 몰라서가 아니라는 뜻이에요. 그건 아니죠. >> 당신이 알고 있다는 걸 제가 아니까, 이건 이제 수행 불안 문제인 거예요. 무엇을 교정해야 할지 알기 때문에, 다시 처음부터 가르치는 방식으로는 가지 않는 거죠. 제 말 무슨 뜻인지 알겠죠? 당신은 알고 있어요. 저는 당신이 안다는 걸 알고요. 그거 참 좋네요. >> 그 말 무슨 뜻인지 아시죠? 그래서 과정 중 어느 단계의 문제인지 구분하려고 할 때, 사람들이 이런 말을 하곤 해요. 채드에게 들은 건데, 그는 이렇게 말하죠. 만약 개가, 여기선 사람이라고 합시다, 존재가 당신이 원하는 대로 하지 않는다면, 방법을 모르거나, 알지만 동기 부여가 안 됐거나, 아니면 알고 동기 부여도 됐지만 할 수 없는 경우겠죠. 그럼 그중 어떤 경우일까요? >> 네, 그게 사실 아주 중요하거든요. 정말 엄청나게 중요하죠. 어떻게 하시겠어요? 네, >> 원인을 파악해야 합니다. 왜냐하면 그게 원인이라면, 그걸 알아야 하니까요. 정말 중요합니다. 왜냐하면 개가 하는 행동이... 있잖아, 봐봐, 만약 네가 나한테 말하길 농구 골대에 덩크슛을 못 하면 내 머리를 쏘겠다고 한다면, 무슨 뜻인지는 알겠고 동기부여는 엄청나게 되겠지. 하지만 난 못 해. 난 할 수 없어. 그 대답은 동기부여를 높여주거나 다시 설명해 준다고 해결될 문제가 아니야. 내가 실제로 이걸 해낼 수 있게 수직 점프력을 키워줘야지. 무슨 말인지 알겠어? 그런데 만약 내가 그들을 보고, 그들이 보여주는 걸 봤을 때, 예를 들어 내가 다른 경기장에서는 10피트를 뛸 수 있다면 말이야, 난 10피트를 뛸 수 있어. 그러니까, 아니야, 못 하는 게 아니야. 난 네가 할 수 있다는 걸 알아. >> 응. 맞아. 정확해. 그건 마치 >> 내가 >> 누군가에게 도움을 받으러 왔을 때랑 같은 거야. "오, 제 개가 놀고 싶어 하지 않아요"라고 하면, 난 이렇게 말하지. "그럼, 걔가 보호 훈련은 잘 하나요?" "네." >> "걔가 보호 훈련을 좋아하나요?" "아주 미쳐 죽어요, 보호 훈련이라면." >> 그러고 나면 알잖아, >> 그건 마치... 맞아, 넌 그냥 >> 열어야 할 것을 열지 못하고 있는 거야, 알잖아, >> 그저... >> 그 개는 뭘 해야 할지 이해하지 못하는 거야. 그러니까 >> 자기가 뭘 해야 할지 모르는 거지. >> 네가 무슨 말을 하는지 모르는 거야. 즉, >> 네가 바라는 목표가 명확하지 않다는 걸 모르는 거지. 난 그냥 내 세미나에서 이 영상들을 보여줘야겠어. 사람들을 개들의 입장에 서게 해서 무슨 일이 벌어지고 있는지, 왜 그들의 개가 그들과 노는 걸 그토록 어려워하는지 조금 더 잘 이해할 수 있도록 말이야.
don't know how to do it. And so what we do now is before you're eligible to take your test, you got to get everything signed off. So they'll come up to a coach and be like, "Coach, can I sign off my arm bar?" And you're like, "Yeah, let me see it." And they do it and I go, "That's solid." And I sign it. Or I go, "Hey man, it's still messed up and here's what was [ __ ] up and blah blah blah blah blah." and they'll try again tomorrow or the next day or whatever. But if everybody signs their [ __ ] off, then when they step in front of the room and I'm like, "All right, show me the arm bar." If they do it wrong, it's not that they don't know it. >> I know you know it, which means this is performance anxieties now. I know which thing to correct instead of just going down the track of me teaching it to you again. I [ __ ] What if you know what I mean? You [ __ ] know it. I know you know. >> Nice, nice, nice. >> You know what I mean? And so to try to to try to distinguish which part of the process is it, it's like people will say like I got this from Chad uh but he says if if a a dog people in this case if a dog if a being doesn't do what you want it to do, it either doesn't know or it knows but it's not motivated or it knows and it's motivated and it can't. So which one is it? >> Yeah, because it's it's critical actually. It's it's incredibly critical. What where do you go? Yeah, >> you have to know because if the do it's like, dude, look, if you tell me you're going to shoot me in the head if I don't dunk a basketball, I know what you mean and I'm super motivated. I can't do it. I can't do it. That answer is not increasing the motivation or reexplaining it. It's building my vertical leap so I can actually pull this off. You know what I mean? But it's like if I look at them and I can see them displaying like if I'm jumping 10 feet in other in other arenas, you know, I can jump 10 feet. So yes, it's not of you can't. I know you can. >> Yes. Exactly. Exactly. It's the same thing like when I you know like I would have somebody come and oh I I need help with my dog doesn't want to play and and I'm like okay well does he do protection? Yes. >> Does he like protection? She crazy about protection >> and now you know >> it's like yeah you're just not >> opening what you need to open you know he's just >> that dog either doesn't understand like he doesn't know he like doesn't know what you mean like he doesn't he doesn't know the objective that you have is not clear you'll have to I'll just have to show you a video of this at my seminars to put people in a position of dogs to make them understand like a little
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가서... 두 개를 가져와야겠어. 더 가져올게. >> 네. 정확해요. 자원봉사자들에게 살짝 귀띔을 해요. 저는 이렇게 말하죠. 자, 보세요. 제가 당신들이 서로 어떤 놀이를 하고 싶은지 알려줄게요. >> 맞아요? 언젠가는 꼭 해봐야 해요. 정말 놀라워요. 저는 제가 여러분이 하고 싶은 놀이를 알려주겠다고 말해요. 제가 여러분들이 어떤 놀이를 하고 싶은지 알려줄 테니, 서로 어떻게 놀아야 할지 알아내 보라고 하는 거죠. 두 사람 모두 놀고 싶어 한다고 가정하세요. 두 사람 모두 놀 의욕이 있다고 가정하세요. 알아낼 수 있다면 아주 좋아요. 못 알아낸다면 또 어떤가요? 하지만 저는 여러분이 개들이 느끼는 감정을 느껴봤으면 해요. 언어는 사용할 수 없어요. 두 마디 소리도 안 돼요. 축구 같은 단어를 말해서는 안 되죠. 알겠죠, >> 네. 맞아요. >> 네. 맞아요. >> 한 사람에게는 권투를 하고 싶어 한다고 말해주고, 다른 사람에게는 술래잡기를 하고 싶어 한다고 말해줄 거예요. >> 그럼 두 사람이 이렇게 하는 걸 보게 되죠. >> 맞아요. >> 그리고 도망가는 거예요. >> 완전히 어긋났네요. >> 네, 정말 당황하고 이상하며 어색해하죠. 그리고 항상 어떻게든 흐지부지되곤 해요. 때로는 방법을 배워서 흥미로운 절충안을 찾기도 해요. 둘 다 이런 식이죠. 좋아, 우리 조금만 쫓아다니자. >> 모두가 조금씩 양보하는 거죠. >> 네, 맞아요. >> 그래요. 네, 맞아요. >> 맞아요. 그래서 그들은 파트너 매치를 하고, 놀이 규칙을 협상하고 나면 놀이가 시작되고 모두가 실시간으로 그 과정을 지켜보는데 정말 멋지죠. 그런데 가끔 그들이 규칙을 파악하지 못해서 놀이를 멈춰버릴 때가 있어요. 그러면 우리는 "알겠어"라고 하죠. 그리고 관객들에게 물어봅니다. 이렇게 말해요. "자, 첫 번째 분께 여쭤볼게요. 저쪽 여성분이 무슨 놀이를 하고 싶어 했죠?" 그러면 그분은 "전혀 모르겠는데요"라고 답하죠. 그러고 나서 관객 모두에게 "저쪽 여성분이 무슨 놀이를 하고 싶어 했죠?"라고 물으면 모두가 즉시 "술래잡기요"라고 답해요. 분명히 술래잡기였다는 거죠. 그 다음에 그녀에게 "저들이 무슨 놀이를 하고 싶어 하죠?"라고 물어보면, "전혀 모르겠는데요"라고 하죠. 하지만 관객들에게 물어보면 "복싱하고 싶어 했어요"라고 답합니다. >> 네. 그런 건 >> 토니 로빈스의 고전적인 방식 같은데 그는 사람들에게 방 안에서 갈색인 것을 다 찾아보라고 한 뒤에 초록색인 걸 말해보라고 하죠. 그러면 당신은 이렇게 말하게 됩니다. >> "무슨 소리예요, 안 보이는데요"라고 하겠죠. >> 그러면 저는 이렇게 말합니다. 이게 바로 당신이 개들과 놀아주려 할 때 개들이 느끼는 기분이에요. 그러니까 만약 잘 모르는 상태라면, 이 사람이 개와 놀아주려는 훈련사였다면 그 개를 두고 놀이 의욕이 낮고, 놀 의지가 없는 개라고 진단할 거예요. 즉, 놀이 욕구가 낮다고 판단하는 거죠. 당신은 아마 이렇게 생각할 겁니다.
better what's happening and why their dogs are having such a hard time playing with them. I'll go I'll get two volunteers and I whisper to one. I'm like, okay, so look, I'm going to tell you what your game is that you want to play with each other, >> right? You have to do this sometime. It's amazing. I'll be like, I'm going to tell you what game you want to play. I'm going to tell what you what game you want to play, and then I'm going to let you try to figure out how to play with each other. Assume that you both want to play. Assume that you're motivated to play. If you can figure it out, great. If you can't figure it out, who cares? But I want you to feel what the dogs feel. You can't use language. You can't go two words sounds like you can't say soccer. Like, you know, you got to >> Yes. Yes. >> Yes. Yes. >> I'll tell one I'll tell one you want to you want to like box and I'll tell the other one you want to play tag. >> And you see these two people like >> right >> and run it away. >> Total mismatch. >> Yeah. so confused and so like weird and awkward and just and they always kind of peter out and they're like I don't sometimes they learn how to they'll do a little an interesting mix. They'll like they'll both see in this one. Okay, we'll chase a little bit. >> Everybody gives in a little bit to to Yes. Yes. >> Right. And so they'll they'll play they'll play partner match and they'll negotiate terms of a game and and then a game happens and everybody watched it happen real time and it's awesome. And sometimes they can't figure it out and they just will stop playing. And we're like, "Okay." And I'll ask everybody in the audience. I'll go, "Okay, I'll ask the the person number one. I'll go, 'What game did the other lady want to play?" And they'll go, "I have no idea." And then I'll ask everybody in the audience, "What game did the other lady want to play?" And they're all like, "Tag." Immediately, they're like clearly tag. And then I'll ask her, "What game do they want to play?" And they're like, "I have no idea." And I'll ask the audience, they'll go, "She wanted to box." >> Yeah. I feel like >> that's kind of that's like a classic Tony Robbins [ __ ] where where he would ask you look at everything in the room that's brown and then tell me what's green and you're like >> you're like what I can't see it >> and I'll be like look this is how your dogs feel when you're trying to play with them. So, like if you didn't know any better, this person, if this person was a dog trainer trying to play with this person, you would diagnose that dog as low drive, not motivated to play. Like, they have low play drive. You're like,
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>> 제정신인가? 말이 안 되잖아. 그들은 볼 수 없는데 라고 말이죠. 당신의 목표입니다. >> 정말 마음에 들어요. 정말 좋아요. >> 그들은 볼 수 없어요. >> 저도 이걸 찍고 있어요. 제발 이걸 듣는 사람이 너무 많지 않기를 바라지만, 저는 이걸 확실히 할 거예요. 정말 꼭 해볼 거예요. 아, 분명히 할 겁니다. 특히 >> 아시다시피, 졸업 시즌에 학생들이 올 때 저희는 밤새도록 멋진 게임들을 하며 미친 듯이 즐기는 밤이 있거든요. 이것도 분명히 게임이 될 거예요. 확실히요. 틀림없어요. 하지만 이건 사람들에게 본능적인 느낌을 줍니다. >> 이게 바로 여러분의 개가 느끼는 기분이죠. >> 여러분이 이해하지 못하는 게임을 개에게 강요하려고 할 때 개가 느끼는 기분요. 개는 자신이 하고 싶은 게임을 보여주려 하는데 당신은 그걸 알아차리지 못하는 거죠. 그게 바로 당신이 그들에게 주는 느낌이에요. 하지만 누군가는 말하겠죠. "저 개는 놀지 않으려나 봐. 저 개는 놀고 싶어 하지 않아." >> 그러면 여러분은 이렇게 생각하겠죠. "와, 정말 잘못된 진단이다. 저 개는 놀이 기반이 아니라는 이유로 오직 부정적 강화만으로 훈련하다니. 정말 미친 짓이에요, 알잖아요, >> 당신이 고집이 세서 그래요. >> 맞아요. >> 무슨 말이었죠? >> 래리가 말하길 제가 항상 장난감을 마치 억지로 뺏어오는 것처럼 다룬다고 했던가요? 그가 실제로 뭐라고 했는지 기억나요? 그 사람이 줄다리기 하는 사람들에 대해 했던 말이 있는데, >> 아, 그 포르노요. 그들이 장난감을 가지고 하는 무엇이든 정말 멋진 것들이에요. 그는 말할 거예요. 이렇게 말하겠죠. 더 크게, 더 빠르게, 더 세게, 뭐 그런 식으로요. >> 네. >> 저는 사람들에게 그들이 야한 소리를 내고 있다고 말해요. >> 그럼 그들이 저를 쳐다보며 이렇게 말하죠. "그게 무슨 소리예요?" 그럼 저는 "노력과는 상관없는 열정의 소리죠, 개는 아무것도 안 하고 있으니까요."라고 답해요. 그러면 그들은 "정말 장하네."라고 하죠. 당신은 이렇게 생각할 거예요. "개는 지금 실제로 움직이지도 않는데. 그냥 서 있을 뿐이라고요." 개는 온 힘을 다해 당기는데도 아무도 한마디도 안 하다가, 개가 그냥 서 있으면 "착하지."라고 말하죠. 당신은 "대체 뭘 하시는 거죠?" >> 고전적인 건가요? >> 뭘 어떻게 하시는 건가요? >> 이건 고전이죠. >> 개는 움직이지도 않는다고요, 친구. 움직이지도 않는데." 아니면 그들은 터그 놀이를 하는 동안 젠장, 그들은 [ __ ]를 하죠. 터그 놀이를 하는 동안 말이에요. 이건 우리 아내가 정말 싫어하는 대사예요. 그녀는 이 대사를 아주 싫어해요. 저는 이렇게 말하죠. "애견 훈련사들은 마치 대학 남학생들이 섹스하듯 터그 놀이를 해." >> 네. >> 그들은 교감하지 않아요. 상대방과 교감하고 그들의 욕구를 충족시키는 게 아니에요. 그저 영화에서 본 것을 그들에게 할 뿐이죠. 무슨 말인지 아시죠? >> 무술과 애견 훈련에 관해 또 하나 좋은 예시가 있는데요. 사실 그것뿐만이 아니에요. 저는 모든 것에 해당한다고 생각하는데요, 바로 반복이에요. 반복은 매우 중요한데 왜냐하면
>> out of your [ __ ] mind that doesn't you just make no sense. They can't see your objective. >> I really like it. I really like it. >> They can't see. >> I'm actually taking this. Hopefully not too many people listen to this one, but I'm going are definitely doing this one. Oh, definitely doing this one. Especially like in a >> like I know during, you know, like graduation time when students come, we we have a night that we just go crazy with so many cool games. This is becoming definitely a game. Definitely. But it gives people a visceral feel of >> this is what your dog feels >> when you're trying to force a game on it >> that it's not understanding and you're and it's trying to show you the game it wants to play and you're not seeing it. Like that's the feeling that you give them. But then somebody would literally go, "Well, that dog's not going to play. That dog doesn't want to play." >> And you're like, "Man, that's a crazy misdiagnosis to then train that dog with nothing but negative reinforcement because it's not playbased. It's crazy, you know, >> cuz you're stubborn. >> Yeah. >> What was the one >> Larry says that I I always totally like with with the toy like jerking it off or something like what was actually he was saying remember like he there there's a line he says about people playing tug of war and and >> oh the porn >> whatever they're doing with the toy was very cool ones. He will say he'll say something like you louder, faster, harder, something like that. >> Yeah. >> I'll tell I'll tell people that they're making porn noises. >> And when they look at me and they go, "What is that?" I'm like, "Sounds of enthusiasm not related to effort cuz their dog's not doing anything." And they're like, "What a big boy." And you're like, "He's literally not moving. He's standing there." Like the dog will pull with everything he has and nobody says a word. And then he's standing there and they go, "Good boy." And you're like, "What are you >> classics? >> What do you do? >> These are classics. >> He's not moving, dude. He's not moving." Or they'll do [ __ ] like they'll do [ __ ] like while they're tugging. This is the line my wife hates. She hates this line. I'll say, "Dog trainers play tug like frat boys fuck." >> Yeah. >> They're not connecting. They're not connecting with the other being and meeting their needs. They're just doing [ __ ] to them that they saw in a movie. Do you know what I mean? >> You know what is another good one with kind of martial arts and dog training is the and actually it's not even just that. I I would guess it with everything but repetition. Repetition is a big deal because
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반복은 매우 가치 있을 수도 있고 또 매우 나쁠 수도 있기 때문입니다. >> 네. 무엇을 반복하느냐에 따라 다르죠. 저희가 >> 만약 성공적인 근사치(successive approximation)를 활용하는 건 정말 가치 있는 일이지만, 만약 성공적인'이라는 부분을 이해하지 못한다면 그건 아니죠. 사람들은 '그냥 여기서 시간을 더 많이 보내자'고 생각하는데, 당신은 그러면 안 된다고 말하죠. 왜냐하면 만약 당신이 이것은 정답과는 거리가 멀지만, 올바른 방향으로 가고 있으며 몇 번 반복하면 도달할 수 있다는 가치를 안다면, 그 뒤에는 더 정교하게 다듬어야 하기 때문입니다. 우리는 계속해서 더 가까워져야 합니다. 하지만 사람들은 '아, 성공적인 근사치가 괜찮다면, 각 단계에서 시간을 더 보내자'고 생각하고, 당신은 '안 된다'고 말하는 거죠. 네, >> 그렇게 하면 안 됩니다. 전혀 안 됩니다. 그렇게 하면 고착화되기 때문이죠. 반복은 학습에 있어서, 전반적인 학습에 있어서 가장 큰 문제 중 하나입니다. 저에게 있어서, 최근 들어 더 많이 생각하게 되는데, 머릿속으로 주제를 하나 정해서 나름대로 분석해 보기 시작했습니다. 그리고 반복은 매우 흥미로운 주제인데, 왜냐하면 다시 말하지만 무엇을 반복해야 하고 무엇을 반복하지 말아야 할지 알려줄 사람이 있다면 당신은 올바른 길을 가고 있는 것입니다. >> 네. 또한 반복의 큰 문제점은, 우리가 무엇을 했을 때와 마찬가지로, 성공적인 근사치로 점점 더 가까워져야 한다는 점입니다. 하지만 사람들은 '성공적인 근사치가 괜찮다면, 각 단계에서 더 시간을 보내자'고 생각합니다. 추적 훈련에 대해 이야기하기 시작했는데, 반복의 큰 문제는 만약 여러분이 도달하고자 하는 지점이 있을 때 >> 그저 그 진행 과정 중 한순간만 계속 반복하기 시작한다면, 자신이 아주 잘한다고 느끼는 부분만 반복하게 되고, 용기가 없거나 지식이 부족하거나 혹은 상황이 좋지 않음에도, 목표로 하는 지점과는 거의 아무런 관련이 없는 그 한순간에 갇혀서 계속 반복만 하고 있는 상태가 된다는 것입니다. >> 그리고 그것은 나중에 반복으로 만들어낸 그 고리에서 벗어나 다음 단계로 나아가기 위해 노력해야 할 수고를 거의 두 배로 늘립니다. >> 때로는 그 고리에서 벗어나는 것이 힘든데, 왜냐하면 그들의 마음속에는 이미 학습이 굳어졌기 때문입니다. 그들은 '이게 전부야'라고 생각하죠. >> '나는 멋져 보이고, 여기는 모든 게 완벽해'라고요. >> 아주 훌륭하죠. 음, 가끔은 가끔은 그게 일종의... >> 아, 그냥 완결 같은 걸 말씀하시는 건가요? >> 네, 갇혀 있는 거죠. '그래, 이게 전부야'라고 생각하는 겁니다. 그러다가 '더 배울 게 있어'라고 시도하면, 그들의 뇌는 '무슨 소리야? 더 있을 게 뭐가 있어?'라고 생각하죠. 어떤 지점까지는 '더 배울 게 있다'고 하면 사람들이 '뭐라고? 더 있다고?'라고 반응하겠지만, 그 반응은 좋은 반응이죠. >> 하지만 너무 멀리 가서 '더 할 게 있어'라고 하면, 그들은 '젠장, 또 해야 해?'라고 반응할 겁니다. 그렇죠. >> 바로 그 점이 흥미로운 부분입니다. 정확합니다. 이건 또 다른 좋은 교사라면 항상 마스터해야 할 흥미로운 점이죠. 좋은 교사가 되고 싶다면
repetition can be so valuable and so so bad. >> Yes. depending what are you repeating I >> if you let some so successive approximation is a real and valuable thing unless you don't understand the successive part right you're like well we're just going to spend a bunch more time here and you're like no you can't do that because if you I there's value in going like this is nowhere near correct but it's on the path and it'll get us there if we do a few here, but then we got to tighten it up. We got to successfively get closer and closer and closer. But people are like, "Oh, well, if if successive approximation is okay, then let's just spend more time at each plateau." And you're like, "You can't." Yes, >> you can't do that. You can't do that at all because they're going to get locked in. Repetition is one of the big problems with with learning just overall with learning you know like to me the more I you know lately I kind of think I pick a topic for my head and I kind of start breaking it down for myself and and repetition is very very interesting one because again like assuming that you have somebody to tell you what to repeat and what not to repeat you're on a good path. >> Yeah. Also, the big problem with repetition, just like what we were when we started talking about tracking, the big problem with repetition is if there is a a place that you want to get to >> and you just start repeating that one moment in the progression that you feel very good at and you don't have the courage or you don't have the knowledge either or it's it's not good, but you're just stuck in there repeating this one moment that has pretty much almost nothing to do with where you want to get to. >> And and that that almost doubles the effort later on to try to to break from that loop that you created from repetition to to move on. You know, >> sometimes sometimes it's hard to break from that loop because in their mind they've already solidified the lesson. They're like, "This is all there is. >> I I look beautiful. Everything is cool here." >> It's great. Well, sometimes it's sometimes it's a it's a a >> Oh, just like a completion, you mean? >> You're stuck. You're like, "Okay, this is what it is." And then when you try to go, "There's more." Their brain's like, "What are you talking about? There's more." Like there's a certain place where if you go there's more, people go, "What? There's more." >> But if you go too far and you go, "There's more." They go, "Fuck, there's more." >> And that's the the the interesting thing. Exactly. This is this another interesting thing that a good teacher always would master. You have to master
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반드시 마스터해야 합니다. 그것은 언제 다음 단계, 다음 도전, 혹은 그 무엇이든 다음 것을 제시해야 하는지 아는 것입니다. 왜냐하면 너무 빠르면 효과가 없기 때문입니다. 너무 늦어도 마찬가지로 효과가 없습니다. >> 개나 체육관에 있는 아이가 "좋아, 다음은 뭐야?"라고 생각하는 순간이 있어요. 그때 교사인 당신이 주의를 기울이지 않으면, 아이는 당신에게 물어보지 않을 것이고, 개 역시 당신에게 다음이 뭐냐고 묻지 않을 테지만, 분명히 머릿속에 물음표를 띄울 겁니다. 그래, 이건 알겠어. 다음은 뭐지? 맞아요. 그렇죠. >> 바로 이 순간이 가장 가치 있는 순간이죠. 다음 단계를 제시해야 할 때니까요. >> 네. >> 또한 놓친 순간으로부터 회복하는 것도 중요하다고 생각해요. 상대에게 무언가를 요구할 때 이게 바로 더 높은 수준을 받아들일 순간이라고 생각해서 조금 더 높은 과제를 주었는데 하고 나서 깨닫는 거죠. 젠장, 과대평가했구나, 아직 준비가 안 됐는데 하고요. 다시 낮춰줄 수 있는 능력 그게 필요하죠. >> 리셋 말이죠. >> 그들의 의지를 꺾지 않으면서요. >> 맞아요. >> 만약 그렇게 해서 상대가 내가 망쳤다고 느끼게 하면 당신도 '젠장'이라고 하게 되니까요. 그리고 우리는 그들이 알게 해야 해요. >> 마치 지금 차(Cha)가 우리에게 어떻게 하는지처럼요. >> 어떻게 하는지 말이죠. 그게 있잖아. 정말 대단했어. 다시 한번 해보자. 그래. 네 말이 일리가 있어. 야, 이게 얼마나 많이 들릴지 모르겠는데. 내가 얼마나 많이 '좋아, 거의 다 왔어'라고 하는지 몰라. 그리고 내가 그렇게 말하면, 너도 나를 알잖아, 네가 망쳤다는 걸 알 거야. 하지만 나는 새로 온 사람이나 훈련을 깊게 받고 있어서 압박감을 견딜 수 있는 강한 사람에게는 당연히 도대체 그게 뭐야? 라고 할 거야. 나는 그를 밀어붙일 거야. 하지만 그건 그 사람의 성격과 우리 관계의 단계에서 그가 그것을 견딜 수 있고 내가 그렇게 말해주길 필요로 하기 때문이야. 하지만 이제 막 어려움을 겪는 법을 배우는 새로운 사람들은 아주 잘못된 행동을 하곤 해. 그러면 나는 '거의 다 됐어, 거의 됐어. 자, 이걸 보자. 돌아가서 다시 시작하자. 이렇게 해보자.'라고 말하지. 그럼 그들은 '아, 거의 다 됐었구나'라고 해. 사실은 전혀 가까이 가지도 못했는데 말이야. 그건 전혀 근처에도 못 간 거거든. 맞아. 왜냐하면 그런 순간들이 그냥 나가버리면서 '난 못해, 나는 이런 거 잘 못해'라고 말하기 쉬운 순간들이기 때문이야. 그렇지? 맞아. 마치 '난 못해'라고 하는 것처럼 말이야. 문제는 특히 나약한 사람들과 개들에게는 똑같은 일이 벌어진다는 거야. 나에게는 개나 사람이나 똑같아. 유일한 차이점은 언어와 시간에 대한 관념뿐이야. 무슨 뜻인지 알겠어? 감정은 똑같거든. 야, 그 외에는 다 똑같아. 언어와 우리의 인지 능력 같은 것들이죠. 말하자면 다 똑같은 거예요. >> 제 말은, 우리는 추상적 사고를 할 수 있고 이렇게 말할 수 있잖아요. 방을 청소하지 않으면,
it if you want to be a good teacher. And this is to know when to add the next moment, the next challenge, the next whatever it is. Because if it's too soon, it not going to work. If it's too late, it's equally not going to work. >> And there is this moment when the dog or the kid in the gym is like, "Okay, what's next?" And if you cannot pay, if you as a teacher are not paying attention cuz the kids's not going to ask you and the dog's not going to ask you what's next, but they will clearly have this question mark. Okay, I got it. What's next? Yeah. >> This is the this is the moment where it's the most valuable when you present the next, right? >> Yep. >> I think also recovering from a missed moment without so like you ask a being for you're like I think this is the moment you're ready for more and so you give a little more and then you realize after you did it you're like [ __ ] I I overestimated you weren't quite ready yet. to be able to regress >> the reset >> without killing them. >> Yes. >> Because if you do that and they're like, I blew it and you're like, [ __ ] And we have to they know >> like you have to do it like ch how ch does that to us now. >> That's you know >> that was amazing. Let's try again. >> Yes. >> You you have a point. >> Dude, you know how many times this is going to sound so bad. You know how many times I'll go like nice, so close. And if I'm dude, if I say that and you know me, you know you blew it. But I'm not going to go like to a new person like a a tough guy that is deep in the training and can handle pressure. Of course, I'll be what the [ __ ] is that? >> I'll push him. But that's because that guy and his phase with his personality and our relationship, he can handle it and he needs me to say it like that. But to newer people that are learning how to struggle, they'll do something so wrong. And I'll go, "That was close. That was close. Now, let's look at this. Let's go back. Let's start over. Let's do it like this." And they're like, "Oh, that was close. That wasn't close at all." >> Right. >> Because those are the moments that are so easy to just walk out and say, "I'm I'm not I can't I'm not good at this." You know? Right. >> Like, I can't. This is the problem is especially for weak people and dogs. This is the same thing. All of these to me, dogs and people, it's all the only difference is language and and conception of time. You know what I mean? Like the emotions are the same. Like dude, it's all the same outside of language and like our cognitive ability. Like it's all the same. >> I mean, we have the abstract thinking and we can say, well, don't clean if you
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방을 치우지 않으면 이런 일이 벌어진다고요. 그런데 개에게는 실제로 결과를 제시해야 하죠. 그러니 그건 다르게 처리되는 거예요. 하지만 그 외에는 똑같아요. 아이를 한번 보세요. '난로가 뜨거워'라고 말할 수 있죠. >> 맞아요. >> 하지만 언어가 없다면, 만약 언어가 없었다면, 아이는 난로를 만져봐야만 했을 거예요. 설명할 수 있는 건 아무것도 없으니까요. 난로는 그들이 직접... >> 그게 가끔은 정말 강압적인 훈련을 반대하는 사람들 때문에 화가 나는 점이에요. 마치 '너라면 아이에게도 이렇게 하겠느냐'는 식으로 말할 때요. >> 진짜 젠장 할 말이 없더라고요. 그냥... >> 형, 그게 참 어려운 부분인데, 내가 개에게 하는 행동 중에 아이에게 하지 못할 행동은 단 한 가지도 없어요. >> 만약 그 전제 하에 말이죠. >> 만약에 말이죠. 만약 제가 아이를 키우게 되었는데, 어떤 이유로든 그 아이가 언어를 전혀 이해하지 못한다면요. 아예 언어 처리가 불가능한 상태라면요. 그럴 땐 제가 할 수 있는 게 전혀 없어요. 사람들은 그럼 수화를 쓰면 되지 않느냐고 하겠지만, 개들은 그런 수화를 배울 수 없잖아요. 만약 우리가 오직 연합 학습을 통해서만 소통할 수 있고 언어로는 소통할 수 없다면, 그리고 제가 원하지 않는 상황에서 개에게 그 결과를 가르쳐야 한다면 그런 식의 교육이 필요하겠죠. 그러니까 요점은 근본적으로는 똑같다는 겁니다. 동물이나 사람이나 학습 원리는 동일하니까요. 아이가 난로에 데는 것과 같습니다. 저는 아이에게 난로를 만지지 말아야 할 이유를 알려줘야 합니다. 그렇다고 해서 아이를 축구공 차듯이 걷어차거나 하겠다는 건 아닙니다. 네, 아시죠? 그저 단순히 어떤 일을 하는 것이 너무 위험할 때가 있습니다. 멋진 차별 강화(differential reinforcement)를 해서 주의를 돌릴 수는 있겠지만, 그렇게 주의를 돌리더라도 아이들은 끝내 그게 나쁜 생각이라는 걸 모를 때가 있습니다. 네, 저는 비유를 들어서 사람들을 가르치는 데 능숙하죠. 그래서 제가 하는 말은, 기본적으로 행동을 바꾸는 방법에는 세 가지가 있다는 겁니다. 감정을 바꾸거나, 다른 할 일을 주거나, 그 행동을 하지 말라고 말하는 것이죠. 아주 간단합니다. 각각은 그 자체로 매우 세밀하고 복잡한 예술 형태입니다. 이것이 처벌의 전체적인 모습이고, 이것이 차별 강화의 전체적인 모습입니다. 그리고 이것이 고전적 조건형성의 전부죠. 쉽다는 말은 아니지만, 고객들과 상담할 때의 개념은 그렇다는 겁니다. 제가 고객들에게 이렇게 말합니다. 보세요, 우리가 반려견을 어떻게 대할지 결정할 때 생각해 봐야 할 점은 이겁니다. 역조건형성(counter conditioning)을 할 것인가? 차별 강화를 할 것인가? 아니면 처벌을 할 것인가? 우리는 무엇을 하기를 원하는가? 웹사이트에서 탭 위에 마우스를 올리면 가장 많이 검색된 상위 5가지 항목을 보여주는 것과 같다고 상상해 보세요. 그것이 바로 제가 말하는 방식입니다. 마치 드롭다운 메뉴처럼 마우스를 그 위에 올리면 상위 다섯 개가 나타나죠. >> 클릭하면 100개가 나오지만요. >> 하지만 마우스를 올리기만 하면
don't clean your room, that's what happens to where with a dog, you actually have to have the consequences. So that that gets processed in a different way. But otherwise, it's identical. Look at a kid. You can say the stove is hot. >> Yeah. >> But without language, if you were absent language, the kid would have to touch a stove. Like there's nothing you can't explain. Stoves are they have to >> That's kind of what sometimes really pisses me off with the force three people when it's like, would you do this to a kid? >> It's like Jesus [ __ ] Christ. Like it's just >> bro that's the hard part is every there's not a single thing there's not a single thing that I do to a dog that I wouldn't do to a kid >> given given the idea >> given the like if I had a kid if I was charged with raising a kid who for some reason could not process language at all like could not process language and there's nothing there's just nothing I can do about it like people then go sign language you're like Yeah, but dogs can't learn [ __ ] sign language. Like, if we could not if we could only communicate through associative learning and not language, and I don't want my kid to be burned by the stove. I gota I gotta set I got to give the kid a reason not to touch the stove. >> Now, that doesn't mean I'm going to soccer kick him or [ __ ] >> Yes. Do you know? And this is when it's so dangerous to just do some >> cool differential reinforcement and deflect them, but they even though you're deflecting them, they still never know that it's a bad idea. >> Yeah. The the the the I'm good at I'm good at analogies and [ __ ] right, to help teach people, right? So, what I say is like there's three ways to to change behavior basically, right? Like there's change how they feel, give them something else to do, tell them not to do that. Right? It's super simple. Each of those are its own super nuance complicated art form. This is the totality of punishment. This is the totality of differential reinforcement. This is all of classical conditioning. I'm not saying it's it's easy, but it's like the concept when I'm talking to clients. >> I'm like, "Look, this is what I want you to think of when we're trying to decide which way we're going to go with a dog. Are we going to counter condition? Are we going to differentially reinforce? Are we going to punish? What like what do we want to do? If you imagine like a website and you hover over a tab and it gives you the top five searched things like the drop down menu, you hover your mouse over it and it gives you the top five. >> If you click on it, there's a 100. >> But when you hover over it, it just
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상위 다섯 개만 보여준다는 거죠, 맞나요? >> 네. 지금 반려견이 화가 났을 때 상위 다섯 개가 전부 나쁜 행동인 상황입니다. 이건 전부 나쁜 것들이에요. 좋지 않죠, 그쵸? 예를 들어 개가 집배원을 보고 화가 나서 이 다섯 가지 나쁜 선택지를 고르는 상황입니다. 좋아요, 우리는 집배원에게 역조건 형성을 해서 개가 집배원을 볼 때 행복하게 만들 수 있습니다. 그러면 이제 집배원을 봐도 문제가 나타나지 않으니 문제가 해결된 것처럼 보이지만, 사실 개는 더 이상 '화남' 탭에 마우스를 올리고 있는 게 아닙니다. 배가 고파서 '음식' 탭에 마우스를 올리고 있는 거죠. 그래서 발을 동동 구르거나, 앉거나, 엎드리거나, 꼬리를 흔드는 등의 행동을 보이죠. 문제는 여전히 그 나쁜 탭을 그대로 두었다는 겁니다. 그러니 만약 개가 다시 그 탭에 마우스를 올린다면 똑같은 다섯 가지 선택지를 고르게 될 거예요. 우리는 당장 눈앞의 문제를 해결했죠. 이제 집배원을 봐도 화를 내지 않으니까요. 하지만 모든 나쁜 선택지들은 그대로 남아 있는 거죠, 맞나요? 그게 문제인 겁니다. >> 혹은 문제가 될 수 있다는 거죠, 맞나요? 문제가 될 수 있죠. 그래서 저는 말합니다. 보세요, 차별 강화(differential reinforcement)를 할 때는 행동을 대체하는 겁니다. 그러니까 만약 어떤 행동을 딱 한 번만 검색하면, 그건 목록의 맨 아래로 내려가서 상위 다섯 개 안에는 들지 않게 될 겁니다. 검색 결과요. 아래로 스크롤해서 찾아봐야 하는데, 그런 일은 일어나지 않을 겁니다. 만약 오랜 기간 동안 그 행동을 엄청나게 강화한다면, 상위 5개 안에 들 수는 있겠지만, 나머지 네 개의 나쁜 선택지 중 하나가 될 겁니다. 그러니 차별 강화 프로토콜을 사용하고 싶다면, 상위 5개를 차지할 정도로 강력한 10가지 새로운 행동을 심어줄 수 있습니다. 그렇게 하면 그 위에 커서를 올렸을 때 처음 5개는 바로 이것들이 보이게 되죠. 그건 효과가 있을 수 있습니다. >> 하지만 만약 개가 그 탭을 클릭하고 아래로 스크롤한다면요? >> 맞아요. 그리고 또 한 가지는, 강화할 때 실제로 많이 언급되지 않지만 다뤄야 할 부분입니다. >> 개가 스스로를 강화하고 있고, 정말 어리석고 위험할 수도 있는 행동을 하면서 인생 최고의 시간을 보내고 있다고 해봅시다. 우리가 그 개를 다른 곳으로 돌리고, 이제 여기서 강화를 시작해서 그 개가 그 행동을 멈췄다고 칩시다. 나쁜 행동을 멈춘 거죠. 우리는 지금 그 행동이 사라졌다고 생각합니다. 절대 사라지지 않았어요. >> 여기 더 이상 강화가 없을 때 바로 그때죠. >> 네. >> 개가 어떻게 할 것 같나요? 어디서 강화를 얻을 수 있는지 이미 알고 있는데요. 이 문제를 다루는 경로가 있습니다. 이를 처리하기 위한 실제 시스템도 있죠. 하지만 일반적인 반려견 훈련사들은 정말로 이렇게 믿고 있습니다. >> 네, 맞습니다. >> 그런데 또 다른, 또 다른 하나는 정말 많이 얘기되지 않지만 꼭 다뤄야 할 점입니다. 아 그는 그냥 이걸 잊어버릴 거예요. 그리고 결국 그게 전부죠. >> 네. >> 제가 그에게 말하죠. 이 비유가 도움이 된다고 말이죠. 왜냐하면 들어봐, 너는 그것을 순위에서 밀어내서 가장
gives you the top five, right? >> Okay. Right now, when your dog gets angry, the top five are all bad. This is all bad stuff. This is not good, right? We could he sees the mailman, he gets angry and he pulls up these five bad choices. Okay, we could counter condition the mailman and make him happy when he sees the mailman. And it looks like our problem is solved because we no longer see a problem when he sees the mailman, but he's not hovering over the angry tab. He's hungry. He's hovering over the [ __ ] food tab, which we see pitterpatter, offer a sit, offer a down, wag his tail. Like we see all this [ __ ] over here. The problem is you've left that tab intact. And so if he hovers over that tab, he's going to get the same five choices. So we've solved our picture. He's not mad when he sees the mailman anymore. But we've left all the bad choices in there intact, right? And that's a problem. >> Or can be a problem, right? Can be a problem. And then I'm like, okay, look, when we do differential reinforcement, we're replacing it. So, look, if you search one thing one time, it's going to be at the bottom of the list, and it's not going to be in the top five searches. You're going to have to scroll down to find it, and that shit's not going to happen. If you reinforce the [ __ ] out of it over a long period of time, you might get it in the top five, but it's going to be one of four other bad choices. So, if you want to use a differential reinforcement protocol, you can install 10 new behaviors that are so hardcore, they take over the top five. And so when you hover over it, the first five you see is this. And that might that can that can work. >> But if the dog if the dog ever clicks on that tab and scrolls down, >> right? Right. And another and another another one is that it's really not talked much about and it should >> when you're reinforcing. Let's say the dough is self reinforcing and it's having the the best time of its life doing something really stupid and dangerous maybe. And we deflect him and now we start reinforcing here and he stops doing it. Stops doing the bad thing. Right now we think that that's gone. That's never gone. >> That's the moment there is no reinforcement here. >> Yeah. >> What do you think the dog's going to do? He knows where to get reinforcement. And there there is a paths to deal with this. There is actual systems to deal with this. But but your average dog trainer really believes that oh he just for will forget about this and and eventually that's all there is. >> Yeah. >> I tell him I'm like look that analogy helps because I'm like listen you've bumped it down where it's not the most
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눈에 띄는 선택지는 아니게 만들었지만, 여전히 거기 있거든. >> 네. 그리고 만약 어떤 이유로 상위 세 가지 중 하나가 빠지게 되면, 왜냐하면 네가 그것을 가지고 있지 않거나 불가능하기 때문에, 그럴 때, >> 그것들은 모두 위로 올라가서 상위 5위 안에 들게 되죠, 친구. >> 그러니 개가 그것을 보지 못하게 하려면, 삭제해야 해요. 그리고 삭제하는 것이 바로 처벌이죠. 우리는 그 선택지를 삭제할 거예요, 아시겠어요? 그런데 사람들이 제 생각에 사람들이 어려워하는 지점은, 그 비유에서 사람들이 오해하는 건 개가 오직 한 가지 행동만 할 수 있는 상황에서 그게 나쁜 행동일 때, 그걸 삭제하려고 하면 개가 아무런 선택지도 없는 끔찍한 상황에 놓일 거라고 상상하는 거예요. 그래서 저는 이렇게 말하죠. >> 첫째, 그건 아주 쉽게 해결할 수 있어요. 그리고 그런 문제는 미리 한두 가지를 가르쳐 놓음으로써 피할 수 있어요. 그러니까 우리가 몇 가지 선택지를 주는 거죠. >> 그렇죠? 왜냐하면 당신은 그것을 소거법(extinction)으로 처리하는 게 아니니까요. 당신은 >> 삭제하는 거잖아요. 네. >> 제가 몇 가지를 드릴게요. 제가 보고 싶은 건 이거예요. 아, 그리고 그건 제발 하지 마세요. 그렇게 하면 정말 좋을 거예요. 하지만 우리가 순간적으로 개와 함께 갇혀 있는 상황일지라도 >> 삭제요. 맞아요. >> 제가 당신께 몇 가지를 드릴게요. 제가 보고 싶은 건 이런 거예요. 아, 그리고 참, 그 빌어먹을 행동은 하지 마세요. 그건 정말 최고일 거예요. 하지만 우리가 비록 개와 함께 있는 순간에 갇혀 있더라도 말이죠. 그건 강화가 전혀 필요 없을 텐데, 저는 사람들이 그걸 잘 모른다고 생각해요. 많은 상황에서 처벌이 강화로 돌아가는 가장 빠른 방법이 될 수 있다는 걸요. 무슨 뜻인지 아시겠어요? 제가 할 수 있다면 >> 한 번만 더 말씀해 주세요, 그냥 그래야 하니까요. >> 제 생각에 사람들은 처벌이 종종 강화로 돌아가는 가장 빠른 방법이라는 걸 이해하지 못하는 것 같아요. 왜냐하면 제가 그만해라고 했을 때 개가 알겠어, 그럼 이제 뭘 하지?라고 하면, 저는 그 공백을 이것과 저것, 그리고 또 다른 것들로 채울 수 있거든요. 와, 그 레버를 당기는 걸 멈추기만 하면 당신이 선택할 수 있는 것들이 정말 많아요. 하지만 그 레버를 당기는 걸 멈추지 않는다면 그런 선택지가 있다는 걸 절대 알 수 없을 거예요. >> 네. 하지만 이보세요, 처벌은 두려움과 어, 위압감, 그리고 고통을 유발하잖아요. >> 그 부분이 항상 저를 답답하게 해요. 저도 예전에는 과학적인 원리를 이해하지 못했었거든요. 당신과 함께 첫 번째 강의를 듣기 전까지는 이해하지 못했어요. 저도 전혀 몰랐죠. 저도 다른 모든 사람들이 가진 겉핥기식 오해를 가지고 있었어요. 아시다시피 어쩔 수 없었죠. 단지 이해하지 못했을 뿐이에요. 그런데 사람들은 처벌이 그런 것들을 유발하지 않는다는 사실을 잘 모르는 것 같아요. 처벌 자체가 그런 결과를 낳는 건 아니에요. 비연속적 혐오 자극과 학대가 그런 문제를 일으키는 것이지, 처벌이 그런 건 아니거든요. 왜냐하면 처벌이라면, 처벌은 미래 통계에 대한 수학적 기술일 뿐이기 때문이죠. 말하자면, 제가 그 행동을 하기 전에는 10점 만점에 10점이었는데, 행동을 하고 나니 10점 만점에 2점이 된 겁니다. 수치가 줄어들었으니 처벌받은 것이죠, 맞나요? 하지만 제 생각에는 사람들이 혐오 자극에 대한 모든 문제점을 다룬 연구들을 보면서도
obvious choice but it's still there. >> Yeah. And the day one of those top three is missing for some reason because you don't have the thing or it's not possible, >> they all move up and then it's on the top five, dude. >> So, if you want to make sure they don't see it, you got to delete it. And deleting it is punishment. We're going to delete that option, you know? But then I think where people get I think where people I think where people struggle with that analogy is when they imagine a dog that has one there's only one thing and it's bad and I'm going to try to delete it and then the dog is going to be left in this terrible place of not having an option. And I'm like >> one we can fix that super easy first and we can avoid that issue by just installing one or two things before Like we give you a couple options, >> right? Because you're not putting it on extinction. You're >> delet Yes. >> I give you I give you a couple. Here's here's what I'd prefer to see. Oh, and by the way, don't [ __ ] do that. Like, that'd be awesome. But even if we're stuck in a moment where I have a dog that won't take any reinforcement, I don't think people realize that punishment in a lot of situations can be the fastest way to get back to reinforcement. Do you know what I mean? Because if I can go >> said one more time, just because you should. >> I think people don't understand that punishment very often is the fastest way back to reinforcement. Because if if I go stop doing that and the dog goes, okay, but now what? I can fill that gap with this and this and this and this and this and this. Dude, there's so many things available to you once you stop pulling that lever. But you're never gonna know they're available if you don't stop pulling that lever. >> Yes. But but man, but punishment creates fear and uh intimidation and pain. >> So this is the thing that always kills me because I'm like I didn't understand the science either. I didn't understand until I spent that time with you doing that first course you did. I I I didn't get it either. I had the wavetop misunderstanding of it that everybody else has, you know, there's nothing I could do. I just didn't understand it. And it's like I don't think people realize that punishment doesn't cause those things. Non-contingent aversives and abuse cause those things, but not punishment, right? >> Because if it's punishment, punishment is just a mathematical description of future statistics. like it's just it was 10 out of 10 before I did the thing. Now that I've done the thing, it's two out of 10. It was punished because it was reduced, right? But I think that like I think that they see studies that have
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그 연구들에서 언급된 것이 비수반적 혐오 자극이었다는 사실을 깨닫지 못하는 것 같아요. 비수반적 혐오 자극 말이죠. 맞아요? 그건 아니었어요. 제 생각엔 많은 사람들이 알고 있을 겁니다. 정말, 이 주제는 혼란스럽고 우리는 지금 그 논의에 들어섰는데요, 제 생각에 많은 이들이 알고는 있지만, 다만 실제 현실이 말하는 것보다 특정한 서사가 더 중요하다는 강한 믿음이 있는 것 같아요. 제 말은, 동화 속 이야기가 현실보다 더 중요하다고 여기는 거죠. 알잖아요. 제 생각엔 그들이 처음에는 몰랐던 것 같아요. 그러다 알게 되면 진퇴양난에 빠지는 거죠. 마치 '옐로우 대나무' 무술 같은 상황이라고 할까요. 그건 그것이 진짜가 아니라는 사실을 모르기에 완전히 믿어버리는 것과 같습니다. 그들이 부정직한 것이 아니에요. 나쁜 의도를 가진 것도 아니고요. 단지 모르는 것뿐이죠. 하지만 이건 무술계와 똑같습니다. 제가 포스 프리(force-free) 훈련의 일부 방식들에 대해 그렇게 짜증을 내지 않는 이유는 저도 다른 업계에서 이런 과정을 겪어봤기 때문입니다. 왜냐하면 네. 하지만 무술에서는 말이죠, 누군가는 비접촉을 믿으면서도 줄 서 있는 20명을 쓰러뜨릴 수 있고, 그들은 진짜로 스스로를 믿기 시작할 수 있죠, 그러다 정말로 뺨 한 대를 딱 맞기 전까지는요. 네. 그리고 한 번 더 맞으면 모든 게 끝나죠. 하지만 개 훈련에서는 그런 기회가 없어요. 맞아요. 증명하기가 더 어렵지만, 저는 사람들이 막히는 과정을 지켜봐요. 그래서 제가 하려던 말은, 사람들이 차이가 있다는 걸 모른 채 자신의 신념으로 시작한다고 생각해요. 그러다가 누군가가 실제로 그들에게 "이봐요, 저건 비수반적 혐오 자극(non-contingent aversives)인데, 그건 학대예요"라고 지적해주면 말이죠. 비수반적 혐오 자극은 고문이에요. 그건 처벌이 아니라 고문이죠. 수반적 혐오 자극(contingent aversives)은 전혀 고문이 아니에요. 왜냐면 혐오 자극을 다룰 줄 알게 되니까요. 혐오 자극을 통제하고 무언가를 마스터한다는 것은 자신감을 형성하죠. 그건 자신감을 만들지 않나요? 그것이 자신감을 만드는 건 그걸 마스터했기 때문이죠. 반면에 어떻게 피해야 할지 모르는 상황에서 혐오 자극을 굴복하고 참아내는 것은 완전한 고문이죠, 안 그래요? 네. 100% 동감해요. 잘 모르는 사람들은 그 차이를 이해하지 못한다고 생각해요. 네. 100%예요. 저는 잘 모르는 사람들이 먼저 그 차이를 이해하지 못한다고 생각해요. 그리고 누군가가 그 차이를 지적해주면 그들은 가라테에 갇힌 것처럼 정체된 상태가 된다고 생각해요. 가라테처럼요. 45년 동안 수련한 검은 띠 >> 가령 아이가 가라테를 배운다고 해도 가능성이 조금 더 높을지 몰라도 >> 태극권 같은 걸 보면 이렇게 하고 있잖아요. >> 네. >> 태극권에도 분명 가치가 있고 정말 훌륭하죠. >> 아름답고 훌륭해요. 저도 분명 나중에 그런 동작밖에 할 수 없는 시기가 올 거라고 생각하고요. 분명 좋은 운동이 되겠죠. 하지만 그걸
been done about all these problems with aversives and they don't realize that in those studies that [ __ ] was non-contingent aversives, >> right? >> It wasn't. >> I I think a lot of them do. There is man this is a confusing topic and we are just entered that I I [ __ ] I I think a lot of them do but just there is this strong narrative that that they that it's more important than actually what reality says like the I mean I like the fairy tale is more important than than the reality you know >> I think I think I think that they didn't know it first and then if they know it, they're either stuck. It's like the yellow bamboo martial arts [ __ ] >> It's like, you know, it's like they don't know it's not real and so they totally believe it and they're not being disingenuous. They're not bad actors. They don't know. But it's just like in martial arts. The reason I don't get as irritated at some of the forcefree stuff is because I've been here before in a different industry >> for >> Yes. But in the in your in in in martial arts, you know, somebody can believe in no contact and can knock down 20 people in line and they really can start believing themsel until they just get really just a slap. >> Yeah. and then one more slap and and everything is over. We don't have that opportunity in dog training. >> Yeah. Yeah. It it's it's more difficult to prove, but I watch the process of people get stuck. So, what I was going to say was I think that people start with their belief not knowing there's a difference. And then if somebody actually points out to them, hey, look, that's not that's non-contingent aversives, which is abuse. Like non-contingent aversives is [ __ ] torture. That's not punishment. That's torture. Contingent aversives are totally not torture because you master the avers. Mastering an aversive, mastering a thing is not that creates confidence. That doesn't create that creates confidence because you mastered it. Succumbing to an aversion like enduring a thing that you don't know how to escape, that is absolute torture, right? >> Yes. 100%. I think the people that don't know it first believe they don't they don't understand the difference and then if somebody points out the difference then I think they're in karate I think they're stuck like they're a karate black belt that has spent 45 years >> let's say a kid even karate has a little more chance >> taichi or something you know they're like they're doing this >> yes >> and like look there's value in taichi it's wonderful >> it's beautiful and it's great and I'm sure there's going to be a period of time where that's all I'm going to be able to do you know, it's going to be
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실전 호신술이라고 홍보하지는 않을 겁니다. 그건 그거 나름의 아름다운 가치가 있는 거죠. 그저 그냥 >> 이걸 격투술로 마케팅할 수는 없잖아요. 그건 격투가 아니니까요, 그렇죠? >> 제 생각엔 >> 동화 같은 이야기예요. >> 그게, 그러니까 >> 태극권이 정신적, 신체적으로 아주 좋다는 건 100퍼센트 확실해요. 의심할 여지가 없죠. 하지만 그 동화 같은 이야기가, >> 그게 뭐라고 불렀더라? 맨손, 뭐라고 불렀더라, 태극권. 네, 맞아요. 아니, 그건 아니죠. 어제도 제가 이 주제로 이야기를 나눴어요. 대학원생들과 매달 대화하는 시간이 있거든요. 줌으로 40~50명 정도가 모여서 여러 사례를 분석하는데, 정말 재미있어요. 저도 무엇을 가르쳐야 할지 배우게 되고, 때로는 제가 잘못 알고 있었나 싶을 때도 있고요. 정말 도움이 많이 됩니다. 그냥 뭐랄까 많은 것을 배우죠 다 같이 아이디어를 나누면서요 그건 >> 제 생각에 사람들은 제가 생각하기에 당신 정도의 레벨이나 위치에 있는 사람들도 학생들과 상호작용하면서 배운다는 사실을 깨닫지 못하는 것 같아요 >> 항상 그렇죠 항상 그래요. 그게 바로 가르치는 일의 아름다운 점이죠. 어제 누군가가 어떤 개에 대한 사례를 발표했는데 그 개는 좀 정신적인 퇴행성 질환이 있는 것 같았어요. 치매일 수도 있고 누가 알겠어요. 아무튼 13살 된 개였는데 원래는 아주 순했지만 갑자기 깜짝 놀라게 되면 다른 개들이나 사람들에게 매우 사납게 굴고 물려고 한다는 것이었어요 그래서 질문은 과연 처벌이 효과가 있을까 하는 것이었죠 왜냐하면 우리가 행동을 억제할 수는 있을지 몰라도 어쨌든 논리적으로 보면 한쪽 면에서는 비수반적 처벌 범주에 속하거든요 그 개는 인과관계를 이해할 수 없어요 아주 다른 경우죠. 심지어 어린아이나 혹은 정신적 장애가 있는 성인과 비교해도 말이에요 아이가 의식을 잃을 때까지 머리를 찧어서 헬멧을 씌우는 등의 사례는 아주 많잖아요 결국에는 전기 자극을 주어서 행동을 멈추게 할 수는 있겠죠 하지만 그들은 인과관계를 연결할 수 있습니다 >> 네, 정신적 문제가 있을 때 아니 그게 그러니까 음 아무튼 그렇죠 치매나 뭐 그런 것들 있잖아요 그건 비수반적 범주에 속하죠 그건 정말로 완전히 어리석은 짓일 거예요 >> 미친 짓이죠. 네, 우리가 말했던 그 내용으로 돌아가는 것 같아요. 과연 그들이 이해하고 있는지, 동기부여가 되었는지, 할 수 있는지에 대한 이야기요. >> 맞아요, 맞아요. >> 예를 들어, 특히 만약 압박을 가하는 것에 대해 이야기하고 있다면, 특히 혐오 자극을 사용하는 것에 대해 이야기할 때는, 가장 먼저 생각해야 할 건 그들이 할 수 있는가 하는 점이에요. 무슨 말인지 아시겠죠? 당신이 저한테 원하는 만큼 전기 자극을 줘도 저는 농구에 대해 이야기할 수 없어요. 무슨 말인지 아시죠? 그런 식으로요.
great. But I would never sell that to people as realistic self-defense. It is it is what it is and it has beautiful value for what it is. It's just not >> We can't market that for combatives. Like that's just not combatives, you know? >> And I think >> it's a fairy tale. >> It's you know, >> I mean it's very good for your mental, for your physical, for there is 100 benefits for Tai Chi. No question. But there is the fairy tale of >> what was it called? the the free hands or what do they call it that I cheat. Yes. Yes. It's like no no no you know I had a I mean just yesterday I had that it was a topic because we have this monthly conversations with with my graduate students and we would get like 40 50 people on a zoom call and there was and we would break down different cases and and you know it's very very cool because it helps me also it also helps me what to teach and sometimes I learn a lot from just you know brainstorming collectively That was a >> think people think I don't think people realize that people in your level and your position are learning from interacting with students >> always. Always it's it's so it's the beautiful part of it of of being a teacher. So there was a case that uh somebody presented yesterday of a a dog that have some mental degenerative maybe dementia maybe who who knows what but it's like 13year-old dog that he was totally cool but all of a sudden starts to become very snappy and bitey with other dogs and people when he gets surprised and and the question was would would How would punishment would that make any because we can maybe suppress it and again as logical it can be on one side it falls into non-contingent category of punishment that dog cannot put the dots together. It's very different like even even with a kid or or a grownup person that let's say have some mental uh disability, you know. I mean there's so many examples of kids banging their heads until they go unconscious and you put a helmet and and so on and eventually you put uh some electric impulse and you just stop it. But they can connect the dots. >> Yes. when you have mental dis uh uh uh you know dementia or something like this it it falls into non-contingent category it's just it would be absolutely dumb thing to do >> crazy yeah I think goes back to that thing we were saying about do they understand are they motivated can they >> right right >> you're like if if if especially if you're talking about using pressure like especially if you're talking about using aversives man the first thing to think is can can they do you know what I mean cuz you can stim me all you want I can't talk about basketball you know what I mean like not
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>> 바로 이 지점이 포스 프리(force-free) 훈련가들이 말하는 일리가 있는 부분이라고 생각해요. 왜냐하면 극도로 고집 세고 교육받은 훈련사들이 있는데 그들은 '더 강하게 해야 한다', '우리가 아직 충분히 강하지 않다'고 말하거든요. >> 한편으로는 그 말이 무슨 뜻인지 이해가 가요. 100년 전부터 처벌이 어떻게 발전해 왔는지 살펴보면요. 당시에는 처벌에 대한 이해가 부족해서 효과가 없다거나 다시 돌아온다는 등의 말을 했지만, 그건 그냥 처벌을 어떻게 다양한 상황에서 적절하게 적용해야 하는지 이해하지 못했던 거예요. 그 과정 자체를 전혀 몰랐던 거죠. 그러니까 당연히 효과가 없었겠죠. 음, 하지만, 어, 방금 하려던 생각이 안 나네요. 너무 신나서 그랬나 봐요. 당신이 당신이 있잖아요, 젠장, 이런 일이 저한테도 생기거든요. >> 알죠. >> 제가 너무 흥분할 때, 있잖아요. >> 네. 맞아요. >> 두 가지 생각이 동시에 작동하는 것처럼 말이죠? >> 그렇죠? 전 아이디어가 다섯 개쯤 떠오르면 어떤 걸 먼저 해야 할지 몰라서 머릿속이 엉망이 돼요. 음 하지만 이게 바로 오늘날 우리가 처벌을 이해하는 방식이나 특정 사람들이 처벌에 대해 어떻게 고착되어 있는지에 관해 여전히 남아 있는 문제들이죠. 그리고, 뻔한 말들이죠. 위협, 공포, 고통, 불편함 같은 말들요. 그럼 그는 이렇게 말하죠. 제기랄, 도대체 우리가 어느 행성에 사는 거죠? 만약 이게 가능하다면, 스키너의 오류 없는 학습이나, 지그먼트나, 어, 이런 모든 이론들이 정말 제대로 작동했다면, 거리에 경찰은 없었을 거예요. >> 물론이죠. >> 감옥도 없었겠죠. 우리가 지금과 같은 방식이 아닌 전혀 다른 방식으로 기능하고 있었을 거고, 지구상의 모든 동물들도 마찬가지였을 거예요. >> 네, 맞아요. >> 왜 우리가 처한 현실을 있는 그대로 받아들이고 숙달하지 못하는 걸까요? 바로 이거예요. >> 글쎄요, 그건 사람들의 심리적인 문제와 관련이 있다고 봐요. 제 생각에 보상 측면의 방정식이 그토록 중요한 이유 중 하나는 바로... 잘 이해하고 있고 많은 사람들이 모든 미묘한 차이와 모든 가능성에 대해 아주 능숙해요. 제 말은, 그냥 아무 이유 없이 모든 것에 잭팟을 터뜨리는 게 아니라는 거죠. 예를 들어 변동 강화 구조 같은 복잡한 문제들에 대해 깊이 파고드는 등 온갖 대단한 일들을 하죠. >> 그러다가 처벌에 대해 이야기하기 시작하면, 사람들이 쏟는 사고의 수준은 보통 훨씬 더 낮아요. 정말이지, 사람들이 강화 전략에 대해 시험을 본다면, 처벌에 대해 시험을 볼 때보다 더 높은 정답률을 보일 거예요. 제 생각에 그 이유는 사람들이 처벌에 대해 생각하고 싶어 하지 않기 때문인 것 같아요. 혐오 자극에 대해 생각하는 것 자체가 저에게는 혐오스럽거든요. 생각하고 싶지 않아요. 내 개를 위해 어떤 장난감을 살지 고민하는 데는 3시간도 쓸 수 있어요.
>> I think this is where the the the force free have a point you know cuz there are these cases of of extremely stubborn noted educated trainers that are like we just do harder we we just are not hard enough >> now on on one hand you can see where that is like I mean when you look at how punishment has evolved from way back from you know the 100 years ago and and how they didn't understand it and how they said well it doesn't work it comes back whatever well no you you you just did not understand how to be how to properly apply punishment in different situations and what what you know the process you just had no idea So, of course, it didn't work for you. Um, but I I just lost my thought. I got too excited about this. When you when you you know, damn, this happens to me. >> I know. >> When I when I get too excited, you know. >> Yeah. Yeah. >> You have like two tracks working at the same time, >> right? It's just I have like five ideas and it's like which one I go first and it's a booof. Um but you know this is this is the kind of the problems that still lingers in how we understand punishment today or how certain people are stuck in in understanding punishment and and and then you know you put the cliche words of again intimidation, fear, pain and discomfort and he's like [ __ ] man. I mean like what planet are we living on? Like if if this was possible, if Skinner and his errorless learning and uh Sigman and you know if if all this was good, we would not have police on the street. >> Sure. >> We would not have jails. We would not have there would you know we would be functioning in a very different way and so would all animals on the planet. >> Yeah. Yeah. >> Why can we not just accept it as a reality that we are in and master it? This is it. >> Well, it's >> I think I think that gets into a psychological thing with people. I think that one of the reasons that the reinforcement side of the equation is so well understood and and so many people are so good at all the nuanced and all the possibilities and you know I mean they're not just like jackpotting everything for no reason like they'll get into the weeds about variable structures and all kinds of crazy [ __ ] >> and then when you start talking about punishment people are just like the level of thought that has gone into it is usually usually just so much lower. Like if you quized people about reinforcement strategies, they would get a higher percentage correct than if you quiz them about punishment. And it's like I think it's because they don't thinking about causing my thinking about aversives is aversive to me. I don't want to think, dude, I'll spend three
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무슨 말인지 아시죠? 물론이죠, >> 제가 만드는 것에 대해 생각할 때, >> 물론이죠. 제 말은, 제가 실제로 이걸 가진 이유가, 농담 반으로 하는 말이긴 하지만, 실제로 이따금씩 사용하거든요. 제 개 이름이 유니인데 별명이 유니콘이라서 그 녀석을 위해 샀거든요. >> 아시겠지만요. 하지만 사람들은, 정말로 깊이 고민하며 앉아 있을 거예요. 내일 힐링(heel)을 강화할 때, 이 강화제를 이 스케줄에 맞춰 사용하고 이런 식으로 해야지 하면서, 정말 신중하게 시간을 들여 모든 것을 고려할 거예요. >> 그리고 그들이 정말 정말 신중하게 고려하며 시간을 보낼 때 말이죠. 가능성과 선택지, 그리고 계획을 세우는 것 말이죠. 그러고 나면 자, 어느 정도의 강도로, 어느 정도의 생각을 가지고 처벌을 사용할 것인가 고민하게 되죠. >> 처벌을 사용할 때도 학습과 노력, 그리고 혐오 자극의 측면에 대해서도 똑같이 깊이 고려해야 합니다. 하지만 아무도 그걸 생각하고 싶어 하지 않죠. >> 그래서 사람들은 적당히 덮어두곤 합니다. 그냥 뭐, 굳이 생각하고 싶지 않으니 나중에 닥치면 처리하자고 생각하는 거죠. 그냥 일단은요. >> 하지만 그것에 대해 생각하지 않고 이해하지 못한 채 사용하면 더 나쁜 결과를 낳게 됩니다. 효과도 떨어지고요. 만약 우리가 합의한다면 말이죠. 그러니까 조건 없는 혐오 자극은 학대이고, 개에게 감정을 쏟아내는 것도 학대라는 것에 동의한다면요. 저에게는 이 두 가지가 학대의 정의입니다. >> '널 가르치려는 게 아니라, 내 분노를 너에게 표출하려는 거야.' >> 감정을 표출하는 것은 학대이고, 조건 없는 혐오 자극 또한 학대입니다. 하지만 그것에 대해 생각하기 싫어하고, 공부하지 않는다면, 아무리 그 주제가 불쾌하더라도 처벌에 대해 제대로 공부하고 그 모든 미묘한 차이를 이해하지 못하면, 결국 그 두 가지 행동을 모두 저지를 가능성이 높아지게 됩니다. >> 그렇죠? >> 왜냐하면 혐오 자극을 사용하는 데 미숙하면, 결국 실수를 해서 상황을 망치고 조건 없는 자극이 되어버릴 텐데, 그건 정말 최악이죠. 그리고 만약 참다가 터지면, 마치 학교에서 총기 난사를 하는 아이와 같아요. 괴롭힘을 당하다가 결국은 말이죠. 일어나고, 절대 일어나지 않고, 절대 일어나지 않다가, 결국에는 들이받아 버리죠. 사람들은 "난 혐오 자극을 사용하고 싶지 않아. 난 혐오 자극을 쓰고 싶지 않아. 혐오 자극은 절대 안 쓸 거야"라고 하다가 결국에는 "젠장, 그만해!"라며 버럭 화를 내고 말죠. >> 네. >> 그리고 당신은 더더욱 본인이 싫어하는 두 가지를 하게 되는 셈이죠. 왜냐하면 생각하기를 싫어해서 능숙하게 다루지 못하기 때문입니다. 저도 생각하기 싫은 건 마찬가지예요. 저라고 제 반려견에게 혐오 자극을 유발하는 상황을 만들고 싶겠어요? 하지만 고민을 하기 때문에, 필요할 때 사용할 수 있는 겁니다. 화가 나서 사용하는 게 아니죠. 억누르다 폭발해서 나오는 그런 것이 아니라, 제가 필요할 때 사용하는 거죠. >>
hours thinking about which toy I'm going to buy my [ __ ] dog. Do you know what I mean? Of course, >> when I'm thinking about creating, >> of course, I mean, the reason I have this one actually, I mean, it's a joke for for, you know, I actually use it here and there, but it's one of my dogs name is Uni and we call him nickname is Unicorn, so I got it for him, >> you know. But it's like the people will sit around really think like, okay, tomorrow when I reinforce his heel, I'm going to use this reinforcer on this schedule and I'm going to have it like and they'll really really carefully spend time considering all the possibilities and options and making a plan. And then you're like, okay, how much power, how much thought if you're using punishment, >> you should be given that same kind of consideration of learning and effort and understanding to the aversive side of it. But nobody likes to think about it. >> And so they kind of sweep it under the rug. They're like, well, I don't really want I'll deal with that when I get there. I'll just >> But by not thinking about it and by not understanding it, you use it worse. like with less effect. Like you're more likely like if we agree that non-contingent aversives is abuse and we agree that venting emotion into a dog is abuse which to me those are the two definitions. Like if >> I'm not trying to teach you a lesson, I'm trying to vent my anger into you. >> Acting emotion is abuse and non-contingention aversives is abuse. But if you don't like to think about, if you don't study, no matter how distasteful the subject is, if you don't study punishment and understand it and all its nuance, you're more likely to do both of those things, >> right? >> Because if you're not good at applying aversives, you're likely to [ __ ] up and make it non-contingent, which is definitely shitty. And if you hold, it's like, it's like the kid that shoots up a school, like he gets bullied and never stands up, never stands up, never stands up, and then finally shoots the place up. People will like, "I don't want to use aversives. I don't want to use aversives. I don't want to use aversives." And then finally goes, "God damn it, stop it." And freak out. >> Yeah. >> And you're like, you're more like the two things you don't like because you're not thinking about it skillfully because you don't like to think about it. And I don't like to think about it either. I don't want to think about causing aversive situations for my dog. But because I give it thought, I can use it when I need to. I don't use it out of anger because it's not something I held back until I exploded. It's something I use
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>> 신중하게, 혹은 명예롭게, 도덕적이고 윤리적으로 말이죠. 그리고 저는 조건에 맞춰 사용하며, 필요한 만큼만 사용합니다. 그 이상은 아니죠. 하지만 제가 공부하고 이해하고 있기 때문에 그렇게 할 수 있는 겁니다. 제 생각에 사람들은 심리적으로 개에게 혐오 자극을 주는 것에 대해 거부감을 느끼는 것 같아요. 반려견이 혐오감을 느끼길 원치 않으니까요. 마치 개에게 즐거운 경험 외에는 그 무엇도 겪게 하고 싶지 않은 것처럼요. >> 하지만 제가 한 가지 말씀드리고 싶은 게 있는데요, 어떻게 생각하시는지 알려주세요. 저는 생각을 거듭할수록 조금 이상한 결론에 도달하고 있습니다. 그 전체 포스 프리(force-free) 커뮤니티가 그 전체적인 집착이 말입니다. 꼭 개에 관한 것만은 아닙니다. 그리고 그것은 단지 일종의 보편적인 환상을 지키려는 것입니다. 그게 어, 음, 온 세상이 항상 안전하고 항상 예측 가능하며 우리가 힘, 갈등, 결과 없이도 무엇이든 해결할 수 있다는 환상이죠. 그리고 기본적으로 다시 여기로 돌아와서 그거 아시죠? >> 저는 정말 그것이 궁극적으로는 궁극적으로 일종의 더 보편적인 이해라고 생각해요. 그런데 현실은 매일 우리를 무너뜨리니까 어디서 그런 생각이 나오는지 모르겠어요. 매일같이 말이죠. >> 네. >> 제 말은, 매일 [젠장] 그런 걸 배운다는 거죠. 매일요. >> 네. 하지만 그건 쉬워요, 그건 >> 일종의 회피이고 그냥 어떻게 보면 >> 사람들이 마주하는 것보다 이야기 속에 사는 게 더 쉬운 거죠. 그건 가장 무서운 것들과 같아요. 이건 개 훈련과 사람 모두에게 적용됩니다. 저는 항상 이렇게 말하죠. 세상에서 어떤 존재에게든, 개든 사람이든 가장 무서운 것은 다음에 무슨 일이 일어날지 모르고 자신이 통제할 수 있는지 없는지 모르는 것입니다. >> 음. >> 그 두 가지를 알 수 없다는 건 정말 [젠장] 무력감을 주죠. 무슨 일이 일어날지 전혀 모르고 막상 일이 닥쳤을 때 '나는 모르겠어, 이게 내가 참여하는 건가, 아니면 나에게 일어나는 일인가?' 같은 상황요. 내가 이걸 통제할 수 있을까? 피할 수 있을까? 완화할 수 있을까? 그런 걸 알 수 없다는 건 마치 권력을 쥐는 것과 무엇이 다음에 올지 모르는 것이 세상에서 가장 무서운 두 가지 일이죠. >> 맞아요. >> 그리고 제 생각엔 사람들이 베일을 벗겨내고 "오, 젠장"이라고 말하는 걸 좋아하지 않는 것 같아요. 그냥 다시 덮어버리고, 괜찮아, 그런 일은 나한테 일어나지 않을 거야라고 하는 게 더 쉬우니까요. 수영할 때 상어가 날 공격하지 않을 거야. 차 사고가 나지 않을 테니 안전벨트를 맬 필요 없어. 교통사고가 나지 않을 테니까. 그런 일은 아마 나한테 일어나지 않을 거야. 우리는 임신하지 않을 거야. 그게 무엇이든, 진짜 문제는 그냥 생각하고 싶지 않다는 거예요. 실제로 대처하고 계획을 세우는 것보다 생각하지 않는 편이 더 쉬우니까요. 그 좋은 예가 바로 제 아내예요. 처음 만났을 때, 그녀는 운동선수였어요. 평생 싸워본 적이 한 번도 없었죠. 정말 한 번도요. 히피 같은 사람이었거든요, 무슨 말인지 알죠? 그리고 어, 그녀는
>> judiciously or honorably, you know, morally, ethically, and I use it contingently and I use it as much as is needed. No more than that. But it's because I study it and understand it that I can do that. I think people's psychological distaste for thinking about causing dogs aversives aversion like they don't want to make dogs have anything other than pleasantness. >> But I'll tell you something even like tell me tell me what you think about it. But I I I the more I think of it, I starting to come to some weird conclusion that that the whole force free community that the the whole obsession is not necessarily about dogs. And it's just it's about protecting a kind of universal fantasy that that uh um the the whole world is always safe and always predictable and and we can handle anything without force without conflict without consequences and and basically again back to to here you know >> I I I really think that that's like ultimately it's a it's a kind of more universal understanding. And I don't know where it's coming from because reality knocks you down every day. >> Yeah. >> I mean, you learn this every [ __ ] day. >> Yeah. But it's easy to it's >> some sort of avoidance and you just kind of >> It's easier for people to live in a narrative than it is to face. It's like the scariest things. This applies to dog training and people. I say this all the time. The scariest things in the world to any being dogs or people is not knowing what comes next and not knowing if you have any control. >> Mhm. >> Like if those two things are [ __ ] debilitating. Like having no idea what is coming and once it shows up going I don't know like is this something that I'm participating in or is this something that is happening to me? Like can I control this? Can I avoid this? Can I mitigate this? Like not knowing if you have power and not knowing what comes next are the two scariest things in the world. >> True. >> And it's I think people that don't like when you lift up the veil and you're like, "Oh, [ __ ] dude. It's easier to just put it back down and go, okay, that's not going to happen to me. Shark's not going to attack me when I swim. Car is not going to get in a wreck. I don't need to put on my seatelt because I'm not going to get in a car accident. Like, it's probably not going to happen to me." like we're not going to get pregnant. Whatever it is, like it really just goes it's not I just don't want to think about it because it's easier to not think about it than it is to actually address it and plan. Good example of that's my wife, dude. When I first met her, she was an athlete. She had never been in a fight in her life,
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평생 농구를 했어요. 그래서 계속 운동선수였죠. >> 하지만 무술이나 싸움 같은 건 전혀 해본 적이 없었어요, 아시겠죠? 대학을 졸업했으니 올림픽에 나가는 게 아니라면 운동은 끝난 셈이죠. 무슨 뜻인지 알죠? 그녀는 키가 160cm도 안 되니까요. 프로 농구 선수가 될 수는 없잖아요, 그렇죠? >> 그래서 그녀는 "이제 뭐 하지?"라고 말했죠. 그리고 그녀는 아무것도 안 하려고 했어요. >> 그래서 그녀는 "이제 뭐 하지?"라고 고민했죠. 보디빌딩 같은 걸 하면서 YMCA에서 농구 게임 같은 걸 하거나 뭐 그런 걸 했는데 뭔가 좀 이제 뭘 해야 하지? 하는 공허함 같은 게 있었어요. 그러다가 저희가 만났고, 제가 싸우는 걸 보고는 스포츠적인 관점에서 주먹다짐이 아니라 스포츠로서 >> 네, 무슨 말인지 알겠어요. >> 정말 대단한 스포츠네요. 저도 하고 싶어요. 그녀가 주짓수를 배우고 싶다고 하더라고요. 주짓수요. >> 그럴 때 주짓수를 보면 사람들이 흔히 신경 쓰는 서로 껴안고 땀 흘리는 그런 것들을 전혀 신경 쓰지 않고 완전히 무시하게 되는 거죠. >> 체스 게임 같은 게 보여서 '와, 정말 놀라운 수다'라고 생각하게 되는 거죠. 그래서 그녀도 그걸 하고 싶어 했어요. 물론 처음에는 '이런저런 이유들 때문에 주짓수를 하고 싶어. 여기 목록도 있어'라고 했죠. 그래서 제가 '자기방어도 되지'라고 했더니, 그녀는 '누가 자기방어를 신경 써? 제정신이야?'라고 하더군요. 그래서 제가 '그렇긴 한데, 싸울 수 있게 되잖아'라고 했죠. 그랬더니 그녀가 하는 말이, '내가 무슨 신호등 앞에서 싸움에 휘말리겠어? 말도 안 돼. 난 30년 살면서 평생 싸움 같은 거 해본 적도 없고, 앞으로도 싸울 일은 없을 거야. 우리 메인 주에 살잖아. 도대체 무슨 헛소리를 하는 거야?'라고 하더군요. 그게 바로 저와 제 바보 같은 걱정이었죠. 그런데 그녀가 1년 정도 훈련을 받은 후에, 그녀가 훈련을 시작한 지 1년쯤 되었을 때 한 해, 그녀는 이렇게 말했죠. "전 제가 얼마나 많은 불안감을 안고 살았는지 몰랐어요. 싸울 수 없다는 사실 때문에 그게 사라지기 전까지는요." 그리고 저는 그녀가 엄청난 안도감을 느끼는 것을 보고 이렇게 생각했죠. "도대체 그게 어디서 온 거지?" 그러고 나서 생각해보면,"이런 젠장, 내가 지금 안도감을 느낀다면, 그 전에는 분명히 걱정하고 있었을 거야 왜냐하면 지금 완전히 안도감과 자유를 느끼니까요." 그녀는 아마 자기 방어에 대해 걱정하지 않는다고 거짓말 탐지기를 통과했을 겁니다. 하지만 그 걱정이 사라지자 그녀는 자기 방어에 대해 걱정하지 않는다고 했을 거예요. 그런데 그게 사라지자, 그녀는 "세상에, 눈꺼풀이 벗겨진 것 같아."라고 말했죠. 그녀는 이렇게 말해요. "이제 그녀는 폭력과 인간 내면의 폭력 성향을 알게 되었고 그것을 어떻게 다루어야 할지 알게 되었으며 그것에 대해 부적절하게 스트레스를 받거나 두려워하지 않게 됐어요. 하지만 싸울 수 있기 전에는, 그녀는 완전히 자신을 잃었죠. >> 네. 그것에 대해. 네. 네. 네. >> 다시 말하지만, 이 사람, 난 우리 대화가 그리워요.
dude. Ever. Like she was a hippie, you know what I mean? And uh she played basketball her whole life. So she's been an athlete her whole >> but had never done any no martial arts, no fighting, no nothing, you know? And like she graduated from college and so unless you're going to the Olympics, sports is kind of over. You know what I mean? She wasn't gonna be she's 5 foot three. She ain't gonna be a professional basketball player, right? >> And so she's like, "Now what?" And she's doing like some bodybuilding and she's doing some like pickup games at the Y or some [ __ ] but like kind of had this like void of like now what, right? And then we met and she sees me fighting and she was like from a from a sports perspective, not from a fist fight, from a >> Yes, I I get it. Yeah. >> What an amazing sport that is. I want to do it. And she's like, I want to learn jiu-jitsu. >> That's when you look at jiu-jitsu and you don't and you totally ignore the hugging and the sweating and all these things that other people will totally focus on. >> You see the chess match, you're like, "That chess play that's crazy." And so she wants to do that. And of course, in the beginning, she's like, "I want to do jiu-jitsu because of all these reasons. Here's a list." And I was like, "Also self-defense." And she's like, "Who [ __ ] cares about self-defense? Are you stupid?" And I'm like, "Yeah, but then you can fight." And she's like, "Who's I'm not going to get in a fight at a [ __ ] red light? Like, what? I've never I'm 30. I've never been in a fight in my life. I'm never going to be in a fight, dude. We live in Maine. Like, what are you [ __ ] talking about?" Like, that was like that was like me and my dumbass concern, right? But after she'd been training for about a year, after she'd been training for about a year, she was like, "I had no idea how much anxiety not being able to fight I carried in the back of my head until it went away." And I noticed this huge sense of relief and went, "Where the [ __ ] did that come from?" And then you have to think about it and go, "Oh [ __ ] if I feel relief now, I must have been concerned before cuz I feel total relief and freedom now." And it's like I she would have passed a polygraph saying she was not concerned about self-defense. But once it went away, she was like, "Oh [ __ ] the veil got lifted." And she's like, "No, now she knows violence and the propensity for violence in in humankind and knows how to navigate it and is not stressed or scared inappropriately about it. But before she could fight, she was utterly self >> Yeah. to it. Yeah. Yeah. Yeah. >> Which again, like this this man, I miss
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우리 이런 대화를 더 자주 해야 해요. 정말로요. 우리는 정말, 지금이라도 앞으로 5시간은 더 할 수 있을 거라는 걸 알지만 생각 없이요, 하지만 당신이 말하는 것으로 다시 돌아가서 역경과 전반적인 역경, 그리고 혐오 자극에 대해 이야기해 봅시다. >> 네. >> 그것들은 매우 특별한 위치를 차지하고 있어요. 인간의 본성이라고 말하고 싶지만, 이건 보편적인 거예요. >> 보편적이죠. >> 알다시피 보편적입니다. 마치 모든 것이 괜찮다고 가정할 때나 심지어 만약 모든 게 괜찮지 않다면요. 모든 존재는 역경을 통해 성장합니다. >> 네. >> 그리고 그들은, 아니 우리 모두는 어떤 면에서는 역경을 추구합니다. 만약 당신이 소위 말하는 그런 포스 프리(force-free) 사고방식을 가지고 있지 않다면 말이죠. 그냥 안락함 속에 거품을 만들어내는 그런 거요. 그 거품과 안락함 속에 있는 당신은 대체 누구입니까? 안락함 속에서요. >> 네. >> 어떤 삶을 살고 계신 건가요? >> 왜, 왜 그냥 뛰어내려 보지 않나요? 이를테면, 2미터 높이에서 땅으로 뛰어내려 살짝 다쳐보거나 뭐든 말이에요. 그러니까, 세상에 >> 바늘로 스스로를 찔러보는 것 같은 거요, 알잖아요? >> 네. >> 네. 그러니까 심지어 가장 겁이 많고 가장 불안정하고 겁 많은 사람이나 개, 혹은 그 어떤 동물이라 할지라도 >> 네. >> 제 생각에 성장하기 위한 유일한 길은 바로 극복하는 것입니다. 역경을요. 감당할 수 있는 수준의 역경 말이죠. 그게 유일한 방법입니다. 그리고 그건 마치 일종의 >> 삶의 궁극적인 목적 같은 겁니다. 유전적으로 우리 안에 내재되어 있는 것처럼 말이죠. 당신의 DNA 속에 우리가 어떻게 살아남을 수 있는지 알아야 하거나, 아니면 살아남지 못할지를 알아야 한다는 것이 새겨져 있는 것과 같아요. 니체가 말했듯이, 행복이란 저항을 극복하는 것, 힘과 능력이 증진되는 느낌을 받는 것, 그것이 바로 행복입니다. >> 만약 제3세계 국가들을 보면 그곳에는 뭐랄까, 원주민 문화들을 보면 우리는 와 정말 힘들겠다, 에어컨도 없고 매일 일어나서 땔감을 구하고 물을 길어 와야 하고 거처를 수리해야 하잖아요 그들의 행복 지수는 우리보다 훨씬 높죠 그렇죠 맞아요 정말 훨씬 높아요 사람들이 하는 정말 멋진 놀이들을 보세요 혹시 이거 보셨는지 모르겠네요 최근 인스타그램에서 봤는데 제가 저장해 뒀거든요 어떤 무술 어린이 수업이었는데 강사가 커다란 짐볼을 가지고 아이들이 준비 운동하며 뛰어다닐 때 그걸로 아이들을 툭툭 치는 거예요 아이들이 나가떨어지는데도 강사가 또 다른 아이를 치고 그야말로 아이들이 인생 최고의 시간을 보내는 것 같았죠 말하자면 그런 거였죠 저도 어린이 수업할 때 개랑 그렇게 놀곤 했어요 요가 볼을 하나 던져주면 우리 개가 배구하듯이 노는 거예요 공을 공중으로 던지면 개가 쳐내고 이빨로 물어서 튕겨내기도 하고 그랬죠 그렇게 개가 몸을 날리면서요 그래서 아이들 수업할 때
our conversations like like we need to do this more, man. We really need to like we can I I know right now we can go for five more hours without without thinking but but to go back to exactly what you're talking adversity of aver and adversity overall and aversives. >> Yes. >> They have a a very special place in in I I want to say human nature but it's it's it's universal. >> It's universal. >> You know it's universal. You like like when assuming everything is okay or even if not everything is okay. Any being grows through adversity. >> Yeah. >> And they and and we all of us seek adversity in some ways unless unless you have the you know that kind of force-free mindset where you just create a bubble and comfort. And who are you in the bubble and com in comfort? >> Yeah. >> What kind of life you have? >> Why why don't you just try to jump from, you know, two 2 m on the ground and and get hurt a little bit or or any anything, you know? I mean, freaking >> punch yourself with a needle, you know? >> Yeah. >> Yeah. like the there is a even the most afraid the most unsound spooky person or dog or whatever that animal is. >> Yeah. >> The only path in my opinion to grow is to overcome adversities that are manageable. It's the only way and and and it kind of it's it's almost like some >> ultimate purpose in life, you know, like your genetically like it's baked in us in in your DNA that you you need to know how can you survive or would you just not survive? It's h like it's nichi like happiness is resistance overcome a sense of power and capability increasing that's that's what happiness is >> and if you look at like third world countries that have like you know aboriginal cultures and we look at it like woof that's rough there's no air conditioning they got to get up every >> they got to go they cut chop wood carry water you know fix their shelter >> their happiness index so much higher than ours Yeah. >> So much higher. >> And look at the coolest games that that humans play. Yeah. I don't know if you've seen this one. It was uh lately on Instagram and I kind of I saved it. Um it was uh some martial arts kids kids class and and uh the instructor had this big uh aerobic ball and he was just hitting them as they are warming up and running and they get knocked out and then he hits them hits another one and it was like the best time of their life you know like like >> I used to play that with one of my dogs in the kids classes. I'd put my dog out with one of those yoga balls and my dog would just you could play volleyball. You throw it in the air, he he hits it and his teeth go on it and it knocks him away.
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개를 데리고 나와서 요가 볼을 던져주면 개가 요가 볼을 마구 때리기 시작하는데 그게 아이들 쪽으로 튀는 거예요 그러니까 우리가 공놀이를 하는 셈인데 제가 던지는 대신 우리 개가 요가 볼을 아이들에게 마구 쳐서 날리는 거죠 정말 흥미로운 놀이죠 무술이라는 게 원래 이런 거니까요 정말 재미있었죠 네. 맞아요. 궁극적으로 그게 바로 핵심이죠. 그리고 당신이 뭐랄까, 예를 들어 어떤 걸 생각할 때 보호, 그러니까 다시 한번 잠시 보호견들에 대해 이야기해 보자면, IGP나 몬딩, PSA나 뭐든 간에 그리고 당신에게는 그런 접촉과 도전, 그리고 대항을 갈망하는 개가 있는 거죠. 네. 그런데 강압적인 훈련사가 보호 훈련 스포츠를 마치 무지개와 유니콘이 가득한 것처럼 보이게 만들려 하죠. 그건 개가 원하는 게 아닙니다. 제 말은, 분명히 개가 원하는 건 아니라는 거죠. 정말 싸움이네요. 도대체 우리가 뭘 하고 있는 거죠? 문제는 사람들이 너무 그리고 물론, 당신은 할 수 있습니다. 몬딩이나 어떤 다른 보호 스포츠든 할 수 있죠. 분명히 할 수는 있지만, 보호 훈련을 도전적인 보호 활동이 아니라 일종의 짜여진 게임으로 제시해야만 하죠. WWE네요. 그냥 WWE예요. 그리고 그건 개가 원하는 게 아닙니다. 생각해 보세요, 만약 저처럼 싸우고 싶어 하는 누군가를 데려다 놓고 당신이 할 수 있는 건 오직 WWF뿐이라고 한다면 어떻겠어요? 그렇죠? 발을 구르면서 손을 구르는 척하고, 다리를 구르는 척하면서, 주먹을 날리는 척하는 거죠. 그럼 그는 진심인가요? 하고 묻겠죠. 그래요, 겉보기엔 똑같죠. 그런데 정말 말도 안 되는 일이죠. 그럼 왜 우리는 인간으로서 혹은 아니면 적어도 사회의 특정 부분은 우리가 그런 동화 속에 살고 있다고 착각하고 싶어 하죠? >> 좋아요, 그러니까 이런 거예요, 맞죠? 우리는 우리가 처한 세상에 맞춰 만들어지지 않았어요. 우리의 생물학적 본능은 아직 기술의 발전을 따라가지 못했어요, 그렇죠? 인간에게는 편안함과 안전을 갈망하는 본능이 있어요. 개들도 마찬가지죠. 그런 갈망이 있다는 건 분명해요. >> 하지만 우리가 이런 강한 욕구를 가진 이유는, 걸을 수 있으면 뛰지 말고, 앉을 수 있으면 서 있지 말라는 것처럼 우리는 끊임없이 에너지를 찾고 칼로리를 아끼며 에너지를 보존하려 하기 때문이죠. 편안함에 대한 갈망은 굉장히 강력합니다. 그렇게 강력한 이유는 자연에서의 삶이 엄청난 저항으로 가득 차 있기 때문이에요. >> 그렇죠? >> 장작을 패고, 물을 길어오고, 도랑을 파고, 거처를 수리하고, 죽지 않도록 해야 하니까요. >> 죽을 방법은 수천 가지예요. 아시다시피, 끊임없이 항상 주의 깊게 경계하고 정신을 바짝 차려 포식자를 물리치고 사냥감을 잡아야 하죠. 또한 사회적 관계를 헤쳐 나가야 하는 등 자연 속에는 살아가는 것만으로도 너무나 큰 압박이 존재해서 어느 순간이라도 편안함을 찾을 수 있다면
>> So I would just all the kids I'd bring out the dog and throw a yoga ball out and the dog would just start smashing the yoga ball, but it's sm it's hitting kids. So we're playing ball, but instead of me throwing it, it was my dog like smashing the yoga ball into children. >> It's the most interesting games. I mean, this is what martial arts is about. >> Yeah. Yeah. That's ultimately what's about. And when you you know like when uh thinking of of protect like like go let's just revisit protection dogs for for a moment like IGP monitoring whatever PSA and you have a dog that's starving to have that contact and challenge and opposition. >> Yes. And then you have the force trainer that is trying to make the protection sport look like rainbows and unicorns. And that's not what the dog wants. I mean, clearly not what the dog wants. >> What a fight. >> It's like, what are we doing? >> The problem is people are so >> And then and then yes, of course, you can do it. You can do muring or whatever this protection sport is. You absolutely can do it but but you have to present the protection not as the challenge of protection but as some sort of a orchestrated game >> WWE it's WWE >> and that's not what the dog wants. >> Imagine imagine like imagine taking somebody like me who wanted to like want to fight and being like well all you can do is WWF >> right? You stomp the hand and pretend you stop with the leg and pretend that you punched them. And he's like, >> I'm like, really? Yeah, it looks the same. And you're like, yeah, but Jesus, dude, dude. >> So why why do you think we as humans or or at least certain part of of society wants to pretend that we live in that fairy tale? >> Okay, so here's what it is, right? We are not made for the world that we're in. Our biology still hasn't caught up with our technology yet, right? There's this human urge for comfort and safety. Dogs have it too. There's this urge for sure. >> But the reason that we have this driving urge for like don't run if you can walk, don't stand if you can sit, like we're constantly scavenging energies and saving calories and conserving energy. Like the urge for comfort is hugely strong. The reason that's so strong is because natural life is filled with massive resistance, >> right? >> You've got to chop wood, carry water, dig the ditch, fix your shelter, not get killed. >> Thousand ways to die. you know, you got to like constantly you got to be vigilant and mentally on point and fight off the predators and kill the prey and social navigating and there's so much pressure in nature like to just live is so much pressure that any moment you can
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그 기회를 반드시 잡아야 하죠. 만약 35초 정도 쉴 수 있는 순간이 있다면 정말 그렇게 해야만 해요. 왜냐하면 그래서 끊임없이 요령을 피우고, 편안함을 찾고, 더 쉽게, 더 효율적으로 행동하려는 갈망은 매우 중요한 생존 본능입니다. 하지만 그 정도의 그 그 감각이 그 갈망에 대한 느낌이 너무 강해서 얻기가 너무 힘들었기 때문이죠. 마치 설탕, 지방, 소금에 대한 우리의 갈망처럼요. >> 그럼요. 만약 숲속을 헤매다가 스니커즈 바나 꿀을 발견한다면 그걸 전부 다 먹어야 하죠. >> 보이는 사과마다 다 먹어야 해요 왜냐하면 그게 나뭇잎보다 칼로리가 더 높으니까요, 알죠? >> 그래서 우리는 소금, 설탕, 지방에 대한 갈망이 있는 거죠. 아시다시피 전 유튜브 음식 채널 몇 개를 보는데 그중 하나는 제가 불행히도 이름을 잘 기억 못 하지만요, 어쨌든 매우 인기 있는 채널이 하나 있는데 항상 반다나를 하고 다니는 남자가 >> 아프리카의 부족들이나 어디든 찾아가서 마스 바나 트윅스 바 같은 단 것들을 가져갔는데, 그들은 그러니까 평소엔 피가 흐르는 날것의 심장 같은 걸 먹는데 그가 사탕 막대 같은 걸 그들에게 주니까 >> 그리고 >> 그들이 "아니, 아니, 아니에요"라고 하더라고요. 하지만 >> 그게 바로 당신의 뇌인 거죠, 알겠어요? >> 네. 우리가 소금, 설탕, 지방에 대해 그런 갈망을 느끼는 것과 같이 편안함에 대한 욕구, 그러니까 에너지 보존 본능 같은 게 있죠. 하지만 그것은 그런 수준의 추진력이 세상의 모든 것이 저항이었을 때 우리에게 도움이 됐기 때문이에요. 하지만 우리 세상의 기술이 그 모든 저항을 없애버렸죠. >> 그래서 그냥 앉아서 트윅스를 먹기만 하면 되죠. >> 하지만 그건 가짜예요. >> 아, 그게 가짜라고요. >> 아주 가짜죠. 환상이에요. 동화 같은 얘기죠. >> 오, 정말 끔찍하네요. 인구의 절반, 인구의 일부는 무언가 부족하다고 느껴요. 그래서 다들 "뭔가 잘못됐어. 뭔가 부족해." 라고 생각하죠. >> 그리고 그들은 뭔가를 만들어내요. 우린 미식축구를 하고, 농구를 하고, 체육관에 가서 역기를 들죠. 긴 산책을 나가고, 등산을 하고, 캠핑도 가요. 우린 다 이 [ __ ] 같은 짓을 하죠, 노력하려고요. >> 피구 같은 거요. >> 맞아요. 그 공백을 채워야 하니까요. 그래서 그들은 "뭔가 부족해"라고 말하는 거죠. 편안함은 좋지만, 우리는 거기에 저항을 더해요. 상쇄하기 위해서죠. 마치 음식에 소금이 너무 많으면, 설탕을 조금 넣어야 하는 것처럼요. 마치 >> 맞아요. 맞아요. 저도 자연스럽게 저항을 더해서 균형을 맞춰요. 어떤 사람들은 뭔가 부족하다고 느끼지만, 무엇이 부족한지 모르거나 방법을 몰라서 저항을 더하지 않고 그저 엄청난 고통을 겪죠. 또 다른 사람들은 그냥 후드를 뒤집어쓰고 말아요. 편안하니까 괜찮아. 괜찮아. 괜찮아. 그냥 밖을 보지 않는 거예요. 괜찮아요. >> 그리고 그들은 그 나머지 [ __ ] 짓들이 비현실적이라고 스스로를 설득하죠.
find comfort you got to carve it out. If there's a a 35 second moment that you can go, you really have to because you you you you so this urge for constantly looking to cut corners, find comfort, make it easier, be more efficient. That's this huge survival instinct. But that amount the the the sensation of that feeling of that urge is so strong because it was so hard to get. Just like our urge for sugar, fat, and salt. >> Sure. If you're staring in the woods and you find a Snickers bar, if there honey, you should eat all of it. >> You should eat every apple you see because that's got more calories than a [ __ ] leaf, you know? >> And so like we have an urge for salt, sugar, and fat. You know, I'm watching some of the like on YouTube food channels and there is there is one I unfortunately I'm so bad with names, but there is one very popular one that it's a guy with having this bandana always >> and and he went to some tribes in Africa or whatever he went and he brought some Mars and some twe tweet bars and just sweet things, you know, and they've never I mean they're like eating bloody raw hearts. and [ __ ] and he's giving them, you know, some some candy bars >> and >> and they're like, "No, no, no." But >> that's your brain, you know? >> Yeah. Well, so like we have these urges for like salt, sugar, and fat. We have an urge for comfort, like a conservation urge. But that's because that that level of drive for it serves us when everything in our world is resistance. But our world like our technology took all the resistance away. >> And so you can just sit and eat twix all >> but it's fake. >> Oh, it's fake. >> It's very fake. It's an illusion. It's a fairy tale. >> Oh, it's terrible. H half some portion of the population, some portion of the population feels what's missing. You're like, "Something's wrong. Something's missing." >> And they make up stuff. We play football. We play basketball. We go to the gym and lift weights. We go for long walks. We hike. We camp. Like, we do all this [ __ ] to try >> dodge a ball. >> Yeah. We got to fill the gap. And so they're like, you go, "Something's missing." Like the comfort is fine, but we add resistance. It's like to offset it. Like if there's too much salt in food, you got to add a little sugar. Like >> Yes. Yes. I I naturally add resistance to make the blend right. Some people feel like something's missing but don't add it cuz they don't know what or they don't know how and they just suffer immensely. And other people just put the hood over their head. Like it's fine. It's comfort. It's fine. It's fine. just don't look outside. It's fine. >> And they convince themselves that that
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>> 그래서 그들은 "그래, >> 체육관 따위 필요 없어. 저항 같은 건 필요 없다고. 그냥 내버려 둬. 그냥 내 [ __ ] 트윅스 바나 먹고 내 삶을 살게 해줘"라고 하죠. 완전 긍정적이라니." 그럼요, 누가 싸우고 싶어 하겠어요? 누가 저항을 극복하고 싶어 하겠어요? >> 우리는 이걸 결코 확고히 할 수 없어요. 저는 >> 네. 그러니까 >> 당신도 알다시피 저는 제 수업 모듈 중 하나에 지금 당장은 생각이 안 나는데 제 수업 모듈 중 하나에 수업할 때 아주 멋진 영상이 하나 있는데, 그건 어떤 말리노이즈예요. >> 정말 겁먹은 >> 아 네 >> 그리고 그곳에 인도 옆에 쇼핑 비닐봉지가 하나 있어요. 바람은 강하지 않지만, 그냥 살랑살랑 움직이면서 정말 무섭게 만들고 있었죠. >> 네. >> 그리고 그 개가 잔뜩 겁먹었다는 걸 알 수 있죠. >> 네. 네. 네. >> 그런데 촬영하던 사람이 누구든, 그 개가 '오, 젠장.' 하는 게 보이고 도망가 버려요. 하지만 다른 한편으로는 다시 가려고 하죠. >> 네. >> 그리고 다시 가고, 다시 가면서 점점 더 가까이 다가가고, 그러다 오 젠장. 그리고 그 봉지를 파헤치고, 여러 가지 각도에서 공략하고 뭐 그런 식이죠. 제 말은 벌벌 떨고 있어요. 정말 무서워하는 거죠. >> 하지만 마침내 그 봉지를 낚아채고는 왕처럼 당당하게 걸어 나와요. 네. 맞아요. 맞아요. >> 이에 대해 할 말이 정말 많아요. 알다시피, 우리가 이야기할 때, 강압 없는 훈련을 추구하는 사람들이 두려움에 대해 이야기할 때 말이죠. 그리고 항상 그건 안락함으로 이어지죠. >> 네. 맞아요. >> 두려움을 극복하는 게 아니에요. 비록 자연이 모든 생명체에게 적어도 자신의 내면의 악마를 극복하려고 노력해보라고 말하는 것을 보더라도 말이죠. >> 네. 이건 제가 사람들에게 항상 하는 말인데요, 특히 포스 프리(force-free) 훈련을 하는 사람들과 대화할 때 더 그렇습니다. 그들과 자주 대화하는데 저는 대화할 때 대체로 꽤 외교적인 편이에요. 폭력을 제외하면, 저는 정말 잘 지내기 쉬운 사람입니다. 재밌죠. 그래서 저는 그들에게 이렇게 말해요. '일차적 강화물이 뭔지 알죠?' 그럼 그들은 다들 답을 알고 있어요. 그래서 제가 '가능한 모든 일차적 강화물을 나열해보세요. 그냥 완벽하고 철저한 목록을 줘보세요.'라고 하죠. 모든 것을 적어보라고 하면, 그들은 목록을 만드는데, 저는 '좋아요'라고 합니다. 목록 끝에, 저는 '당신들 중 누구도 두려움 극복을 적지 않았군요'라고 하죠. >> 맞아요. 맞아요. 그건 자연에서 가장 강력한 일차적 강화물 중 하나예요. >> 믿을 수 없을 정도로 중요하죠. >> 뭐랄까 가장 높은 수준 중 하나죠, 그 이상으로 >> 아시다시피, 그리고 >> 목록에는 전혀 없어요. 그냥 목록에 없는 거죠. 저는 '와, 정말 놀랍네요'라고 해요. 왜냐하면 우리가 이야기하는 이 개들이나, 부족한 점을 깨닫고 저항을 더해 조화를 만드는 사람들에 대해 말할 때, 그 과정을 프로그래밍할 수 있기 때문이죠, 그렇죠? 그리고
other [ __ ] is unrealistic. >> And they're like, "Yeah, >> you don't need to gym. You don't need resistance. You just leave me alone. Let me have my [ __ ] Twix bar and my purely positive." And no, who would ever want to fight? Like, who would ever want to overcome resistance? >> We can never solidify this. I don't >> Yeah. like >> you know like I I will tell you like I have a in in one of my I can't think right now but one of my modules in my classes when I teach I have a very very cool video and it's some malinoa >> very spooky >> oh yeah >> and there is a like a a shopping plastic bag on on the side of the sidewalk And the wind, the wind is not strong, but it's kind of just wiggling it and making it extremely spooky. >> Yeah. >> And you know that dog is just scared. >> Yeah. Yeah. Yeah. >> But then whomever was filming it, you see that dog, it's like, "Oh, fuck." And he goes away. But then the other part of him is like, I'm going again. >> Yes. >> And then it's going again and it's going getting closer and then oh [ __ ] And it works it and it works it from different angles and whatever. And and I mean it's tremble. It's like scared. >> But finally grabs the bag and walks out like a [ __ ] king. Yeah. Yes. Yes. >> There's so much to be said about this, you know, and when we talk about when when when forcefree people talk about fear and and it always goes into comfort. >> Yes. Yeah. >> Not overcome the fear. Even though you see nature telling every living being to try at least to try to overcome its own demons, you know. >> Yep. It's a it's it's I tell people this all the time, especially when I'm talking to force-free people because I talk to a lot of them and I'm I'm generally pretty uh diplomatic in the way that I talk to. Outside of violence, I'm super easy to get along with. It's funny. So, it's like uh I'll tell them I'm like, you know, primary like what's a primary reinforcer, right? Something and they all like they have the answer and I'm like list every possible list primary reinforcer. Just give me the complete exhaustive list. List everything and they'll make a [ __ ] list and I'll go okay. At the end of the list, I'm like not one of you listed overcoming fear. >> Right. Right. that is one of nature's most powerful primary information. >> It's incredibly important >> like one of the highest like more than >> you know and and >> it's not on the list at all. it's just not on the list. And I'm like, man, that's just wild because you can program you like we're talking about how these these dogs, there's these people that realize what's missing and add resistance to make the blend, right? And
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그리고 그냥 사람들을 속이는 사람들이 있어요. 마치 저항은 필요 없다는 척하며 그냥 그 속에 숨어 버리는 거죠. 개를 그렇게 만들 수 있어요. 개가 그렇게 되도록 만들 수 있죠. 그렇게 만들 수 있어요. >> 만약 계단 올라가기를 두려워할 때마다 맞아요. >> 제가 "음식으로 계단을 올라가게 하자"라고 하면, 음식으로 계단을 올라가게 할 수는 있어요. 음식으로 걔를 올라오게 할 수 있죠. 하지만 걔는 두려움을 극복해 본 경험이 없어요. 음식을 쫓아간 경험만 있는 거죠. >> 무슨 말인지 알죠? 그리고 그 말은 >> 무슨 말인지 정확히 알아요. >> 두려움을 극복하는 법을 이해하지 못하고 그걸 찾으려 하지도 않아요. 친구, 만약 당신이 음식으로 개를 가르치면, 개는 음식을 찾기 시작해요. 만약 당신이 장난감으로 개를 가르치면, 개는 장난감을 찾기 시작하죠. 만약 당신이 개에게 두려움을 극복하는 법을 가르치면, 개는 그걸 찾기 시작해요. 그건 뭐랄까, 그걸 실험해 볼 수 있을까요? 그러니까 개는 무언가를 찾기 시작하는데 >> 당신은 보상으로 주는 것을 찾게 되는 거죠. >> 제 말은, 당신이 그 순간을 개에게서 빼앗아 버리는 거예요. 그 순간은 아주 중요한, 자연의 가장 중요한 일차적 강화물 중 하나예요. >> 100% 맞아요. 심지어 가장 불안해하는 존재들에게도 >> 그게 가장 중요해요. >> 가장 중요한 것은 안락함과 피난처를 제공하는 대신, 점진적이고 지능적으로 극복하는 법을 가르치는 거예요. >> 맞아요. >> 이건 논쟁의 여지가 없어요. 하지만 이건 마치 이런 거예요, 만약 당신이 당신의 개를 다루듯 당신의 아이를 다룬다면, 아이가 처음으로 학교에 가려고 스쿨버스에 탈 때, 당신의 아이는 겁에 질려 죽을 지경이죠. 아이는 말하겠죠. 가기 싫어요. 제발 보내지 마세요. 울면서 말하겠죠. 엄마, 스쿨버스 타게 하지 마세요. 스쿨버스 타게 하지 마세요. 그럼 당신은 이렇게 말하겠죠. 사랑한다, 하지만 가야 해. 그러고는 아이를 스쿨버스에 태우면 아이는 " 정말 싫어. 너무 무서워."라고 말하죠. 무슨 뜻인지 아시겠어요? 그러고 나면 아이는 돌아와서 "학교가 정말 좋아요"라고 말해요. 내일도 다시 학교에 가고 싶어 하고 그러고는 이렇게 말하죠, >> 그러고는 이렇게 말하죠, >> 그럼, 데리러 오지 마세요"라고요. " >> 네, 저 혼자 할 수 있어요. 버스 타고 올게요. 정말 대단하죠. 하지만 우리는 개들에게서 그런 기회를 빼앗아요. 그런데 그건 사람들이 너무 극단적으로 변했기 때문인 것 같아요. 그거 기억해요? >> 네. 우리는 지성적으로 구분할 수 없어요 학대와 성장을. >> 네. >> 성장을 구분할 수 없죠. >> 저항은 학대가 아닙니다. >> 비대립적 혐오 자극이 아니죠. 극복할 수 없는 저항은 학대입니다. 네, 물론 그건 학대죠. 존재가 스스로 극복할 수 없다고 생각하게 만드는 것 말이에요. 그건 학대입니다. 저는 존재에게 스스로 극복할 수 있다는 것을 가르치는 것을 매우 중요하게 생각하거든요. 그리고 저는 그것이 존재에게 줄 수 있는 가장 중요한 감정 중 하나가 바로 '나는 극복할 수 있다'는 것이라고 생각해요. 제게 있어서, 당신이 할 수 있는 최악의 행동은 어떤 존재에게... 가르칠 수 없는 존재가 있습니다. >> 네. >> 그러니까 극복할 수 없는 어, 어, 혐오 자극, 극복할 수 없는 나쁜
then there's these people that just pull the wool over and like pretend like resistance is not necessary and just hide in it. You can make a dog into that. >> If every time he's scared to go up the stairs Yes. >> and I'm like, "Let's use food to get you up the stairs." I can get him up the stairs with food. But he didn't have a rep of overcoming fear. He had a rep of chasing food. >> You know what I mean? And that means >> exactly what you mean. >> Doesn't understand overcoming fear and he doesn't look for it. Dude, if you treat If you teach a dog with food, he starts looking for food. If you treat a dog If you teach a dog with a toy, he starts looking for toys. If you teach a dog to overcome fear, he starts looking for [ __ ] That's like, what is that? Like, could I experiment with that? like he starts looking for like >> you look for what you get paid with >> and I'm like man you rob the dog of that moment and that is a prime that is one of nature's most important primary enforcers >> 100% and even even with with the most insecure beings >> that's the most important >> the most important thing is to gradually and intelligently teach them how to overcome instead of provide comfort and shelter. >> Yes. >> It it it shouldn't be a a discussion, >> but it is how like look, if you treated your kid like you treat your dog, your kid goes to get on the school bus for the first time to go to school, your kid is scared shitless. And he's like, I do not want to go. Please don't make me go. You're crying. Don't make me get on the school bus, mom. Don't make me get on the school bus. And you're like, I love you, but you got to go. and you put them on the school bus and they're like, "I [ __ ] hate you. I'm so scared." You know what I mean? And then they come back and they're like, "I love school. They want to go back to school tomorrow and then they're like, >> then they're like, no, don't pick me up." >> Yeah, I can do it. I'll ride the bus. They're like, damn. But like we we rob that from dogs. But I think that's because man, I think people have gone the other way. Remember that? >> Yes. We don't we don't we cannot intelligently separate abuse. >> Yes. >> From growing. >> Resistance is not abuse. >> Non-contention aversives. Insurmountable resistance is abuse. Yes, of course it's abuse. Making a being think it can't overcome. Because I am so big on teaching beings they can overcome. And I think that is one of the most important feelings you can give a being is I can overcome. To me, the worst thing you can do to a being is teach it can't overcome. >> Yes. >> So an insurmountable uh uh aversive an insurmountable bad
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것은 당신이 개에게나 혹은 사람에게 할 수 있는 최악의 행동입니다. >> 혹은 사람에게도요. 제 말은 그게 사람들이 SSRI(항우울제)를 복용하고 나서 그저 기능을 못 하는 존재가 되어버리는 이유죠. 그들을 지켜보는 건 슬픈 일이에요. 왜냐하면 >> 미안해요. >> 네. 아니에요, 그냥 >> 친구, 그들이 무언가를 극복할 수 있다는 걸 가르쳐야 해요. 그래서 제가 사람들에게 말하는 건, 개나 사람을 훈련시킬 때 말이죠. 이건 개 훈련 분야에서 하는 말인데, 사람들에게 이렇게 말해요. 봐요, 어떤 존재를 더 강하게 만들고, 더 용감하게 만들고, 더 나은 존재로 만들 때, 그렇죠? 당신이 찾는 건 마치 골디락스 원칙과 같습니다. 당신이 찾는 것은 이것입니다. 이게 이상하게 들릴 수 있어요. 왜냐하면 대부분의 사람들이 자신이 찾는 것이 오류 없는 학습(errorless learning)이라고 생각하기 때문이죠. 난 확실히 할 수 있어. 난 무섭지 않아. 이건 어렵지 않아. 그게 당신이 찾는 게 아니에요. >> 만약 어떤 존재가 과제를 보고 나는 100% 완전히 해낼 수 있다고 생각한다면. >> 아무것도 개선되지 않아요. 그저 재미있게 놀 뿐이죠. 좋아요. 훌륭합니다. 기분은 좋겠죠. >> 하지만 그들은 아무런 >> 성장도 하지 못해요. >> 만약 어떤 존재가 무언가를 보고 나는 100% 확실히 절대 못 해라고 한다면, 그것 또한 좋지 않죠. 네, 이게 바로 미안하지만 어, 어, 혐오 자극, 극복할 수 없는 나쁜 것은 당신이 개에게나 혹은 사람에게 할 수 있는 최악의 행동입니다. 말 끊어서 미안한데, 제가 왜 이런 생각을 하냐면 우리가 그 다른 순간에 대해 이야기할 필요가 있다고 봐요. 그 밸런스 트레이닝의 강점인지 뭔지 잘 모르겠지만 어쨌든 어떤 유형의 반려견 훈련사들은 아니야, 나는 지금 여기서 회복 탄력성을 키우고 있는 거야, 폼 잡으면서 말이죠. 그런데 그들은 그냥 당신이 예전에 말했던 것처럼 강압 없는 훈련에서 밸런스 트레이너로 전향한 사람 같달까요. >> 말도 안 되는 소리를 정당화하는 거죠. 말도 안 되죠. >> 끔찍해요. >> 그러면서도 본인이 개를 성장시키고 있고 회복 탄력성을 길러주고 있다고 확신하죠. 그런데 사실 필요한 건 잠시 멈춰서 개를 바라보는 것뿐이에요. 거기 다 나와 있어요. 당신이 엉망이라는 걸 개가 다 말해주고 있다고요. >> 정말 말도 안 돼요. "난 분명 할 수 있어, 아니야 절대 못 해" 이런 식이죠. 성장이 없어요. 그런데 만약 "잘 모르겠어"라고 말하는 순간을 포착한다면, >> 그게 완벽한 거예요. 그렇죠. >> 개가 "젠장, 모르겠어"라고 말하게 해야 해요. "할 수 없어"가 아니라, "확신할 수 없어"도 아니고요. "젠장, 모르겠어"라고 말하게 해야죠. 그러고 나서 그걸 해냈을 때, >> "해냈어!" >> 네, 맞아요. >> 그들이 해냈을 때 "젠장, 나 봤어? 나 해냈어!"라고 하면 당신은 "알아, 친구"라고 말해주는 거죠. 그럼 성장하는 거예요. 그리고 이론적으로는 그게 그들을 성장시키기 위해 조금 더 많은 시간이 필요하다는 것을 의미하겠죠. ... ... ... ... 할 수 있을지 모르겠다고 느끼죠. 무슨 뜻인지 아시나요? 그러다가 그들은 그걸 극복하고 더 해냈다고 생각해요. 그리고 나면 그 개에게 도전이 될 만한 것을 찾기가 어려워지죠. >> 아마 보셨겠지만, 보셨는지 모르겠는데,
thing is the worst possible thing you can do to a doctor or or a person >> or a person. I mean that's why people are on on SSRI and then they're just nonfunctional beings. It's sad to watch them because >> I'm sorry. >> Yeah. No, I'm just >> dude, you have to you have to teach them they can overcome things. So, what I tell people like when you're training dogs and people, but this is in the dog training world, I tell people like look, when you're making a being stronger, when you're making a being brave, when you're making them become somebody, right? What you're look It's like the Goldilocks principle. What you're looking for is this. And it sounds weird because what most people think they're looking for is the I can definitely like errorless learning. I can definitely do it. I'm not scared. This is not hard. That's not what you're looking for. >> If a being looks at a at a task and goes, I 100% can totally do it. >> You're not improving anything. They're having fun. It's great. It's wonderful. It feels good. >> But they're not getting any >> no growth. >> If a being looks at something and goes, there's 100% for sure I cannot do it. also not good. Yes, this is the sorry to interrupt but this this like why I think we do need to come come to that other moment to to talk about the I don't know if they're balance strengths whatever they are but but there is this type of dog trainer that is like oh no I'm I'm creating resilience here kapom pump pom and and they're just kind of like you the guy that you said that you switch early on from the all force three to the the balance guy >> to where it's like justifying a nonsense. >> Horrible >> as as and you're convinced that you're building up the dog and you're creating resilience and and all it takes is just to actually stop and look at the dog and it's all there. It tells you that you're a [ __ ] [ __ ] >> That's crazy. like I can definitely do it and I definitely can't do it. No growth. But if you catch the one where they go, I don't know. >> That's perfect. Like >> you want them to go, "Fuck, I don't know." Not, "I can't, but not for sure I can't." You want them to go, "Fuck, I don't know, dude." And then when they do, they go, >> "Yes." >> Yes. >> Like when they do, they're like, "Fuck, did you see me? I did it." And you're like, "I know, dude." And then they grow. And the theory would be that it takes a little bit more to make them feel like I don't know if I can. Do you know what I mean? And then they overcome that and they're like, I did more. And then it's like it's hard to find things to challenge that dog. >> You probably have, but I I don't know if
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혹시 작년에 제가 만든 영상 중에 놀이 잠금 해제(unlocking play)라는 제목의 영상을 보셨나요? >> 아, 네. 그럼요. 당연히 봤죠. 아시다시피 당연히 그래야죠. >> 맞아요. 제 말은, 그건 제 마음속에 계속 만들어야겠다고 생각했던 건데 촬영해 줄 사람이나 적절한 개 같은 조건이 갖춰질 기회가 없었어요. 그런데 그건 정말 하고 싶어 하지 않고 불안해하는 개가 어떻게 변하는지 보여주는 아주 좋은 예시죠. 사람 입장에서 보면 항우울제라도 줘, 왜 살아야 하는지 모르겠어 라고 느낄 만큼 힘든 상황 그런 상태였죠. >> 네. 맞아요. 아주 지적인 방식으로 역경을 표현해 주셨네요. 지금은 "오, 우리도 똑같이 해요"라고 말하죠. 여기에 탁구대가 있어서 말씀드렸듯이 우리는 재미있는 게임을 많이 하거든요. 수강생들이 자격증을 따러 오면 가끔 "저는 탁구를 잘 못해요. 안 쳐봐서 잘 모르겠어요"라고 말해요. 그러면 제가 살짝 상대방과 같이 조금 치면서 어떻게 하는지 살짝 보여주는 것과 비슷한 방식이죠. 그리고 당신이 했던 것처럼 그런 식이에요. 모르는 사람과 함께 하지만 약간의 재능과 이해도가 있는 사람을 끌어들이는 것이죠. >> 네. >> 테이블에 닿기도 싫어하던 것에서부터 말이죠. 다음 날 저녁에는 그들이 테이블에 앉아 자신과 함께 놀고 싶어 하는 사람을 기다리게 되는 거죠. >> 네, 단지 당신이 그것을 그런 방식으로 제시했기 때문이죠. >> 그들이 할 수 있다고 느끼게끔요. >> 친구야, 무언가를 성취한다는 그 느낌은 정말 엄청난 것이라 계속 그것을 찾게 만들지. >> 무슨 말인지 알겠어? 네가 무언가를 극복한다는 것이 어떤 기분인지 깨달으면, 마치 양동이를 건드리면 음식을 얻는다는 것을 깨달았을 때처럼, 음식을 얻을 수 있을 만한 다른 행동들을 찾기 시작하는 것과 같아. 내가 스스로 '젠장, 내가 해냈어'라는 느낌을 만들어낼 수 있다는 것을 깨닫게 되면, 너는 주위를 둘러보며 찾기 시작하지. >> 그렇지. >> 저것도 내가 할 수 있는 것이구나, 하고 말이야. 알지? >> 그래. 나는 대부분의 사람 머릿속에 이 니체 명언을 넣어줘야겠다고 생각했어. 그러니까 행복이란 극복된 저항이다, 같은 거 말이야. >> 적어둬야겠네. >> 요즘 네 생각은 어때? 최근 어떤 생각을 하고 있어? 요즘 어디에 >> 관심을 두고 있어? 반려견 훈련 관련해서 말이야. >> 응. 내 말은, 모든 것이 결국은 어떤 방식으로든 반려견 훈련으로 귀결된다고 확신해. >> 그래. 음, 반려견 훈련에 있어서 솔직히 내게는 이런 생각이 계속 들었어. 최근 가장 중요한 건 아니지만 가장 중요한 건 아니더라도 제가 계속 고민하면서 다른 사람들에게 더 잘 설명할 방법을 찾으려고 노력하는 건 이런 생각입니다. 부적 강화라는 걸 마치 즐겁게 하듯이 좋아요, 제가 이 개념을 설명해 온 방식은 이렇습니다. 이건 당신이 본 제 윈도우 프레젠테이션처럼 아주 잘 정리된 내용은 아닙니다.
you did or not, but did you did you watch the the one video I made last year about called unlocking play? >> Oh, yeah. Oh, yeah. That of course. You know, you should. Of course. >> Right. I mean, it was one of those things that it's been in my mind to make, but I just never had the opportunity to have somebody to film and then the right dog and whatever. But it's such a good example of how somebody that is so unwilling and so unsure and there is no like like if you look at it from a person perspective is yeah give me the SSRI cuz I I I don't know why I'm existing right now. >> Yeah. Yeah. And you put this in a very intelligent way, this adversity and now they're like, "Oh, we do the same thing." Like I'm just cuz I'm looking at the I have a ping pong table here. We as I was telling you, we play a lot of cool games. Uh when when students come to certify and sometimes they would say, "Well, I'm not good at t ping pong. I don't play. I don't know." But then I kind of, you know, play a little bit with somebody And just just kind of like how you would draw with somebody that doesn't know but has a little talent, has a little understanding. >> Yeah. >> From not wanting to touch the table. The next evening they are like sitting at the table waiting for somebody that want to want to play with them. >> Yeah. only because you presented it in such a way >> that they feel capable. >> Dude, that sense of accomplishing things is so profound and causes you to seek it out. >> You know what I mean? When you're when you realize what it feels like to overcome, you start just like when you realize you get food for touching a bucket, you start looking for other behaviors to see if I can get some food. When I realize that I can create in myself a sense of like [ __ ] man I did it. You start looking around for things like >> Yes. >> That one is something I could do, you know? >> Yeah. I think that's a I got to get that Nichi quote in most people's heads. So like happiness is resistance overcome. >> I need to write that. >> What is what what what is your lately? What's in your head lately? Where are you >> with with with dog training stuff? >> Yeah. I mean, I'm sure everything comes back to dog training one one way or another. >> Yeah. Well, with dog training, honestly, for me, it's been this idea of like the biggest thing lately has been not the biggest thing, but the thing that I've been thinking about and trying to find a way to explain to other people better is this idea that negative reinforcement playfully like in a in a okay the way I've been explaining this is so this is not you saw my presentation on windows that shit's pretty dialed in
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>> 이건 잘 정리된 게 아니라 아직 제 머릿속을 떠돌고 있는 생각이에요. 사람들이 사분면 같은 것에 대해 이야기할 때 순수 긍정주의자들은 사분면을 보고 나서 이렇게 생각하죠. 이 사분면은 쓰겠지만 저 사분면은 쓰지 않겠어. 예를 들어 부적 강화 같은 건 아예 사분면 전체를 배제해 버리는 거죠. >> 들어봐요, 우리 같은 사분면에 있을 순 있어도 같은 영역에 있는 건 아닙니다. 그게 제가 사람들에게 이해시키려고 했던 부분이에요. 예를 들어 부적 강화에는 생존이 걸린 긴급한 부적 강화가 있어요. 이걸 안 하면 죽을지도 모른다는 식이죠. 마치 비상 상황처럼요. >> 그건 >> 비상 버튼 같은 거죠. 맞아요. >> 친구, 그들은 그걸 하고 있지만 이렇게 말하죠. "좋아, 그건 기술적으로는 부적 강화야." 하지만 다른 방향으로 넘어갈 수도 있죠. >> 그건 매우 나쁜 감정 상태에 놓이는 거예요. 네. 그리고 비긴급성 부적 강화도 있죠. 예를 들어, 야, 좀 덥네. 햇볕 아래에 있어서 좀 더워. 그래서 그늘로 이동하기로 하는 거죠. 어떤 상황을 피하려고 행동을 하는 거지만 긴급한 공포나 패닉 같은 건 전혀 아니죠. 그리고 계획된 핫핸드(hot hands)도 있고요. 무슨 말인지 아시죠? 그러니까 아, 무슨 말인지 알죠. 제 제자들과 졸업생들이 지금 듣고 있다면 아마 이렇게 생각할 거예요. 와, 제이도 제이도 같은 생각이네. 어디서 배운 거지? 하면서요. 그러니까 피구 같은 거죠. 맞아요. 무언가를 피하기 위해 행동하는 것과 같죠. 하지만 그 세 가지 경우 모두 부적 강화에 해당합니다. 우리는 모두 같은 사분면에 있는 거예요. 이 세 가지 모두 같은 사분면에 속하지만, 전혀 다른 영역에 있죠. 이 세 가지는 경험적으로 매우 다른데, 제 생각에 많은 사람들이 부적 강화를 사용할지 말지 고려할 때, 순수하게 긍정 강화만 고집하는 사람들은 오직 긴급한 패닉 버튼 버전의 부적 강화만을 생각하는 것 같아요. 그들은 나머지 두 가지가 존재한다는 사실조차 생각하지 않아요. 그게 문제죠. 그리고 밸런스 트레이너들도 많은 경우 첫 번째와 두 번째인 긴급성과 비긴급성 저강도 단계는 보지만 여전히 세 번째는 보지 못하고 이해하지 못하는 것 같습니다. 장난스럽게 피하기 게임을 >> 정확해요 >> 개들은 피하기 게임을 이해하지 못해요 프롱 칼라의 그 그 그 프롱 칼라 탭이나 플랫 칼라 탭을 개들은 칼라 탭 피하기 게임을 이해하지 못해요 그래서 제 생각엔 밸런스드 월드에서는 그 장난스러운 버전을 이해하지 못하기 때문에, 낮은 단계를 쓴다고 말하지만 실제론 그렇지 않아요. 높은 단계를 쓰면서도 낮은 단계를 쓴다고 변명하거나, 혹은 실제로
>> this is not dialed in this is still floating around in my head people talk about quadrants or whatever and like people are opposed like purely positive people have this thing of like they look at the quadrants and then they go like okay well this quadrant I'm going to use and this quadrant I'm not going to use, you know, like negative reinforcement, the whole quadrant's off the table. >> Like, listen, man, we can be in the same quadrant, but not in the same zone. And that's something I've been trying to get across to people of like in negative reinforcement, for example, there's dire emergent survival, negative reinforcement. If I don't do the thing, I'm going to [ __ ] die. It's like an emergency. >> It's a >> It's a panic button. Yes, >> dude. They're they're doing it, but they're like, "Okay, that is technically negative reinforcement." But then you can move somewhere over. >> It's a very bad emotional place to be in. >> Yes. Then there's non-emergent negative reinforcement. Like, dude, it's a little hot. I'm in the sun. I'm a little hot. I decide to move over to the sh I'm I'm doing a thing to escape a thing but in no way is it like emergent panic freak out whatever and then there's plan hot hands. Do you know what I mean? Like >> Oh, I know what you mean. All of my students and graduates now are listening and they're like, "Wow, Jay's >> Jay's on the same page. >> I wonder where I got it right." >> So, it's like, you know, dodgeball. >> Yes. And it's like I'm doing a thing to escape a thing. But each three of those things, they're all negative reinforcement. We're all in the same quadrant. Like all three of those things are in the same quadrant, but they're not remotely in the same zone. Like they're wildly different experiences, all three of them. And I think when a lot of people look at negative reinforcement as to whether or not they're going to use it or consider it, they look at purely positive people see only the emergent panic button. version of >> they don't% >> they don't think the other two exist >> and the problem is I think a lot of balance trainers see the first two there's emergent there's non-emergent low level but they still don't see the third they still don't understand the playful the game of dodge the >> exactly >> they don't understand the game of dodge the the prong collar the the the prong collar tap or the flat collar tap they don't they don't understand the game of dodge the collaract And so I think in balanced world since they don't understand the playful version, they say they use the lowle but kind of don't. They kind of use the high level but they excuse the high level by saying
2:18:26
낮은 단계를 쓰더라도 여전히 놀이의 개념을 이해하지 못한다고 생각해요 >> 맞아요, 그래요. 어떤 단계를 쓰느냐는 중요하지 않을 정도죠. 그들은 그것을 놀이의 형태로 제시하지 않으니까요. >> 그건 게임이 아니에요, 친구. 그건 그냥 칼라의 불편함을 없애려고 엎드리는 거지, 게임의 목표가 칼라를 피하는 것이라서 엎드리는 게 아니거든요. 전 항상 이렇게 말해요. 예전 방식의 킬러 롱라인 훈련처럼요. 사람들에게 이 훈련을 시키죠, 알다시피 개에게 롱라인을 채우고, 걷다가 멈추고 가만히 서 있고, 또 걷다가 멈추고 가만히 서 있는 거예요. 무슨 말인지 알죠? 옛날 방식대로라면 그냥 개가 머리가 떨어져 나가지 않으려고 따라올 뿐이라고 말하겠죠. 그저 칼라가 당겨지는 걸 피하는 것뿐이에요. 저도 플랫 버클 칼라로 똑같이 하지만, 저는 이렇게 하죠, 마치 상대하듯 말이에요. 그건 완전히 다른 방식이에요. "자, 우리는 술래잡기를 하고 있어요. 이건 경쟁 게임이에요. 개가 다른 곳을 쳐다볼 때, 몰래 그 자리에서 빠져나가는 거예요." 맞아요. >> 만약 당신이 개가 목줄을 치게 만들면, 당신이 1점을 얻는 거예요. 만약 개가 목줄을 피하면, 개가 1점을 얻는 거죠. 그리고 저는 "가!"라고 하죠. 그럼 당연히 사람들은 걷기 시작하고 개는 그 옆을 지키죠. 저는 "개 1 대 0"이라고 해요. 그러면 사람들은 "젠장." 하는 표정을 짓죠. 그러고는 기다렸다가 살며시 빠져나가요. 그러면 개는 즉시 "이건 게임이네. 나한테서 도망치려는 거지. 웃기지 마."라고 생각하게 되죠. 그리고 한 >> 10분 만에, 저는 제가 터그 장난감이나 음식으로 유혹해도 개가 마치 딱 붙어있는 것처럼 만들었어요. 개는 "엿 먹어. 엄마, 나 버리고 갈 생각 마."라고 하는 거죠. 왜냐면 그건 게임이었으니까요. 그건 부적 강화예요. 100%죠. >> 전부 게임이죠. 하지만 당신이 선택하는 거예요. 제가 제 팟캐스트 중 하나에서 멜라니와 이야기를 나눴고, 그 다음에는 또 다른 팟캐스트에서는 안나 카타리나 비에이라 데 카스트로와 이야기를 나눴는데, 그녀는 많은 훌륭한 연구들을 했고 포스 프리(force-free) 커뮤니티는 그녀를 이런 지위까지 추대했었죠. 그런데 제 팟캐스트 이후로, 그들은 이제 그녀를 비난하려고 해요. 단지 그녀가 "음, 이런 것에도 분명히 필요성은 있어요."라고 말했기 때문이죠. 필요성이 있다는 것뿐만 아니라, 때로는 개들도 그걸 좋아한다는 거죠. 그리고 그녀는 마치 "음, 당신은 무술을 하고 있지만, 그녀는 그녀는 정말 클라이밍에 빠져 있고 개 훈련도 해요." 하는 식이죠. 우리 우리 어떤 사람들은, 다시 말하지만 어떤 사람들은 역경의 아름다움과 이점을 이해합니다. 역경 말이죠. 클라이밍을 한다고 치면, 너무 쉬우면 애초에 클라이밍을 시도하지 않겠죠. 하지만 떨어지거나,
they use the low level or they do use the low level but they still don't understand play. I think >> right it does. It almost doesn't matter what level they use. They don't present it in a form of of of playfulness. >> It's not a game, dude. It's not a You're not You're downing because you're trying to shut off the discomfort of the collar. You're not downing because the goal of the game is [ __ ] dodge the collar. I tell I do this all the time. Like old school Keeler longline work. I do this drill with people, you know, like you put the dog on a long line, you go, you stop, you stand there, you go, you stop, you stand there. You know what I mean? And they did it like back in the day, they do it just they say like the dog's going to come with you even if it's just to keep his head attached. Like they're just avoiding the crank of the collar. I'll do the same thing on a flatbuckle collar, but I'll go like, "Look, we're playing keep away. This is a competitive game. When the dog looks at something else, you sneak away from it." Yes. >> You're you're trying to if if you make the dog hit the collar, you get a point. If he dodges the collar, the dog gets a point. And they And I'm like, "Go." And of course, they take off walking and the dog stays with them. I'm like, "One to nothing dog." And you see the person like, "Son of a bitch." And then they'll like wait till and then they sneak away. And then immediately the dog's like, "This is a game. You're trying to get away from me. Go [ __ ] yourself." And within like >> 10 minutes, we got a dog glued to like I'm baiting them with tug toys and food and the dog's like, "Fuck you. You're not ditching me, mom." Because they played a game. It's negative reinforcement. 100% >> all games. But you pick, you know, I was uh I mean I was talking in in one of my podcast with with um uh uh Melanie and then there was the other one with uh an oh my Anna Katarina Vieier Decastro, you know, she she made a lot of good studies of of you know and and the force free community just you know elevated that her to this status and then after my podcast, they're now trying to crucify her simply because she's like, "Well, there is place for this." And not there is place, but sometimes they like it. And she's just like, "Well, you're doing martial arts, but she's doing she she's really big into climbing and she also trains dogs." It's like the the like we we some people again going back to some people understand the the beauty and the benefits of adversity and and adversity. It's like okay you're climbing and the reason you're trying if it's too easy you would not climb. But if you fell
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숙달하지 못하거나, 때때로 못할 때, 바로 그것이 당신을 성장하게 만드는 원동력입니다. 그리고 >> 잘 모르겠어요. >> >> 제 생각엔 혐오 자극을 숙달하는 문제인 것 같아요. 사람들이 생각하기에 문제가 되는 건, 누군가가 혐오 자극을 극복하는 것에는 많은 이점이 있다고 말할 때입니다. 이건 마치 예전에 누군가가 했던 말처럼, 강세가 잘못 들어간 거죠, 그쵸? 그들은 당신이 혐오 자극 극복이라고 말하는 것을 듣고는, 그들이 듣는 건 혐오 자극인 거죠, >> 맞아요. >> 그리고 그들이 들어야 할 건 극복입니다. 왜냐하면 만약 개든, 사람이든, 어떤 존재든 혐오 자극을 숙달하게 되면, 더 이상 그것을 느끼지 않게 되거든요, >> 맞죠? >> 완벽한 통제력으로 그것을 숙달하는 것이죠. 내가 조절할 수 있다, 내가 이것을 통제하고 있다, 이것을 숙달했다는 느낌은 아름다운 것입니다. 하지만 생각해 보세요, 혐오 자극을 경험하지 않고는 숙달할 수 없는데, 그들은 개가 그 경험을 할 거라는 사실에 너무 겁을 먹고 있어요. 마치 아이가 얼마나 슬퍼할지에 대해 너무 겁을 먹고 있는 것처럼요. 그들은 버스를 타고 있는데 그들이 아이가 버스 타는 법을 익히게 하지 못하고 있어요. >> 그들은 "우리 애가 패닉 상태예요. 울고 있어요. 버스에서 내려야겠어요. 아이가 겁에 질렸거든요"라고 하죠. >> 그리고 다시 말하지만, 그건 적절한 비교가 아니에요. 왜냐하면 그건 돌발적인 상황이니까요. 그리고 우리가 부적 강화에 대해 이야기할 때, 상당 부분은 놀이로서의 부적 강화에 대해 이야기하는 겁니다. >> 네. 그건 '내가 널 잡았다' 하는 거죠. >> 맞아요. >> 그게 전부예요. 그럼 상대는 "젠장, 잡혔네. 다시 하자"라고 하는 거죠. >> "다시 해봐. 이번엔 피할 수 있나 보자." >> 정확해요. 정확합니다. 그게 전부예요." >> 네, 네. 저도 사람들과 놀 때 항상 그렇게 해요. 손바닥 치기 놀이를 할 때도 이렇게 하죠. 심지어 저는 이런 점에 대해 이야기하기도 해요. 저도 곧 가봐야 해요. 이제 곧 마무리해야겠네요. 네. 하지만 부적 강화에 대한 이런 낮은 수준, 높은 수준 같은 논의를 사람들과 하곤 하죠. 그러고는 손바닥 치기를 해요. 제가 "자, 시작해 보자. 손바닥 치기 하자"라고 하죠. 처음에는 제가 살살 봐주는데, 상대방은 웃고 낄낄대며 재미있어해요. 제가 "이게 혐오스러운 경험인가요?"라고 물으면 그들은 "아뇨"라고 답해요. 제가 "알겠어요."라고 하고 계속 놀이를 하죠. 정말 진지하게 놀면서 그들이 점점 잘하게 되고 손을 피하기 시작하면 그럼 이제 손바닥으로 치는 대신 너클로 치기 시작할 겁니다. 이제 너클을 사용할 거예요. 지금은 상대가 잘 받아주고 있어서 빗나가고 있네요. 제가 몇 번 그러고 나서 이렇게 묻죠. 방금 레벨 올린 거 눈치챘나요? 그럼 그들은 뭐냐고 묻죠. 제가 레벨을 올렸다고 하면 진짜요? 라고 되묻고요. 제가 그렇다니까요, 지금 너클로 하고 있잖아요. 그럼 그들은 헉 소리를 내죠. 하지만 아무도 이제 그만할래요. 이 게임 더는 안 할 거예요. 라고 하지는 않습니다.
down, if you don't master, if if you suck sometimes, this is what drives you to to grow. And >> I don't know. >> I think it's mastering the aversive. That's the problem is when people think when you hear somebody go, there's a lot of benefit to overcoming averses. It's almost like I used to have somebody that says you put the empasis on the wrong sal, right? Like they hear you say overcoming aversives and what they hear is aversive, >> right? >> And what hear is overcoming. Because if a dog, if a person, if a being masters an aversive, it never feels it, >> right? >> It complete control, it masters it. That sense of like I can control, I have control of this, I've mastered this is beautiful. But if you think about the you can't master an aversive without experiencing it, but they're so freaked out about the fact that the dog's going to experience it. Like they're so freaked out about how sad the kid is they're getting on the bus that they can't get the kid to master the bus. >> They're like, "My kid's panicking. He's crying. I got to take him off the bus. He's freaking out." >> And again, that's kind of not a fair comparison because that would be that emergent thing. And when we're talking about negative reinforcement, a good a good portion of the time we're talking about playful negative reinforcement. >> Yeah. It's it's a I got you. >> Yes. >> That's all it is. And you're like, "Fuck, you got me. Let's do it again. >> Do it again. See if you can catch >> Exactly. Exactly. That's that's that's all it is." >> Yeah. Yeah. I'll do that with people all the time when we're playing. We'll play hot hands and I'll do this too. I'll I'll even I'll even talk about this is And I'm going to have to go in a sec. I got to cut us off in a minute. Yeah. But like this thing of like negative reinforcement, low-level, high level type [ __ ] discussion I have with people and we'll play hot hands. And I'll go, "Okay, here we go. Let's play hot hands." And at first I'm cracking, you know, and they're laughing and giggling and they're having fun. I'm like, "Is this an aversive experience?" They're like, "No." I'm like, "Okay." And we'll play and I'm really we're playing and they're getting good and they're dodging it and I'll start knuckling it instead of slapping it. I'll with my knuckles now I'm missing them because they're playing well and I'm like a few and I'll go now did you notice that I turned the level up and they're like what? And I went I turned the level up and they go you did? I'm like yeah dude I'm using my knuckles and they're like uhoh. And none of them are like I'm out. I'm not going to play this game anymore.
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그리고 덧붙이자면 중요한 건 그 행동을 할 때 무슨 생각을 하느냐는 겁니다. 당신의 감정 상태는 어떤가요? 만약 당신이 정말 '널 혼내주겠어'라는 마음으로 한다면 당신은 게임을 하는 사람이 아닌 게 됩니다. 불편함의 강도는 같을지 몰라도 당신이 누구인지 보여주는 그 태도가 모든 것을 바꿉니다. 저는 세미나에서 사람들에게 항상 이 예시를 듭니다. 저는 많은 어쩌다 보니 개 훈련 세미나에서 사람들끼리 상호작용을 많이 하게 하네요. 개가 느끼는 감정을 사람도 느끼게 하려고요. 방금 깨달았는데 그런 거였나 봅니다. 아무튼 저는 자원자를 찾습니다. '부적 강화에 대해 얘기해 봅시다. 앞으로 나오세요. 한번 봅시다.' 그리고 이렇게 말하죠. '손을 이렇게 내밀어 보세요.' 그들이 손을 내밀면 제가 손을 칩니다. 미친 듯이 세게는 아니지만, 찰싹 때리는 거죠. 그렇게 합니다. 그리고 그들은 이런 상태인데 아무도 웃지 않죠. 상대방은 마치 볼이 약간 빨개지고 "이게 뭐예요?"라고 말해요. 저는 "기분이 어때요?"라고 묻죠. 그러면 그들은 "별로 안 좋아요."라고 답해요. 저는 이렇게 말해요. "알겠어요." 그들은 "별로 안 좋아요."라고 답해요. 저는 "알겠어요. 미안해요. 규칙을 제대로 설명 안 했네요." 라고 말하죠. "우리 핫 핸즈 게임을 할 거예요. 손을 내밀어 보세요." 그들은 "네."라고 하죠. 그들은 "네."라고 해요. 저는 "당신의 손을 건드려 볼 거예요. 게임을 하는 거죠." 블라블라블라. 2분 줄게요. 블라블라블라. 2분 줄게요. 점수가 높은 사람이 이기는 걸로 하고 이긴 사람에게 5달러를 줄게요. 준비됐나요? 할래요?" 그리고 저는 "아, 그리고 참고로 저는 너클을 사용할 거예요."라고 말하죠. 그러면 그들은 "알겠어요."라고 해요. 저는 "준비됐나요?"라고 묻죠. 아직 시작은 안 했어요. 그리고 저는 "저 사람 표정 좀 봐요. 완전히 [삐 소리] 그들은 완전히 빠져들었어요. 완전히 몰입했죠." 관객들은 모두 낄낄거리고 웃고 있어요. 방 안의 분위기가 아주 좋죠. 저는 "무엇이 다를까요?"라고 묻죠. 첫 번째는 그냥 때린 거였고 당신은 제가 [삐 소리]처럼 굴었다고 느꼈을 거예요. 당신은 이해하지 못했죠. 이제는 우리에게 목표가 있어요. 분명한 의도가 있죠. 당신과 재미있게 놀려고 하는 거예요. 당신에게 도전장을 내미는 거죠. 완전히 다른 경험이죠. 이번에는 비록 훨씬 더 아프겠지만 말이에요. 네. 그들은 [삐 소리] 같은 반응을 보이죠. 저는 "봐요."라고 해요. 차이는 그것을 어떻게 구성했느냐입니다. 이를테면, 개가 당신이 개자식이라고 생각하나요, 아니면 개가 이것을 우리가 하는 일이라고 생각하나요? 이건 우리가 함께 참여하는 과정입니다. 이건 나에게 일어나는 일인가요, 아니면 내가 참여하고 있는 건가요? 알잖아요, >> 제기랄, >> 아, 맞아요. 알아요, 가봐야 하는 거 알아요. 이제 보내드릴게요. 우리는 영원히 얘기할 수 있죠. 어, 불행히도, 전 꼭 다시 한번 얘기하고 싶었어요. 네, 저에게도 흥미로운 시간이었고, 또한
>> And and to to top this what also matters is what what are you thinking when you do it? What is your emotional states? Because if you if you're really like, I'm going to [ __ ] you up, you're you're you're really not the person that is playing a game. And that the the intensity of discomfort can be the same, >> but what you're projecting as who you are >> changes everything. >> I do this example with people all the time in seminars. I do a lot of apparently I do a lot of interpersonal [ __ ] in my dog training seminars to make people feel what dogs feel. Apparently, I never realized that till just now, but I'll I'll say, "I need to volunteer. We're going to talk about negative reinforcement. Get up here. Let me see." And I'll go like, "Hold your hand out like that." And they hold their hand out. And I I slap their hand. Not crazy hard, but I slap it. >> And And they have this, nobody laughs. And the person has this like their cheeks get a little red and they're like, "This is up." And I'm like, "How does that feel?" And they're like, "I do not like it." >> I'm like, "All right." I go, "Okay, I'm sorry. I didn't explain the rules to you. We're going to play hot hands. Hold your hands out." And they go, "Yeah." And I'm like, "I'm going to try to touch your hand. We're going to play a game. Blah blah blah blah blah. We got two minutes. Whoever has the highest score wins and I'm going to give you five bucks to the winner. You ready? You want to play?" And I'm like, "Oh, and by the way, I'm going to use my knuckles." And they go, "Okay." And I'm like, "You ready?" And I haven't done it yet. And I'm like, "Look at their face. They're [ __ ] >> They're in. They're all in." >> Everybody in the audience is giggling and laughing. The whole room is happy. And I'm like, "What is the difference?" In one, I just smacked you and you felt like I'm being a [ __ ] to you. You didn't understand. I'm like, now we have an objective. We have clear intention. You know, I'm trying to have fun. I'm going to challenge you. Like, it's And it's a completely different experience. Even though in this one, it's going to hurt way worse. >> Yeah. >> And they're like, [ __ ] I'm like, look, the difference is how did you frame it? Like, does the dog think you're being a [ __ ] or does the dog think this is a thing that we're doing? This is a process we are engaged in together. Is this happening to me or am I participating? You know, >> [ __ ] me, >> man. I know. I know you gotta go. I'm I'm going to let you go. We can talk forever. Uh, unfortunately, I I did want to kind of talk again. Yeah, it was interesting for me to to also kind of
2:26:01
당신이 Larry와 Joe Silverman과 함께 하는 투어에 대해 알아보고 싶었어요. 왜냐하면 이런 것들은 흥미로운 일이고, 항상 사람들이 그런 자리에서 굉장히 흥분해서 나오거든요. 당신들이 무슨 일을 하든 그건 정말 멋진 일이에요. 그래서 >> 네, >> 우리 다시 얘기해야죠. >> 얘기합시다. 좋아요. 네, 전 갈 거예요. 우리 모두 ICP에 있을 거예요. 거기서 그 투어에 대해 얘기할 거예요. 기본적으로요. >> 네. 네. 네. 네. 그거 멋지네요. >> 어떤 것을 하려고 하는 건데, 사람들이 다른 훈련사들과 더 많이 일하도록 노력하는 그런 것이요. 서로 분리되지 말고 모두와 싸우지 말고 알잖아요, 이를테면 사람들과 협력하고, 함께 일하고, 사람들과 대화하고, 함께 무언가를 하고, 노력하는 거요. >> 네. >> 업계에서 더 많은 협력을 만들어내는 거요. 저는 아마도 99% 확신합니다. 그 그 음 그 그들이 유럽에서 추진 중인 IP요. >> 오 와. >> 저는 그게 굉장히 중요하다고 생각해요, 그 뭐랄까 다시 유럽으로 돌아가는 거 말이죠. 그들은 지금 완전히 세뇌당해 있어서 특히 새로운 세대의 훈련사들은 더욱 그래요. 그들은 굉장히 혼란스러워해요. 마치 본성이 어떤 것을 가져오고 어떻게 작동하는지는 알고 있는데, 증거 기반 훈련이 그들에게 말하는 것과 그 사이에서 엄청난 혼란이 있는 거죠. >> 흥미로울 수 있겠네요. 제이. >> 확실히 그곳에서 차이를 만들어낼 수 있을 겁니다. >> 감사해요. 우리가 이걸 성사시키려고 노력했던 거 알죠, 그런데 결국 이렇게 됐네요. 청취자분들을 위해 어떻게 연락할 수 있는지나 그런 정보 없나요? >> 저는 사업가가 아니에요. 정말 젬병이죠. 아 네, 넥스트 레벨 독스(Next Level Dogs), nLDogs.com이 우리 웹사이트고요, 그리고 패트리온 페이지도 있어요. 패트리온에서 넥스트 레벨 독 토크(next level dog talk)예요. 관심 있으시면 한번 확인해보세요. >> 좋아요, 좋아요. >> 제가 적어둘게요. 제가 적어둘게요. 저한테 보내주세요. 설명란에 적어놓을게요. 완벽해요. 고마워요. 영상 하나 보여드려야겠네요. 제가 작업하던 피티(핏불) 한 마리가 있었는데 정말 당신은 >> 진짜로, 우리 더 자주 만나야 해요. >> 형님, 이 개가 말이죠, 그러니까, 대부분의 경우에 "놔(Drop)"라고 할 때 그건 >> 진짜로 우리 더 자주 만나야 한다니까요. >> 형님, 이 개가 말이죠, 그러니까, 대부분의 경우에 "놔(Drop)"라고 할 때 당신은 리드줄. 얘가 어떻게 하는지 한번 보자. 95%의 경우엔 아무것도 안 해. 가끔씩 조금씩 그게 무슨 말인지 알지? >> 응. >> 이 개는 말이야, 진짜로 전속력으로 물어버렸어. 마치 >> 내 말은 >> 공을 향해 질주하듯이 달려들었어. 그래서 난 잘 들어, 우리 소거법을 좀 해볼 거야. 나는 그냥 얘가 어떤지 보려고 해. 왜냐면 난 때리거나 펀치를 날리지 않을 거니까. >> 근데 얘는 무슨 생각을 했던 거지? 그게 문제야. 너를 공격하려고 한 걸까, 아니면 무슨 생각을 >> 나를 기죽이려고 했던 걸까? >> 왜 그래? 뭐야? 왜냐하면 난 움직이지 않았거든. 녀석은 '감히 네가?' 이런 표정이었지.
touch base on on like the your tours that you guys do with with Larry and Joe Silverman and you know cuz these are interesting things and I and always people come out of those very excited about things and whatever you guys are doing it's it's it's it's cool. So >> yeah, >> we we need to get back. >> We'll talk. Cool. Yeah, we're I'm going to be at the We're all going to be at the ICP talking about that tour basically. >> Yeah. Yeah. Yeah. Yeah. That's cool. >> Kind of doing the thing of like kind of doing the thing of like trying to get people to work with other trainers more and not separate themselves and fight with everybody and like, you know, like collaborate with people, work with people, talk to people, do things together, try to >> Yes. >> make more cooperation in the industry. I might be I I I'm almost 99% in on um the the one IP that they're trying to make in Europe. >> Oh wow. >> I think it's very important to you know get back into European that they're they're so brainwashed right now and especially the new generations of trainers. They're they're very confused. It's kind of like they know what nature brings and how it works, but then there is what the evidence-based training tells them and there is a big confusion and >> it can be interesting. Jay >> make a difference there for sure, man. >> Thanks for the I I know we tried this to make this happen and but here we are. anything anything for for the people that are listening how to get a hold of you or anything like No, >> I'm not a business person. I'm so bad. Uh yeah, Next Level Dogs, nL Dogs.com is our website and uh we have a Patreon page. Uh it's next level dog talk on Patreon. Go check that out if you want to. >> Good, good, good. >> I will list them. I will list them. Send them to me. I'll list them in the in the the descriptions. Perfect. Thanks, man. I'll have to show you a video, dude. There was this one pity I was working that was you would >> I'm telling you, we need to we need to hang out more. >> Bro, this dog I mean, you know, most of the time when you're like, "Drop the leash. Let's see what he does." 95% of the time they don't do anything. Every once in a while they take a little, you know what I mean? >> Yeah. >> This dog, dude, I mean, full send, long bite. Like >> I mean >> ball sprint just dude. And I'm like listen we're going to do a little extinction. Like I'm I'm just going to see what he is cuz I'm not going to p I'm not going to punch. >> But what was he thinking? That's the thing. Was he thinking to destroy you or was he thinking >> he's trying to punk me dude? >> What's up? [ __ ] are you? Because I didn't move. He was like oh hell no you
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난 반응하지 않겠다고 마음먹었어. 녀석은 정말 화가 났었어. 만약 내가 비명을 지르고 도망쳤다면, 아마 이렇게 생각했겠지, '좋아, >> 이거 정말 좋은 먹잇감이네.' 녀석은 나를 기죽이려던 거야. >> 그런 짓 하지 마. 사람들이 흔히 하듯이. 그런 거 좋아하잖아. >> 이 영상 좀 봐, 진짜야. 이건 일반적인 게 아니잖아, 그렇지? 녀석이 나를 공격하는 걸 멈추기까지 12분 30초나 걸렸어. 타이머로 12분 30초였어. 확인해 봐. 녀석은 갔다가 돌아와서 다시 나를 쳐다보기 시작했어. >> 너를 반응하게 만들 거야. >> 그리고 뒤로 돌아가서는, 세상에, 녀석은 씹고 있었어. 내 손을 물고, 내 팔을 물어뜯고. 와, 진짜 이 개 때문에 가죽 부츠를 사야 했어, 왜냐하면 난 그때 척스. 그리고 그는 내 다리를 치고 또 쳤어 그리고 그가 말 그대로 너 자유야 하는 걸 볼 수 있지. >> 그는 "네가 반응할 걸 알아"라는 듯 반응하며 >> 쾅 하고 시작했어. 그리고 내 다리를 타고 내 발 쪽으로 내려오기 시작했지. 난 카메라를 보며 "내 발 물지 마, 이 개자식아"라고 했어. 그런데 놈이 내 발을 꽉 물어버렸어. 신발의 리벳들이, 그러니까 금속 부품들이 내 발에서 튕겨 나가는 게 보일 정도였어. 놈은 내 신발을 뚫고 발까지 바로 파고들었지. 난 얼굴을 찌푸릴 수도 없었어, 친구. 난 그냥 반응하지 말자고 다짐했지, 그렇지? 그런데 놈은 계속 내 발을 씹어대고 있었어. >> 그 개가 멈추기까지 12분 정도 걸렸어. 그건 정말 흔치 않은 일이야, 친구. 12분이라니. 정말 드문 일이지. >> 응. 맞아. 그건 끈기지. 의심할 여지가 없어. >> 난 이게 평소처럼 효과가 있다는 걸 알아. >> 정말 짜증 나네. >> 그래. 좋았어, 정말 좋았지. 세션이 끝날 때쯤엔 터그 놀이도 좀 하고 그랬는데, 물론 아직도 우린 훈련 중이야. 이제 세 번 정도 세션을 가졌을 뿐이지만, 와, 저런 개를 보면 정말 감탄하게 돼. >> "젠장. 좋아. 이 개는 정말" 그런 느낌이 들지. >> 무언가 >> 녀석에게는 뭔가 특별한 게 있어. 난 이 녀석이 정말 좋아, 친구. 녀석은 정말 멋져. >> 그래. 아니, 겁먹은 건 아니었어. 그건 마치 "그래, 덤벼봐, 이 녀석아" 같은 느낌이었지. 좋았어. >> 그래. >> 여기 있는 걸 보면 "우리가 저 개랑 뭔가 해볼 수 있겠는데, 친구" 하는 생각이 들어. 그런 느낌이지. 그 개라면 우리가 뭘 좀 해볼 수 있겠어. 좋아, 친구. 나 이제 밥 좀 먹으러 가야겠어, 형씨. 나중에 다시 얘기해. >> 알겠어.
didn't. I was like I'm not gonna react it. He was so mad. Like if I have screamed and ran, he'd have been he'd have been like, "Okay, >> this is this is a really good line." He was trying to punk me. >> Don't do that. Just as people do. Those love to do it. >> Watch this video, dude. I'm telling you, this is This is not typical, right? 12 and a half minutes before he stopped hitting me. 12 and a half on a timer. You can watch. He'd go and walk off and just start looking at me. >> I'm going to make you react. >> And he'd go around the back and dude, he was chewing. He'd hit my hand. He'd hit my arm. And I was dude, this dog made me buy leather boots because I was wearing Chucks. And he was like hit hit my leg and he you see him like literally like you like free. >> He's like, "I know you will be responding >> like bang." And he starts going down my leg towards my foot. And I look at the camera and I'm like, "Don't get my foot you motherfucker." And he nails my foot. You see like the rivets go like the metal parts fly off my foot. He went straight through my shoe into my foot. I'm like I can't make a face, dude. I'm just like I'm not going to react, right? But he just chewing my foot up. >> It was about 12 minutes before that dog stopped. That was that's that's unusual, dude. 12 minutes. That's unusual. >> Yes. Yes. That's persistence. No question. >> Like I know this is working normally. >> So pissed. >> Yeah. It was it was it was good. By the end of the session, like we're playing a little tug and stuff and I mean he's still he we're working. We've only had about three sessions, but like man, when you see dogs like that, you're like, "Fuck." All right. This guy this dog has some >> he's got some [ __ ] to him. I love him, dude. He's rad, dude. >> Yeah. No, it wasn't scared, though. It was like, "All right, bitch." It was good. >> Yeah. >> See him in here like, "We could do something with that dog, dude." Like that dog we could do something with. All right, man. I got to go eat some food, bro. I'll talk to you later, man. >> All right.