Episode 5 - Beyond Luring & Shaping
NePoPoFull Quadrant Podcast · 영상 · 1시간 28분
루어링과 셰이핑은 반려견 훈련에서 상호 보완적으로 활용 가능한 기법이며, 어느 한쪽 진영에 매몰되어 스스로를 제한하는 태도는 개에게 최적의 훈련을 제공하는 데 장애가 된다. 훈련사는 각 기법의 장단점을 파악하고 해당 반려견의 성향과 훈련 목표에 맞춰 도구를 선택해야 한다. 루어링은 빠른 동작 유도와 즉각적인 반응을 끌어내는 데 효과적이고, 셰이핑은 개가 스스로 문제 해결 과정을 경험하며 더 깊은 학습을 수행하게 돕는다. 성공적인 훈련은 개의 상태와 결과물을 통해 판단해야 하며, 훈련사는 편향적인 신념을 버리고 호기심을 유지하며 다양한 접근법을 학습해야 한다. 훈련의 본질은 개가 보호자와의 관계 속에서 행동 자체를 즐기며 스스로 수행하도록 돕는 과정에 있다.
에피소드 5 - 유인과 셰이핑을 넘어서
Episode 5 - Beyond Luring & Shaping
0:11
안녕하세요 여러분, 풀 쿼드런트 팟캐스트의 제이슨과 마이크입니다. 오늘 오늘이 5번째 에피소드네요. 확실해요? 네, 여러분과 함께하는 이번 팟캐스트가 정말 기대됩니다. 네, 맞아요. 안녕하세요 여러분, 제이슨, 다시 이야기하게 되어 좋네요. 네, 저도 다시 이야기하게 되어 반갑습니다. 네, 정말 신나는 주제예요. 모두가 하는 그런 일이죠. 저는 분명 유어링과 쉐이핑 둘 다 활용합니다. 그렇죠. 각각의 장단점이 있는데, 저는 단점보다는 한계점이라고 부르는 걸 좋아합니다. 왜냐하면 어느 한쪽 방식만 계속 사용한다고 해서 망치는 건 아니니까요. 하지만 분명 한계점들은 존재한다고 생각합니다. 글쎄요, 상황에 따라 다르겠죠. 제 생각엔 맞는 말 같아요. 개에게 있어 꼭 나쁜 점은 아니에요. 항상 창의적이고 스스로 문제를 해결하려고 하니까요. 만약 그런 개를 감당할 수 없다면 골치 아픈 일이 될 수도 있죠. 네, 맞는 말입니다. 좋은 지적이에요. 개들은 항상 스스로 해결책을 찾으려 하죠. 보호자가 무엇을 하라고 지시하기를 기다리는 게 아니라 그냥 행동하는 거예요. 동감합니다. 네, 우리는. 어떤 주제에 대해 이야기할지 고민하다가 정말 좋은 주제를 떠올렸죠. 많은 사람들이 관심을 갖거나 의견을 가진 주제 말이에요. 맞아요, 매우 편향적이고 논쟁의 여지가 많은 대화 주제죠. 왜냐하면 기본적으로 두 진영이 존재하기 때문이죠. 만약 당신이 보면 유어링과 쉐이핑의 장단점에 대해 이야기해 볼까요? 그 두 가지 방식은 강아지 훈련에서 매우 대조적인 접근법이죠. 맞아요, 그래서 사람들도 어느 한쪽을 더 선호하는 경향이 있는 것 같아요. 어떤 사람들은 유어링을 옹호하고 어떤 사람들은 쉐이핑을 고집하죠. 실제로 두 방식 모두 효과가 있지만 훈련사가 어떤 목표를 가지고 있느냐에 따라 차이가 발생합니다. 특정 훈련 방식을 따르거나 특정 훈련사를 따르는 매우 많은 사람들이 모여 있는데, 보통 그들은 오늘 우리가 이야기할 두 진영 중 하나에 속하게 됩니다. 그 두 진영은 바로 루어링(luring) 대 셰이핑(shaping)입니다. 이 주제에 대해 다루는 이유는 이미 수많은 다른 에피소드나 팟캐스트가 없어서가 아니라, 보통 그런 팟캐스트나 에피소드들은 어느 한쪽 진영에 치우쳐 있기 때문입니다. 그들은 한쪽을 옹호하거나 다른 쪽보다 하나를 더 강조하거나, 어느 한쪽이 올바른 방법이고 다른 쪽은 그냥 쓸모없다고 말하죠. 그렇죠. 하지만 우리가 항상 이야기하듯, 왜 스스로를 한 가지 방식에만 가두려 하나요? 물론 본인이 선호하는 방식이 있을 수는 있지만, 각 방식이 어떻게 작동하는지 알아야 합니다. 셰이핑은 어떻게 작동하는지, 루어링은 어떻게 작동하는지, 각각의 장점은 무엇인지, 단점은 무엇인지, 언제 무엇을 사용해야 하는지, 또 언제 사용하지 말아야 하는지 알아야죠. 그리고 다른 방식으로 전환해야 할 때는 언제인지도요. 하지만 스스로를 제한하며 '이건 나빠, 그러니 난 오직 루어링만 할 거야'라고 하거나, '루어링은 나빠, 그러니 난 오직 셰이핑만 할 거야'라고 한다면, 어이, 잠깐만요. 그렇게 스스로를 제한하면 결국 어떤 개를 만났을 때, 스스로를 제한한다는 것은 내 앞에 있는 그 개에게
hey guys it's Jason Mike from the full quadrant podcast today today is episode five are you sure I'm I'm sure excited to be with you for this exciting podcast yep yeah hi everybody uh Jason good to talk to you again yeah good to talk to you too yeah it's uh exciting stuff it's something that everybody does right and uh I definitely do both luring and shaping yep and their benefits the benefits the drawbacks of some I like to call them limitations it's because it's not like it's not like you ruin Yourself by doing one thing or the other all the time but like there are limitations I think well there's all depends think about like KH I guess yeah you're right yeah that's that's that's not a fully drawback is the dog that it's always like creative and trying to figure stuff out and it can be a a pain right if you can't handle a dog like that yeah that's true that's a good point they're always trying to figure stuff they're not waiting for you to tell them what to do they're just out doing stuff I agree yeah we're uh you're trying to decide what to to talk about and you came up with a really good topic that a lot of people are in you know involved with or have feelings about right yeah it's a very it's a very tribal a very charged conversation because there are primarily two camps you if you if you see a if you see a very large Gathering um of people that follow a specific style of training or an individual trainer usually they fall into one camp or the other of the of the two camps that we're talking about today which are uh we're going to talk about luring versus shaping and it's we're not talking about this because there haven't been a hundred other episodes or podcasts about this but it's because e usually each of those podcasts or episodes falls into one Camp they they fall into one biased camp where they're promoting one over the other or they're saying one is you know the right way and and the other way is there's there's just it's just you know usess yeah right but it's it's it goes to why like everything we talk about why limit yourself to one thing right you can have a preference of what you want to do but you need to know how things work like how does shaping work how does luring work what are the advantages what are the disadvantages when should you use one when should you not use that one right you know and should you switch to the other but when you limit yourself and say well this is bad so I'm only going to do Loring you know or luring is bad so I'm I'm only going to do shaving hey stop so so then it's when you come across a dog when you limit yourself that means you're not doing the optimal training
3:37
최적의 훈련을 제공하지 못하고 있다는 뜻입니다. 맞아요, 모든 것을 갖추고 있어야 해요. 당신의 도구 상자에요. 그것들을 어떻게 하는지 알고, 어떻게 사용하는지 알고, 그 다음에 개가 당신 앞에 왔을 때 골라서 선택하는 거죠. 그 개에게 가장 최적의 훈련법을요, 맞죠? 맞아요. 방금 말씀하신 것처럼 양쪽 진영 모두에게 장점이 있어요. 둘 다에게요. 루어링(luring)이든 셰이핑(shaping)이든 둘 다 장점이 있어요. 셰이핑의 장점과 단점 중 하나는 바로 창의적일 때, 그가 어 창의적일 때죠. 네, 그래서 어느 쪽이든 네, 우리가 루어링과 셰이핑에 대한 강의나 대화로 들어가기 전에, 정의, 장단점, 각각의 비법 같은 것들을 논하기 전에 저는 그냥 궁금한데요. 왜 이런 진영들이 존재하는 건가요? 둘 다 장점이 있다는 게 분명한데도요, 그렇죠? 왜 한쪽에 텐트를 치고, 다른 쪽의 장점은 아예 외면해 버리는 그런 진영들이 있는 걸까요? 왜 그들은 한쪽 방식만이 옳은 길이라고 그토록 고집하는 걸까요? 왜 그렇게 확고하게 한쪽만 고집하는 거죠? 그건 그들이 느끼는 방식, 즉 그들의 개인적인 의견이기 때문이죠, 그렇죠? 그들은 개에 대해 특정한 감정을 느끼고, 한 가지 방식이 옳고 다른 방식은 옳지 않다고 믿는 거죠. 개 입장에서 문제는, 도대체 무엇이 그들에게 말해줬을까요? 그들의 경험 속에서 무엇이, 단 하나의 옳은 길만 있다고 가르쳐 준 걸까요? 무엇이 단 하나의 옳은 길만 있다고 말했을까요? 글쎄요, 그들이 누구에게 배웠느냐가 큰 부분을 차지하겠죠. 많은 경우 누구에게 배웠느냐가 중요하죠 네, 왜냐하면 제가 처음 훈련을 시작했을 때를 기억해 보면 대부분의 사람들도 아마 그럴 거라고 생각해요 제가 배우던 그 사람이 모든 걸 다 알고 모든 걸 다 보는 존재인 것 같았거든요 그게 음, 14년도 더 지난 일이니까요, 대략 14년쯤 전이죠, 그리고 저는 다른 데를 왜 찾아보겠어요, 이 사람이 모든 걸 다 아는데 라고 생각했죠 왜냐하면 제 지식이 제한적이었기 때문이죠, 제한적이었어요 그러고 나서 자신의 지식이 제한적일 때 상대방이 하는 행동을 보면 와, 정말 많이 아는구나 싶죠 하지만 밖으로 나가서 다른 것들을 배우기 시작하면 깨닫게 돼요 맞아요, 그 사람도 많이 알고는 있었지만 그 사람의 지식도 제한적이었다는 걸요, 왜냐하면 자신이 처음에 배운 방식에만 갇혀 있었고 다른 건 전혀 탐구하지 않았기 때문이죠 맞아요, 그들은 다른 훈련 방식을 모르는 거예요 그러니까 짧게 말하자면, 사람들이 스스로 생각하는 걸 편하게 느끼기란 어려운 일이에요 그들은 계속해서 어쩌면 그들의 첫 긍정적인 반려견 훈련의 영향이나 그들의 첫 번째 긍정적인 멘토 혹은 강사로부터 계속 영향을 받죠. 이 기술을 배우는 데 있어서요 이건 기술이자 과학이기도 하지만 예술적인 창의성이기도 하죠 그래서 사람들이 자신이 처음 접했던 것이 전부가 아닐 수 있다는 사실에 마음을 열기가 어려운 겁니다
for that dog in front of you right you need to have everything in your toolbox no how to do them know how to use them and then when the dog comes in front of you then you pick and choose the optimal training for that dog right right and there are like you said there are benefits to both camps to both luring or shaping there are benefits to both one of the benefits and disadvantages of shaping is just that with creative when he's uh creative yeah so which is yeah before we dive into like the the lecture of and conversation of luring shaping the definitions the pros and cons the the secret sauce of each I'm just curious on your opinion why are there even camps because if it's it like it's clear that both have their benefits right why are there camps of people that put their tent in one side and neglect even they they turn an eye to to the benefits of the other why why are they so entrenched in in one being the the the the right way it's the how they feel it's their personal opinion right the they feel a certain way about the dog and they believe that one way is correct and the other way isn't according to the dog the problem is this what told them what told them in their experience that that was that there was only one right way what told them that there was only one right way well is a lot of who they learn a lot of times it's who they learned from yeah you know it comes to because I remember when I first started training and I think this is probably majority of people I believe that that person that I was learning from that they were like the know all see all yeah and that was um that was over 14 years ago or about 14 years ago uh and I didn't I was like why go look anywhere else this person knows everything because my knowledge was limited limited and then when your knowledge is limited then what you see the other person doing you know it seems like wow they know a lot but when you start going outside and learning other things then you realize okay yes that person knew a bunch but their knowledge was limited you know or because they were stuck in the way they learned when they were you know starting out and never explored anything else right they don't know different ways of training so in short I mean it's hard for people to feel comfortable thinking for themselves they they they they continue to draw from maybe their first positive influence in dog training or their first positive Mentor or instructor um in in learning this this art which it's art it's it's scientific but it's also artistic creativity and and it's hard for people to open their mind to the fact that what someone some what their first exposure
7:10
반려견 훈련에 입문한 것이 유일한 경험이 아닐 수도 있고 유일한 것이 아닐 수도 있죠. 네, 하지만 오랫동안 해오던 일이 있는데 갑자기 누군가 나타나서 '이봐요,' '당신이 해오던 방식이 최선의 방법은 아니에요'라거나 '당신이 하는 일을 하는 다른 방법이 있어요'라고 하면 바꾸기가 어렵죠. 게다가 자신의 방식대로 성공을 거두고 있다면 훈련 방식을 완전히 바꾸거나 새로운 것을 시도하는 것은 알다시피 정말 어려운 일이죠. 이제는 바꿔야만 하는 상황이 올 텐데, 왜냐하면 많은 경우, 특정한 훈련 스타일을 구사하는 방법에 관한 것이고, 그 훈련 스타일에 대한 기초를 다지게 되기 때문이죠. 그렇죠. 그리고 그 기초가 나중에 훈련하는 방식에 영향을 미칩니다. 그러니 완성된 반려견에게 새로운 방식을 갑자기 도입할 수는 없어요. 새로운 스타일로 최적의 훈련 방식에 도달하려면 기초부터 새로 다져야 하거든요. 그렇죠. 네, 그런데 제 말은 이건 해로워요. 우리 업계는 규제가 없는 산업이라서, 제 말은, 당연히 파벌이 생기는 건 자연스러운 일이에요. 정치에도 파벌이 있고, 스포츠에도 파벌이 있고, 사회적 관계에도 파벌이 있죠. 그러니까 인간이 마음이 맞는 사람들끼리 무리를 짓고 싶어 하는 건 지극히 자연스러운 일이에요. 그것이 그들의 실존적 목적에 부합하기 때문이죠. 하지만 이런 측면에서 보면, 그것은 사실 전반적인 방향성에 균열을 일으키고 있습니다. 진심으로 좋은 반려견 훈련사들은 훌륭한 반려견 훈련사들이 지향하는 방향과 훈련을 통해 반려견과 관련된 모든 것에 있어서 그건 확실히 어, 장애물로 작용합니다 어떤 진영으로 나뉘어서 한쪽 주장만 홍보하거나 다른 사람들의 방식이 나와 다르다고 해서 그들을 깎아내리기 시작할 때 말이죠 그건 훌륭한 클릭베이트가 되고 훌륭한 마케팅 체계나 전략이 되겠죠 그리고 저도 온라인에서 항상 훈련사들을 봅니다 그렇죠 그들은 자신이 무엇을 하는지에 대해서는 말하지 않고 누군가 다른 사람이 하는 방식이 나쁘다고 말하기 바쁘죠. 맞아요, 그래서 아, 나는 저런 거 안 해, 나는 이건 안 해, 이런 식으로요 그래서 제가 생각하기에 만약 골드(GOLD) 프로그램의 다른 졸업생들의 말을 들어봤다면 모두가 말하는 것, 바트(Bart)가 항상 하는 말이 개(dog)의 상태가 좋고 훈련이 잘 수행되고 있다면 그들이 어떤 방식을 썼든 그것은 옳은 방법이었다는 것이죠 결국 중요한 건 어떻게 도달했는지가 아니라, 개(dog)를 통해 판단하자는 것이죠, 그리고 미안해요, 계속 말씀하세요. 맞아요, 그건 제가 바트(Bart)에게서 좋았던 점 중 하나인데 그는 당신이 원하는 어떤 방식이든 훈련할 수 있다고 말해요 거기서 바로 N-PO(나카다-포스)가 나오는 거죠. 아주 열린 시스템이고, 개방적인 사고방식을 가지고 있죠 그런데 그것은 그 시스템에 대해 일반적으로 가진 의견과는 모순되는 부분이죠, 왜냐하면 그 시스템이
into dog training was might not be the only exposure or might not be the only thing yeah but also when you've been doing it for a long time and then someone comes along and kind of says Hey the way you've been doing it is not the best way right or there's another way to do what you're doing it's difficult to change plus because if you're successful with what you do turning your training around and trying something different is you know it's it's difficult to do right now you have to change because a lot of times it's about you know how to do a certain training style and you lay a foundation for that training style right and Foundation leads to how you train later so if you you can't just incorporate the new thing in into your finished dog you kind of have to lay the foundation to get to the optimal way of training in that new style right yeah so but it's and I mean there it's detrimental like our industry as an unregulated industry there's all I mean it it I mean it's it's natural for there to be camps there's camps in politics there's camps in sports there's camps in you know Social Circles like that's it it it's natural for for human beings to want to group with like-minded individuals because it serves their it serves their existential purposes right but in this regard it actually creates fractures in the overall direction that most good dog trainers honest to heart good dog trainers the direction they want to move forward with with training with dogs with everything involved in that it it's definitely uh it presents itself as a roadblock when you um when you fall into camps and you start promoting those one-sided only conversations or you know you discredit others because they're not the same as you it makes for great clickbait it makes for great marketing schematics and uh strategy that's that's and also I see trainers all the time online yeah right and they're not talking about what they do they're talking about how some what somebody else does is bad right and like oh I don't do that I don't do this do this uh and that's why I I think if you've listen to other gold students graduates right the one thing that everybody says what BART says is if the dog looks good right and it performs then whatever they did was correct yeah at the end of the day matter how they got there let the dog be the the thing that we judge right and and sorry go you you go ahead yeah that's that's the one thing I liked about bart is he's like you can train any way you want and that's where n po comes in right open own system very open-minded it which is which is contradictory to the opinion that is held about the system is that
10:21
매우 어떤 것에 뿌리를 두고 있다는 식의 편견이 있으니까요 도구 중심 시스템이라거나 전자식 목줄 시스템만 사용한다거나 사분면 시스템만 쓰거나 음식 보상 훈련 혹은 클리커 훈련만 한다고 생각하는 거죠 그에 대해 많은 오해가 있습니다 그러니 제가 추천하는 학교 과정을 직접 거치지 않았다면 마음을 열고 테드 라소의 말을 인용해 볼게요 지금 그 시리즈를 정주행하고 있거든요 테드가 말하길 판단하기보다는 호기심을 가지라고 하죠 정말 맞는 말입니다 제 생각엔 판단하기보다는 호기심을 가져야 해요 무언가에 대해 잘 알지도 못하면서 단정적인 말을 해서는 안 된다고 봅니다 그 과정을 직접 수료하지 않았다면 말이죠 네 맞아요 사람들이 무언가를 잘 알지 못한 채 자신만의 신념을 갖는 것도 그런 부분이죠 100% 사실을 모르는 채로요 그래서 본인의 신념 때문에 그건 나쁘다 혹은 좋지 않다고 말하곤 하죠 이렇게 한번 말해볼게요 당신이 만약 독 트레이너로서 세계 선수권 대회나 국가 대표 선발전에 나간 적이 있어서 어떤 시스템에서든 활용되는 개념들을 매우 잘 알고 있다고 하더라도 그것이 나포(Napo)일 필요는 없습니다 마이클 앨리스(Michael Ellis) 시스템일 수도 있고 타 힐(Tar Heel)이나 이반(Ivan)의 방식일 수도 있죠 그들의 훈련 스타일에는 매우 능통할지 몰라도 프로그램을 직접 이수하고 배우지 않았다면 제대로 알기 어렵습니다 스스로에 대해 그렇게 단정적으로 말하는 것은 공정하지 않다고 생각합니다 그에 대해 단정 짓는 말들을 하는 것 말이죠 다시 한번 말씀드리지만, 덜 판단하고 더 호기심을 가져보세요. 그러면 배울 것이 얼마나 많은지 알고 놀라실 겁니다 일단 직접 겪어보고 어떤 프로그램이든 참여해 본다면요 완전히 이해하지 못했거나, 어쩌면 오해가 좀 있었거나 아니면 아예 대놓고 우려나 불만이 있었던 프로그램일지라도 말이죠 하지만 제가 다시 한번 말씀드리고 싶은 건 그 에피소드를 하루 전에 봤는데 판단은 줄이고 호기심은 늘리라는 것이었습니다 제 생각엔 그게 참 반려견 훈련 업계 사람들에게 좋은 지침인 것 같아요 네, 그리고 이런 말 있잖아요 직접 해보기 전까지는 비난하지 마라 설령 그것을 믿지 않더라도 직접 실행에 옮기고 경험해 보기 전까지는 남들이 하는 이야기를 들었더라도 완벽히 이해했다고 할 수는 없죠 그렇죠 왜냐하면 내면화라는 것은 시간이 필요한 과정이니까요 네, 그리고 그게 바로 DPO의 핵심이죠. 우리는 음식을 사용하지만 음식만 사용하는 건 아니고 장난감도 사용하지만 장난감만 사용하는 것도 아닙니다 음, 여기 또 다른 비유가 있어요 저는 술이나 와인을 마시지 않지만 만약 포도를 컵에 짜서 바로 마신다면 그건 와인이 아니죠
the system is very like rooted in like it's a tool-based system it's an e-collar system only or it's a quadrant system only or it's a Food Training or clicker training only right like it's there there are a lot of misconceptions about it so unless you've gone through the school which I recommend you do like keep your mind open and let me quote from Ted lasso because I'm on I'm on a rewatching binge of that that uh that series but I like where he says be less judgmental and be more Curious right and I think you can't I think you can't I think you can't make a or you should not make a statement about something you don't understand without having gone through the school yourself first yes that's another thing people have beliefs about something without knowing 100% right the facts so because of their beliefs then they go oh that's that's not good that's bad and I'll say I'll say it this way because you might have you might be you might be a dog trainer who's gone to the World Championships of your sports or a national competition and you might know very well a lot of the concepts that are utilized in any given system and it doesn't have to be Napo it could be you know it could be the Michael L system it could be you know whatever Tar Hill or Ivan um and you might be very well-versed in their style of training but unless you've gone through the program and learned it for yourself it's not fair to be you know making statements about it and I think again be more Curious and less judgmental and I think you'll be surprised at how much there really is to learn once you go through and participate in each of or in any program that is not fully understood or maybe you have some misunderstandings about or maybe even just some con outright concerns or complaints about um but that that's that's what I and again like watched that episode like a day ago is like be less judgmental and more Curious you know I think that I think that's a good rule of thumb for people in the dog training world yeah and don't like you know this the saying don't knock it till you try it and like TR just because maybe you don't believe in it until you put it into practice and experiment you actually even you know even if you heard people talk about it you still don't fully understand it yeah because internalization is a process that happens with time right you know yeah and what and that's the thing with d po right we use food but we don't only use food we use toys but we don't only use toys well and here's the other thing too is like I'm not I don't drink alcohol or wine but like you know if you press grapes into a cup and drink it
13:12
맞아요 그 과정이 발효되어 새로운 제품이 되기까지는 시간이 걸리는 법이니까요 네, 그러니까 만약 여러분이 학교를 다니거나 누군가의 세미나 같은 것을 듣는다면 그들은 기본적으로 여러분을 위해 포도를 압착해 즙을 내준 것과 같습니다, 그렇죠? 하지만 여전히 더 필요한 것이 있습니다. 바로 내재화 과정입니다. 그것이 실제 결과물로 완성되기 전까지는 말이죠. 그 결과물이 여러분의 문제를 해결하거나 여러분들이 원하는 바로 그 목표물이 될 것입니다. 그렇죠. 그리고 여러분은 그 과정을 거쳐야만 합니다. 그저 일부분만 취해서 사용해보고 아, 이거 효과 없네라고 말할 수는 없습니다. 네, 과정을 따라야 하죠. 그리고 한 가지 더, 우리는 주의해야 할 점이 있습니다. 바로 우리의 편향성입니다. 개인적인 편향, 그리고 학습된 편향 말이죠. 요즘 사회와 문화는 그 어느 때보다 편향성에 대해 더 많이 인식하고 있다고 생각합니다. 그건 좋은 일이지만, 반려견 훈련에 있어서만큼은 다른 이야기가 될 수 있습니다. 이번 대화는 오직 반려견 훈련에만 국한해서 이야기해 보죠. 사람들은 편향을 가지고 있습니다. 예를 들어, 음식 훈련만 사용해야 한다거나 장난감만 사용해야 한다는 식의 편향이죠. 하지만 저는 우리가 스스로를 경계해야 한다고 생각합니다. 결국 만약 여러분이 잘못 알고 있었다는 것이 드러나거나, 자신이 틀렸다는 사실이 증명된다면 어떨까요? 그때도 여러분은 자신의 주장을 굽히지 않을 건가요? 만약 제가 제 생각이 틀렸다는 것을 알게 된다면 말입니다. 무언가를 고집하며 더 밀어붙이는 것은 단지 저를 더 바보처럼 보이게 만들 뿐이에요. 그러니 항상 호기심을 가지세요. 그렇죠? 우리는 결코, 누구도 반려견 훈련에 대한 완전한 지식에 도달할 수 없을 거예요. 이건 정말 계속해서 성장하고 끊임없이 진화하는 학문이니까요. 뭐랄까, 여기에는 결승선도 없고 도달해야 할 최종 목적지도 없어서 다 안다고 말할 수 없죠. 맞아요. 맞습니다. 우리가 다 안다고 말하는 건 풀 쿼드런트(Full Quadrant) 팟캐스트에서만인데, 왜냐하면 제목에, 그게 제목에 있으니까요. 그렇죠. 어, 그럼 셰이핑(Shaping) 대 루어링(Luring)으로 시작해 보죠. 어, 루어링부터 시작해 볼까요? 제 생각에 그게 이 업계에서 가장 지배적인 방식이라서요. 음, 저도 루어링을 처음 배웠고요. 시작하기가 매우 쉬운데, 왜냐하면 그냥 강아지가 음식을 따라가는 것뿐이니까요. 만약 아직 안 들으셨다면, 만약 3화 안 들으셨다면... 잠시만요, 제가 틀렸나요? 지금은 5화 아닌가요? 4화가 저번이었죠. 네, 4화가 지난번에... 3화라고 하셨죠. 제가 바보였네요. 제가 잘못된 회차를 말했어요. 괜찮아요. 그러니까 고집 부리지 마세요. 정확해요. 보세요, 이래서 호기심을 갖는 게 중요한 거예요. 저는 '잠깐만, 내가 뭘 잘못 말했나?' 싶었거든요. 그래서 음, 오늘은 5화이고요.
immediately it's not wine right it takes time to let that process like ferment and create the new the newer product right so if you if you just go through a school or you just listen to someone at a seminar or something and you've basically they've pressed the grapes for you you've collected the the juice right there's still more that it's the internalization process that's required before it becomes the actual product that's going to solve your problems or or be the desired product that you're looking for right yes and then you have to go through the process you can't just take bits and pieces and then try to use that and say oh it doesn't work right yeah you have to follow the process and you have the one thing too is like we have to be we have to be careful about biases right our personal biases and over like our learned biases um I think today more than ever you know society and culture we becoming a lot more aware of bias and I think that's good but I think when it comes to dog training let's just and we're just going to keep this conversation strictly to dog training but like people have biases you know they're like oh use Food Training use toys only and they've got this bias but like I think we need to keep ourselves in check because at the end of the day what happens if you get found out and you're wrong you know or you get proven that you're wrong like and are you going to double down if if if I was to find out I was wrong about something and I double down on it like that just only makes me look more of a fool like so always stay curious right we've we're never no one will ever arrive at a comprehensive knowledge of dog training right it's it's it's an it's an Ever growing always evolving discipline there's well there's no finish line there's no destination to get to to arrive at to say you know everything yes correct so since we do know everything except on the full quadrant podcast because we the title it's in the title right uh so shaping versus um luring let's start with uh let's start with luring because I think that's what is most predominant in the industry well that's what I learned first was luring and it's very easy to start because it's just the dog is following the food which if you already haven't if you haven't listened to episode number three wait hold on Am I Wrong is not out this is five episode four was previously yeah four was last you said three I'm an idiot I I announced the wrong one that's okay but so don't double down on it exactly see this is why it's important to be curious because I'm like wait a second did I miss did I say something wrong and I so um episode five is today
16:29
이게 5화입니다. 4화는 만약 4화를 안 들으셨다면, 저희가 그 내용에 대해 많이 다뤘거든요. 그에 대해 이야기했지만 깊이 다루지는 않았죠 그 구체적인 방법과 장단점, 그리고 루어링(luring)의 비법에 대해서는 오늘 5화에서 다룰 예정입니다 네 맞아요, 루어링은 제가 배웠을 때 생각하기로, 굳이 배우지 않아도 누구나 할 수 있는 거라고 생각해요. 왜냐하면 훈련사가 아니더라도 일반인들도 마찬가지거든요 손에 음식을 들고 있으면 강아지는 즉시 그곳에 코를 대니까요 그래서 바로 강아지의 주의를 끌 수 있고 손에 음식을 쥐고 있는 한 강아지는 그것을 따라오게 되죠 음식을 원한다면 말이죠 네, 그게 중요해요 왜냐하면 루어링을 할 때는 강아지에게 충분한 동기를 제공할 수 있는 자원이 필요하기 때문이죠 강아지가 기꺼이 그 보상을 얻어내기 위한 행동을 하게 만들 만큼의 충분한 가치가 있어야 하니까요 강화물 말이에요 네, 그렇지 않으면 강아지는 집중력을 잃기 시작할 거예요 루어링을 어설프게 한다면요 넘어가기 전에, 과학적인 측면에서 조금 더 깊이 이야기해보고 싶어요 과학적 근거를 바탕으로 말해보자면, 크게 일차 강화물과 이차 강화물이 있습니다 일차 강화물은 일반적으로 사람이나 동물에게 가장 효과적인 강화 수단이나 동기 부여원이 되는 경향이 있는데 왜냐하면 그것은 생존에 대한 본능적인 욕구와 실존적 필요를 충족시켜 주기 때문이죠 일차 강화제의 예시로는 음식 물, 안전 번식 같은 것들이 있죠 매슬로우의 1단계에서 볼 수 있는 매슬로우의 욕구 위계에서 말이죠 1단계요. 어떤 사람들은 놀이도 그렇다고 말할 텐데 맞아요, 저는 글쎄요 저는 그렇게 보지는 않아요. 왜냐하면 그것들은 생존을 위해 필요한 건 아니니까요. 하지만 어떤 이들은 생존을 위해 그것이 필요하다고 말하죠. 네, 그렇긴 하지만 저는 유전적 필수 요건이라고 생각하지는 않아요. 왜냐하면 명백하게도 제가 평생 놀이를 하지 않는다고 해서 삶의 질은 좋지 않을 수 있어도 놀이를 하지 않았다는 이유로 죽지는 않을 테니까요. 그럼 이걸 물어볼게요. 일차 강화제는 음식인데 그렇다면 간식은 일차 강화제가 아니라고 말할 수 있을까요? 음식임에도 불구하고 이차 강화제로 분류할 수 있을까요? 아뇨, 이차 강화제요. 음 제 말 무슨 뜻인지 아시겠죠? 네, 알아요. 그럼 제 생각에는 그 질문을 이해하자면, 이차 강화제의 정의는 다른 강화제와의 연관성에 좌우되는 어떤 것입니다. 그래서 제 마음속에 이차 강화제에 대해 생각할 때는 칭찬이나 무언가를 잘했을 때의 인정 또는 신체 언어 같은 것을 생각하게 돼요. 예를 들면 등을 두드려 주거나 미소를 짓는 것 누군가에게 손을 흔들었을 때 상대방이 미소로 답해준다면 당신은 그걸
this is episode five episode four if you haven't heard episode four we it's a lot about we kind of talked about it but we didn't dive into the the howt the pros and cons and the Secret Sauce of luring and which is what we're going to do today in episode five yep so yeah luring I learned I think everybody even you don't have to be taught luring because what happens is any person who even trainers non-t trainers they they have a piece of food in their hand and right away the dog is his nose is right there so you have the dog's attention immediately and as long as you keep that food in your hand the dog is going to follow it right if if it wants that food yeah and that's that's important because with luring it's required that you have a source of motivation for the dog that has enough enough value that the dog will be willing to find the behavior that unlocks access to that reinforcer yeah if you don't then that's where the dog will start checking out right if if you're luring stly so before we move on I just want to talk about so I mean in the science right so that we root down into the science a little bit there's there's Prim primary reinforcers there are secondary reinforcers primary reinforcers tend to be the most effective type of reinforcement or motivational source for a person or an animal um because it fills an existential need it fills an innate drive for existence right so examples of a primary reinforcer are food water safety reproduction things like that you know the things that you find in maslo one the hierarchy of maslo 1 and if some people would say play right I don't yeah so I don't well I don't I mean look at it as that because they don't need that to survive but some people say that they do need that to survive to be yeah like I I wouldn't consider a genetic requirement because obviously like if I was not to play in my entire life the quality of my life may not be as good but I certainly wouldn't die because I did not play in my life so let let me ask you this so primary reinforcer food but could you say that like treats are not a primary reinforcer even though they're food could you classify them no second reinforcer um so so the I guess this you know you know you understand what I mean yeah so I think the question I mean so to understand that question the the definition of a secondary reinforcer is something that's contingent on uh its association with another reinforcer so in my mind when I think about secondary reinforcers you think about praise recognition for doing something well um you know even like body language like a pat on the back or a smile at you know if like if you say if you wave to
20:00
느끼게 되죠. 손을 흔드는 것에 대해 이차 강화가 이루어졌죠 그들에게 말이에요, 당신은 어떤 일차 강화를 받은 것은 아니지만 이차 강화가 존재했기 때문에 직장에서 퇴근하고 운전하며 집으로 돌아올 때 이웃에게 손을 흔드는 것 혹은 음, 어떤 종류의 긍정적인 피드백 루프 같은 것을 받게 되는 것이죠 과학적 정의로 보면 잘 설명되죠 네, 그럼 장난감은 무엇일까요? 공 같은 것요? 분류할 수 있겠죠. 그러니까 어떤 훈련사들은 말하길 오 장난감을 사용하는 것은 포식 본능(prey drive)을 충족시키는 대용품이라고 하죠 개가 무언가를 사냥하고 쫓아가서 그것을 소유하는 것 말이에요. 저는 그것이 가짜 대체물이나 유사 대체물이라고 생각해요 포식 본능을 충족시키기 위한 대체물이라는 거죠. 다시 말하지만 저는 과학자가 아니에요. 저는 박사 학위 같은 것을 가지고 있지 않아요 그러니 다른 정의가 되겠죠. 네 하지만 정의상으로는 이렇게 말해요. 행동을 유발하는 것들은 개체의 기본적인 생존 욕구를 충족시키기 때문이라고 말이죠 그렇다면, 예를 들어 사냥감을 쫓는 것이 생존 욕구라고 할 수 있을까요? 제 생각엔 네, 충분히 느슨하게 연결될 수 있다고 봅니다. 왜냐하면 포식 본능은 아시다시피, 우리가 방어 훈련이나 특정 유형의 행동을 복종 훈련에서 개발하기 위해 사용하거나 심지어 수색 및 구조 스타일의 추적 훈련에서도 우리는 그들이 사냥 본능, 음, 그들의 탐색 본능을 발휘하기를 원하거든요. 그 충족감이 오기를 바라는 것이죠. 그래서 저는 느슨하게나마 그렇다고 생각합니다. 장난감은요. 장난감은 일종의 대리 충족 수단이 될 수 있습니다. 어떤 본능에 대해서 말이죠. 잠재적으로 생존 본능과 연결되어 있을 수도 있는 본능 말입니다. 제 생각에는 그 자체로는 아니라고 봅니다. 왜냐하면 그것은 포식 본능조차도 그렇기 때문입니다. 하지만 공은 이차적인 것이 되겠죠. 왜냐하면 그것은 방금 설명하신 내용에서도 공이 포식 본능과 관련이 있다고 하셨는데 그렇다면 그것은 일종의 이차적이라는 정의가 될 것입니다. 왜냐하면 그것은 일차적인 것과 연관되어 있으니까요. 네, 그러니까 만약 당신이 공을 쫓고 잡는다면 사냥하고 물체를 쫓고자 하는 욕구는 충족시킬 수 있지만 그렇다고 해서 허기라는 본능을 충족시키는 건 아닙니다. 음식을 받지 못했다면 식욕은 여전히 남아있으니까요. 그렇죠. 그래서 그것이 생존상의 필요를 완전히 충족시킬 수 있을까요? 아마도 그 부분은 모두가 토론하고 각자의 생각을 공유해 보도록 하죠. 하지만 어떤 경우에는 그렇다고 봅니다. 포식 본능이 그 본능을 충족시킴으로써 일차적 강화가 될 수 있죠. 하지만 제 생각엔... 그게 일차적인 것인 먹이와 연관되어 있기 때문은 아니죠, 맞나요? 먹이는 음식이죠. 그렇죠? 맞아요. 네, 일차적 강화제와 이차적 강화제라고 말하는 대신 우리는 이렇게 말할 수 있겠죠. 개가 생존을 위해 필요한 것과 생존을 위해 필요하지 않은 것으로요. 네, 제가 이 두 가지 정의를 언급한 이유는 말씀하셨듯이 많은 사람들이 간식을 사용하면서 간식이 일차적 강화제라고 생각하기 때문입니다.
someone and they smile back at you you were secondarily reinforced for waving at them right you you didn't receive any primary reinforcement but there was secondary reinforcement available for you waving at your neighbor as you drove home from work or um or some sort of like positive feedback loop that you get presented with so well in the scientific definition yeah what would a toy be a ball you could class ify I mean there are trainers that will go to say oh using a toy is substitute for satiating a prey drive right where the dog hunts and chases something and then possesses it I think that's a a sud sudo replacement or a pseudo substitute for satiating a prey drive and again I'm not a I'm not a scientist I don't have a degree in like a PhD and that so the different definition right yeah but by definition it says things that motivate Behavior because they satiate an individual's basic survival needs right so like would you say be the is like chasing prey is a survival need I mean yeah I I I think it can be Loosely connected to it for sure because prey drive and you know like you know we use it in protection work or developing dogs for certain types of behaviors in obedience or even you know like search and rescue style tracking you want them to act out their hunt drives um their search drive you want that fulfillment to come so I do think Loosely yes toy toys can become a a pseudo satiator for a drive that could be potentially you know tied to existential drives I don't think it's I don't think in of itself because it's even prey drive is but then no a ball would be secondary because it it's even in that what that what you're explaining right the ball has to do with like pray ride but then that would be like kind of the definition of secondary because it's associated with the primary yeah I mean like right if you if you chase and catch a ball you might satiate the desire to hunt and Chase an object but you don't satiate the drive of hunger your appetite is still there if you haven't been given food right and so does it fully satisfy an existential need maybe we'll leave that to everyone to discuss and share their thoughts on but I think in some cases yes like prey drive can be primary reinforcement by satiating that but I think but it's not because it's associated with the prey which is the primary right the prey is the food right correct yeah any like instead of saying primary and secondary we could say what something the dog needs for survival and something that he does not need for survival yeah and I only bring up the two definitions because a lot of people like you said using treats are
23:28
아니죠, 그건... 개가 이미 포만감을 느끼고 있어서가 아니에요 식사 시간 때문에 이미 배가 부른 상태이고 그것들은 추가적인 보상일 뿐이죠 이미 개의 식욕을 충족시키고 있는 상태에서 추가적으로 주는 보상이니까요 보충적인 강화물로서 있으면 좋지만 꼭 있어야만 하는 건 아니라는 거죠 그렇죠? 네, 바로 그 점이에요. 개에게 꼭 필요한 건 아니죠 그게 바로 당신도 아시다시피 개에게 감정 표현이 필요하다는 대화들이 오가는 이유죠 물론 저도 제 개들과 감정을 나누는 걸 좋아합니다 하지만 훈련 세션이 아주 조용하거나 집중된 분위기라고 해서 제가 일상생활에서도 24시간 내내 조용하고 진지하게만 지낸다는 뜻은 아니에요 저는 15분짜리 훈련 세션을 마칠 때까지 말 한마디 안 하거나 클리커만 사용할 수도 있고 마커를 통해 개와 소통할 수도 있습니다 그러고 나서 하이킹을 가거나 공원에 가서 프리스비를 던져주며 이봐 친구 잘했어, 아주 잘했어 하고 온갖 말을 다 해줄 수도 있죠 개에게 다정하게 말을 걸 수 있어요 하지만 훈련할 때 그렇게 하지 않는다고 해서 제가 개와 정서적으로 깊은 유대감을 가지고 있지 않다는 건 아니에요 네, 맞아요. 전부 아니면 전무라는 식은 아니죠 그게 또 문제인 거죠 진영 논리에 빠지면 개에게 도움이 될 수 있는 다른 방법들을 보지 못하게 만들거든요 그렇죠. 때로는 조용한 훈련 세션이나 방해받지 않는 훈련 세션에 집중하는 것도 좋거든요 장담하건대 세상 모든 사람들이 아 칭찬해라 저것도 칭찬해라 말한다고 해서 실제로 훈련할 때 퍼레이드 한복판에 나가서 훈련을 하는 건 아니에요 왜냐하면 퍼레이드나 서커스장 한복판에서는 칭찬의 가치가 별로 없거든요 그렇죠 만약 칭찬이 그렇게 가치 있는 것이고 정의상 이차 강화물이라면 반드시 다른 것과 연결되어야 하고 일차 강화물과 연관되어 있어야 하죠 만약 칭찬이 그렇게 가치 있다면 어떤 상황에서도 완벽한 강화 수단이 되어야겠죠 제 말이 맞나요 틀리나요 제가 틀렸다면 편하게 말씀해주세요 네 뭐라구요 제가 맞는 건가요 틀린 건가요 네 맞아요 저는 항상 개에게 그게 생존에 필요한가라는 점으로 돌아가요 맞아요 그리고 사람들은 개가 그저 생존을 위해 행동한다고 말하죠 하지만 우리도 우리가 하는 모든 행동을 생존을 위해서 하는 거잖아요 정말 정말 정말 중요한 부분이죠 사람들도 마찬가지고요 생존을 고려한다면 찬장에 먹을 게 하나도 없는데 게임을 하러 나가지는 않을 거잖아요 놀러 나가지 않을 거란 말이죠 저녁 식사거리가 없다는 문제를 게임을 한다고 해결할 수는 없는 거니까요 네 맞아요 이제 찬장에 먹을 게 있다면 그다음에 우리가 하는 이차적인 행동은 이제 시간이 생겼으니 가서 놀자
streets primary reinforcement no they're not because the dog is already satiated with meal times and then they're supplemental their additive on top of what is already satiating the dog's appetite on a regular basis so they're supplemental reinforcement they're nice to have but they're not necessary to have right yeah and that's the point right it's not something the dog needs and that's why like you know the the conversation about oh dogs need emotion right well sure like I I love to emote with my dogs um but just because a training session is very quiet or focused doesn't mean I live quiet and focused with my dog 247 I can finish a 15minute session where I have said or used a clicker in that session where I'm where I'm communicating through markers with my dog and then I can go on a hike I can go to the park and throw the frisbee and I can be like hey buddy good job nice job and I can be like all sorts of talking to my dog but just cuz I don't do that in my training sessions does not mean I don't have a very deep bond with my dog emotionally yeah it's not an all or nothing right and that's the other thing that's the problem with camps is they give you a they make you blind to other things that can be good for your dog right sometimes it's nice to to focus on a quiet training session or a secluded training session like I guarantee you not everybody out there who's saying oh praise your dog this praise your dog that they're not going out and training in the middle of a parade because their praise has little value in the middle of a parade or a circus right like if if if praise is such a valuable thing and by definition it's a secondary reinforcer it must be tied to something else it must have been associated with a primary reinforcer if praise is so valuable then it should be a bulletproof method of reinforcement under any circumstance am I right or am I wrong feel free to tell me if I'm wrong yes what yes I'm right or yes I'm wrong yes you're right I believe I I always go back to that does a dog need it to survive yeah right and then people are like oh your dog is doing stuff just to survive but I mean we all do everything we do right that's really really really important is for us to survive you know even people sure because if if we're looking at survival we're not going to go and play a game if we don't have any food in the cupboards we're not going to go play a game right you're not going to play a game to satisfy the fact that you don't have something to eat at dinner time yeah now it it's once we have the food in the cupboard then the secondary thing we do is like oh now we have time let's go
26:25
그런 식이죠 하지만 당신이 말한 것처럼 감정적인 부분도 그렇게 강력한가요 그게 그 유형의 개라서 반응하는 건지 아니면 단지 조건화가 되어서 그런 건지, 아시다시피 개에게 그저 반사적인 행동이 된 건지 그게 질문이죠. 네, 그리고 또 한 가지 저를 궁금하게 만드는 건 사람들이 말할 때, 오 네, 개 훈련사를 보면 분명히 많은 개 훈련사들이 더 높은 의욕을 가진 동물들을 선호하는데, 왜냐하면 페라리를 가지고 노는 게 재밌으니까요. 아시다시피 우리는 빠른 차를 운전하는 걸 좋아하죠. 음, 하지만 그들은 말하길, 오 만약 당신이 다루는 모든 개가 의욕이 높은 개들뿐이라면 당신의 훈련은 완성된 게 아니거나 당신의 방식으로는 그런 의욕을 가지고 있지 않은 일부 개들을 다룰 수 없다고 하죠. 상당히 비슷한 의욕이요. 저도 동의해요. 훈련 방식이 그런 개들에게는 통하지 않거나 잘 훈련할 수 없을지도 모르죠. 하지만 한번 생각해 보세요. 그런 개들을 말이죠. 제 말은, 그런 개들이 세상 밖으로 사라져야 한다는 뜻은 아니에요. 저는 그런 말을 하는 게 아닙니다. 오해받지 않기 위해서 말씀드리자면, 자연에서는 오직 강한 자만이 살아남잖아요. 맞죠? 만약 당신이 먹이 탐색 능력이나 사냥 기술이 전혀 없는 약한 개를 데려와서 예를 들어 극도로 예민해서 뉴욕 시 10층 아파트에서만 살면서 센트럴 파크를 내려다보고 매일 아침 정각 7시에 그들의 맛있는 조리된 음식을 은쟁반 위에 받고 먹고, 그런 다음에 그들이 발견하는 것은 무엇인지 생각해 보세요. 야생에서 당신과 떨어지게 되거나 하이킹 중에 만약 개에게 사냥을 해서 먹이를 구할 수 있는 능력이 없다면 그 개는 말이죠, 결국 자연에 먹히고 말 겁니다. 네, 그런 개들이 정말 많죠. 그리고 그것도 학습된 유순함 같은 것인데, 하지만 음, 다시 감정으로 돌아가 보자면, 좋아요. 감정이 실제로 개에게 동기부여가 되는 것일까요? 개에게 보상이 될까요? 아니요. 아니면 당신이 감정을 보여준 후에 공이나 간식을 꺼내기 때문일까요? 감정은 감정의 유형이 무엇인지 신호를 주는 것, 즉 어떤 유형의 보상이 따를지 알려주는 신호일 뿐이죠. 그러니까 이건 또 다른 유형의 마커일 뿐입니다. 감정은 그저 지표이자 개에게 곧 어떤 일이 일어날지 어떤 종류의 결과를 얻게 될지 알려주는 신호인 거죠. 공, 장난감, 음식, 칭찬, 밝은 미소 같은 긍정적인 결과를 얻게 될지, 아니면 당신의 찌푸린 얼굴이 처벌과 같은 결과를 불러올지, 예를 들어 켄넬에서의 타임아웃, 교정, 처벌, 그런 것들 말입니다. 기회의 상실 같은 것들이죠. 모든 것이, 감정은 철저하게 브리지(bridge)입니다. 큐(cue)이고, 신호이고, 큐입니다. 신호가 되어 개에게 앞으로 무슨 일이 일어날지 이해시키는 가교 역할을 하는 거죠. 그래서 개의 꼬리가 흔들리기 시작하는 겁니다.
play right but also the emotions like you said is it the is it that strong because it's the type of dog that responds to that or is it just because it's been conditioned you know and it's just become like a reflex for the dog that's the question yeah and the other thing that that makes me you know curious is when people talk about oh yeah you see a dog trainer like obviously a lot of dog trainers have higher Drive animals because it's fun to play with a Ferrari you know we like driving fast cars um but they say oh well if all you interact with is highdrive dogs then your training is you know not complete or your methods can't address a subset of the dog population that don't have the equivalent drives and I agree that yeah the training might not do it or or train those dogs well but if you think about it those dogs I mean not that those dogs deserve to be like out of the picture I'm not saying that so not to be misunderstood here but in nature Only the Strong Survive right like if you and if you took a weak dog that was had no foraging or no no hunting skills like if say you get separated from a dog who's extremely nervous and has only lived in an apartment on the 10th floor in New York City looking out Central Park and every morning on the dot or 7 am on the dot they get their their delicious precooked food on a silver platter and they eat and then they find themselves separated from you in the wild or you know you're on a hike and if they don't have the the necessary wherewithal to go out and hunt for food that dog is you know it it gets swallowed up by Nature yeah there's 's a lot of dogs like that right and also it's the Learned like softness but um going back to the emotions okay is are the emotions actually that are they the motivation for the dog rewarding to the dog no or is it because after you show the emotions is when you pull out your ball or you pull out your food the emotion the emotion is what cues the type of emotion is what cues the type of reward so it's it's a it's a it's just another type of marker emotion is not anything more than a it's an indic it's a signal to the dog of what is about to what kind of consequence did the dog earn did it earn a positive consequence which is a ball toy food praise happy smiles on the face or did your no your frowny face did that earn a consequence of pun punishment maybe a timeout in the kennel a correction punishment something like that a loss of opportunity it's all it is is it's emotion is strictly a bridge said it's a q it's a signal it's a que it's a signal bridging that Bridges the dog's understanding about what is about to happen and that's why the dog get tail starts
29:48
오른쪽으로 흔드는 건 왜냐하면 다시 말하지만 그 이유와 제 마음속에서 이 논란을 종식시킨 궁극적인 증거는 바로 이것입니다. 몇 달 전쯤 전화 한 통을 받았는데 상대방이 이러더군요. 3년 동안 함께한 사랑스러운 우리 개가, 세상에서 가장 착하고 남을 해친 적이 한 번도 없던 개였는데 어떤 일이 벌어져서 아이를 물었다는 거예요. 그들은 말하죠. 이 개는 아이와 침대에서 같이 잘 정도로 아이를 정말 사랑하고, 이것도 하고 저것도 하면서 우리는 개에게 정말 많은 칭찬을 해준다고요. 그들이 말하길 우리는 정말 많은 칭찬을 해줬고 좋은 것도 장난감도 정말 많이 줬는데 그럼에도 개가 아이를 물었다는 겁니다. 그건 아이를 너무나 사랑해서 그런 거겠죠. 그렇죠. 만약 감정이라는 것이 개에게 그렇게 가치 있는 것이었다면, 그 감정이 모든 적대감과 모든 나쁜 감정을 뿌리 뽑았을 겁니다. 그 개가 가졌던 모든 나쁜 감정은 사랑, 미소, 팝콘, 무지개, 유니콘 같은 것들로 대체되었겠죠. 또한 이것은 증명할 수 있습니다. 왜냐하면 당신이 아주 행복한 상태로 개를 칭찬하다가 갑자기 벌을 준다면, 막대기로 때린다면 말이죠, 개는 당신이 행복해하는 것을 좋아하지 않을 겁니다. 그렇게 되는 건 그게 무언가로 이어지기 때문이죠. 바로 그런 겁니다. 감정이 중요한 이유는 당신의 감정이 무언가 좋은 것으로 이어지기 때문에 개가 당신의 감정에 반응하는 것이죠. 만약 당신의 행복한 감정이 나쁜 결과로 이어진다면, 개는 당신의 행복한 감정에 다르게 반응할 것입니다. 자, 그다음은 무엇일까요? 네, 여기 또 다른 예시가 있는데, 이게 이 상황을 이해하는 데 도움이 될 겁니다. 외국에서 개를 데려온다고 칩시다. 유럽을 예로 들어보죠. 우리가 유럽에서 개를 수입할 때 말이에요. 외국어가 사용되는 환경에서 자란 개라면요. 독일어, 체코어, 프랑스어, 네덜란드어 등 무엇이든 간에요. 어쩌면 그 개는 영어에 노출된 적이 없을 수도 있죠. 개가 미국으로 왔을 때 이미 훈련이 되어 있고, 예를 들어 2살 된 개라고 가정해 봅시다. 평생 체코어만 듣고 자란 개가 미국으로 와서, 누군가가 그 개를 사서 스포츠 도그나 개인 보호견으로 키우고 싶어 한다면요. 그 사람이 영어로 "착하지(good boy)"라고 말하며 놀아주기 시작할 때 그 개가 영어를 얼마나 빨리 알아들을까요? 그건 개가 영어를 이해해서 비행기에서 내리자마자 2초 만에 영어를 배운 게 아닙니다. 그게 아니라 연관성을 형성하기 시작한 것이죠. 개들은 연관 학습을 통해 배웁니다. 개들은 연결된 반응을 만들어내죠. 예를 들어, "이 행동을 하면 이런 결과가 나오고, 저 행동을 하면 저런 결과가 나온다"는 식이죠. 개들은 나쁜 것은 피하고 좋은 것을 향해 나아가도록 배웁니다. 우리는 우리 개가 감정적이라고 생각하고 싶어 하죠. 실제로 그럴지도 모르고요. 하지만 저는 개가 인간이 아니기 때문에 사랑합니다. 다른 종과 함께 어울리는 것에서 가치를 찾는 동물이기 때문에 사랑하는 것이죠. 그게 바로 근본적인 이유입니다. 저는 또 다른 인간 같은 개를 원하는 게 아닙니다. 제 개가 꼭 필요하지 않다는 말이 아니라, 개는 개일 뿐이라는 겁니다. 우리는 종종 개를 사람처럼 생각하려 하지만, 개는 엄연히 동물이라는 사실을 기억해야 합니다.
wagging right because again the the reason and the ultimate proof that puts this to rest in my mind is I get a phone call maybe like a couple months ago and they're like hey my beloved dog of three years sweetest dog ever never never hurt a soul something happened and that dog bit their child right and they're like this dog loves like sleeps in the bed with my child um does this that and the other and we give it so much praise they said that they said that phrase we give it so much praise it has so many nice things so many toys and it still bit their child because it loves it the child so much yes because if so if emotion was such a valuable thing to a dog it would have rooted out all of the animosity all the all the bad feelings in that dog would have been replaced with the love the smiles the popcorn rainbows and unicorns right also you can prove it because you can if you come out very happy in praising your dog and then punish it you whack it with a stick right it's not going to like you being happy Yeah because it leads to something and that's the thing it's like the emotions because your emotions lead to something good it's why the dog reacts to your emotions if your emotions happy emotions led to something bad then the the dog would act react differently to your happy emotions here's another what comes after right yeah here's another example uh that that kind of puts it puts this into into perspective you take a dog from a foreign country a lot of like let's talk Europe right we import a European dog dog that has grown up in an environment where a foreign language is spoken German Czech French Dutch whatever right maybe they haven't been exposed to English right the dog comes over having been trained maybe let's say it's a 2-year-old dog it's only ever heard check in its life comes over to the comes over to the US someone bought the dog wants it to be their sport dog or or a personal protection dog they start playing with it and they only know English good boy how fast does that dog pick up on that right it's not because the dog understands English and he learned English in two seconds after getting off the plane it's he started to form associations dogs learn through associative learning they make paired connections to okay when he does this this is the outcome when he does that that's the outcome right and they learn to avoid the bad and draw towards the good we want to think our dogs are emot like yeah maybe they are emotional but I love my dog because he's not a human I love him because he's an animal that like finds value hanging out with a different species altoe right I don't want another I don't need my dog
33:01
다른 사람으로 대하려는 게 아니에요 그렇게 만들려는 것도 아니고요. 네, 하지만 제 생각엔 그게 얼굴이나 몸짓 표현이 개가 가장 먼저 단서로 삼는 부분이고, 당신의 감정이 그것을 결정하기 때문이죠. 또한 어떤 조합 같은 거죠, 맞죠? 심지어 제가 하고 싶은 말은 당신의 화학 수치나 페로몬, 스트레스 호르몬, 또는 아드레날린 같은 화학 물질들조차도 아마 그들도 그것을 단서로 삼고 있을 거예요. 하지만 그것은 항상 그 이후에 일어나는 일로 이어지죠. 그게 그들이 배우는 유일한 방법이에요. 결과를 통해서만 배울 수 있거든요. 그들은 결과가 나타나기 전에 미리 배울 수는 없어요, 그렇죠? 결과는 반드시 연결되어야 합니다. 강화에 있어서 어, 그것은 학습이 일어나기 위해 필요한 조건적 요소입니다. 조건성이란 특정한 행동이 특정한 반응을 유발한다는 뜻이며, 그 반응이 일관적이기만 하면 개는 그 행동에 대해 의견을 형성하게 됩니다. 그렇죠, 네. 그러니까 그것은 행동과 그 결과 사이의 상관관계이며, 이것이 미래의 개 행동에 영향을 줍니다. 하지만 경험 없이 미래의 행동에 영향을 줄 수는 없어요. 그렇죠? 개는 어떤 선을 넘어서 아, 이걸 하니까 원치 않는 결과가 따라왔구나, 또는 저걸 하니까 바람직한 결과가 따라왔구나 하는 경험을 해야 비로소 행동을 조절하기 시작합니다. 그들의 미래 행동을 우리가 논리적으로 설득할 수는 없습니다. 자, 친구야 다음엔 넌 이걸 해본 적이 없지만 나는 네가 뜨거운 난로를 만지지 않길 바라. 나는 네가 걸어가서 네 자리인 플레이스 C에 앉길 바라. 바로 경험적 학습이죠. 개가 연관성을 만들고 미래에 더 나은 선택을 하려면 개와 함께 연합 학습이 일어나야 합니다. 심지어 인간에게도 마찬가지죠. 아이를 키우는 사람이라면 누구나 말할 겁니다. 아이에게 어떤 행동을 하면 다칠 거라고 몇 번이나 말해봤나요? 그들은 결국 가서 그대로 하죠. 그렇잖아요. 제게는 세 살이 되는 아들이 있는데, 이름은 에반입니다. 아이는 스스로 배워야만 하는 성격이죠. 제 다른 아이들은 제 지시나 지도에 훨씬 더 잘 받아들이고 알겠어요 아빠 하고 그냥 잘 따라오는 편인데, 에반은 안 돼라고 말하면 바로 그걸 해버리고 아야 하고 소리를 지르곤 하죠. 기억나는 게, 와플 기계는 뜨거우니까 만지지 마라고 했는데 아이가 만지고는 아야라고 하더군요. 그래서 내가 말했잖아라고 하면 아이는 계속 아야라고만 하고요. 이 아이는 경험을 통해서만 배울 수 있는 아이라는 걸 알게 됐죠. 그래서 이제는 특정한 행동을 하지 말라고 하는 걸 그만뒀습니다. 왜냐하면 위험한 상황이 아니라면 스스로 배우게 두는 게 낫기 때문입니다.
to be another human I'm not trying to make him out to be that yeah but also it's I think it's there the facial and body expressions are what the dog is queuing off of first and because your emotions F like dictate that also it's like there's combination right right even what I mean even as much to say your your chemical levels your pheromones your your stress chemicals or your your adrenaline chemicals they're they're probably queuing off of that as well but it always leads to what happens after it it it has that's the only way they learn is by consequence they can't learn in advance of a consequence right the consequence must be tied and that's that's part of the thing is with with reinforcement there are uh it there's a an element of contingency that's required for learning to take place contingency means that the behavior elicits a specific response and as long as that response is consistent the dog will form an opinion about that behavior right yeah so it's it's a correlation between behavior and its consequence which informs the behavior of the dog in the future but you can't inform future Behavior without an experience right the dog has to cross a line and learn that oh doing this brought me an unwanted consequence or doing that brought me a desirable consequence before they start directing their behavior in the future we can't logic our way by okay buddy next I I'm you've never done this before but I don't want you to touch the hot stove I want you to walk over and sit on your place C right experiential learning associative learning must take place with a dog in order for them to make that Association and choose fors in the future but even for humans right because anybody has kids will say how many times have you told your kid that if they do something it's G to hurt him right they still go and do it right so my my son I've got a son who's turning three his name is Evan and he's the kind of kid who has to learn on his own like I've got other kids who are they're going to be a lot more receptive to my instruction or my guidance and they'll be okay Dad and they'll just kind of run with it but Evan he like you can tell him don't do this and he's gonna do it right away and he's gonna be like ow and I remember I'm like don't touch the waffle iron it's hot and he touched his and he's like he said ow and I'm like I told you he's like ow and I'm like you know he's just the kind of kid that has to learn through experience and now I just I just stopped telling him not to do certain things because I'm like ah as long as he's not going to kill himself I let him learn on his own because that's the I
36:08
제 입장에서는 좌절감을 줄일 수 있다는 의미죠 왜냐하면 개가 스스로 배울 수 있게 해주니까요 네, 아주 재미있는 예시이긴 하지만 하지만 기억하실 겁니다, 여러분은 누군가 시켜서 하는 것보다 스스로 배울 때 더 잘 기억하게 되죠, 그렇죠? 왜냐하면 그 결과가 무엇인지 여전히 알지 못하기 때문이죠 만약 누군가 저걸 만지면 화상을 입을 거라고 말해준다면, 당신은 그게 무슨 의미인지 완벽히 이해하지는 못합니다 좋지 않다는 건 알지만, 직접 만져서 화상을 입기 전까지는 그에 따른 완전한 결과를 알지 못하니까요 그리고 당신이 말했던 것처럼요, 우리가 다른 에피소드 중 하나에서 개가 당신에게 달려들어 무릎을 다쳤을 때 고통은 기억나지 않고 그저 다시는 겪고 싶지 않은 경험이라는 것만 기억한다고 말했었죠 네 맞아요, 지금 당장은 그 구체적인 일에 대해 제가 설명할 수는 없지만 그 고통이 어땠는지 그 기억, 그 경험에 대한 기억은 충분히 확실하게 만들어 주죠 당신이 안전을 유지하기 위해 할 수 있는 모든 것을 하도록 그리고 그런 일이 다시는 반복되지 않도록요 맞아요, 참 재미있는 일이죠 기억과 우리가 고통으로부터 무엇을 가지고 나오는지 말이에요, 음 그런데 너무 딴 길로 새지 말고 다시 루어링(유도법) 얘기로 돌아가죠, 이미 이미 딴 길로 새긴 했지만요, 네, 하지만 다시 루어링으로 돌아가서, 루어링의 이점에 대해 얘기해 볼까요? 왜, 그러니까 우리가 지금까지 우리가 시작할 때 이야기했던 것들 말이죠 왜 이게 좋은지, 왜 강아지에게 좋은지에 대해 이야기해 봅시다. 유혹(luring)은 바로 즉시 적용할 수 있다는 점이겠죠? 말했듯이 강아지나 개, 그 어떤 개든 데려오면 손에 먹이를 들고 있으면 개는 그것을 따라오기 시작할 거예요. 맞아요. 그래서 즉시 개들의 몸을 조종하기 시작할 수 있죠. 머리를 제어할 수 있다면 몸도 제어할 수 있는 거니까요. 맞아요. 그래서 즉시 개들을 특정 자세로 유도하거나 어떤 물체 위로 올라오게 유도할 수 있고, 엎드려 자세로 유도할 수도 있죠. 앉아 자세로 유도하거나, 힐(heel) 자세로 유도할 수도 있죠. 우리가 말하는 그런 자세들을 유도할 수 있다는 거죠. 상자 위로 올라오게 하거나, 무언가를 통과하게 유도할 수도 있습니다. 그래서 즉각적으로 개에게서 반응을 얻어낼 수 있죠. 문제는 개가 자신이 무엇을 하고 있는지 생각하지 않는다는 거예요. 그저 먹이를 따라갈 뿐이죠. 이건 인형극 훈련과 다를 바 없어요. 왜냐하면 당신이 조종하고 있기 때문이죠. 당신의 움직임이 개의 움직임을 통제하는 셈이에요. 개가 스스로의 움직임을 주도적으로 제어하는 것이 아니라, 개는 그저 따라가는 것이고 당신이 하는 행동이 실제로 개에게 형성적 행동을 만들어내고 있는 것이죠. 그 시점에서 마커(marked)를 주고 보상을 위해 해제(released)하는 겁니다. 바로 그 지점이 유혹이 없으면 개가 행동을 하지 않게 되는 이유입니다.
mean it saves the frustration on my end because it allows him to learn it on his own yes it's a very funny example but uh but you remember that you will remember that more if you learn on your own right than if you just don't do it because somebody told you yeah because you still don't know what the consequence is if someone tells you that if you touch that it's going to burn you you don't under have full understanding of what that means you know it's not good but until you touch it and burn yourself you don't know the full consequence of that and it's just like you said in in your in one of our other episodes you talked about when you broke your knee because the dog ran into you and you don't remember the pain you just remember it's something you don't want to experience ever again yes I can't yeah I could right now for that particular thing I cannot describe what the pain was like but the memory of it the memory of the experience is enough to make sure that you do everything in your power to make sure that you stay safe and don't repeat that incident again correct it's a funny thing you know memory and the what we carry over from Pain um but not to get off into the weeds back to back to luring I think we already got off into the weeds yeah but but back to luring right so talk about some of the benefits of luring right like why like so we've kind of we started out talking about like let's talk about why it's good why it's why it's good for dogs so luring is it you can implement it quickly right away like we said you get a dog a puppy a dog anything and you have food in your hand the dog is going to start following it yeah so immediately you can start manipulating their body right if you can control their head you control their body yeah right and so you can immediately start moving them into positions you can lure them onto things you can lure them into the down you know you can lure them into a Sit you can lure them into your the heel position if we're talking about positions you can lure them onto a box you can lure them through something right so immediately that you get the response from the dog it's the problem is the dog is not thinking about what it's doing it's just following the food it's puppet training right because you're controlling right and you control the your movement controls the movement of the dog it's not the dog innately controlling its own movement it's the dog is following and whatever you're doing is actually the creating creating the the formative behavior in the dog at which point it gets marked and released for reward and that is where if you don't have the
39:02
그래서 당신이 이야기했던 것처럼, 우리가 정의를 내리는 것이 중요하다고 생각합니다. 네포포(Nepopo) 학교에 갈 계획이 있거나 현대식 반려견 훈련을 고려하고 있는 분들을 위해 다시 말씀드리자면 상당히 자세하게 논의되는 개념 중 하나인데 워렌, 여기서 언급하자면 유도(Luring)와 셰이핑(Shaping)에 대한 대화에서 그 과정은 이렇습니다 유도는 개에게 직접 보상하는 방법입니다 직접적인 보상 방법론이죠, 그렇죠? 네, 맞아요 그럼 직접 보상이란 무슨 뜻인가요? 직접 보상이란 보상을 쫓는 과정이 행동을 유발한다는 의미입니다 개의 집중은 보상에 맞춰져 있고 그렇기 때문에 행동이 나타나는 것이죠 맞습니다 행동은 보상에 의해 형성되죠 맞아요 반면에 셰이핑은 개의 집중이 보상에 직접적으로 있지 않습니다 행동에 집중하고 있죠 보상을 가져다주는 행동에 집중하는 것입니다 네, 맞아요 그래서 직접 보상은 행동을 유발하고 간접적인 방식이나 셰이핑은 행동이 보상을 가져오죠 맞습니다 그리고 무엇이 직접 보상을 사용하는 유도 훈련에서 개는 행동에 대해 생각하지 않나요? 아니요 그들은 그저 결승선, 즉 보상을 얻는 것만 생각하죠 네, 맞아요 반면에 셰이핑에서 개는 어떤 행동을 해야 보상을 받을 수 있을지 생각합니다 그렇죠 그래서 유도의 문제점은 이것입니다 제가 유도를 하더라도 셰이핑을 병행해야 한다고 생각하는 이유가 바로 그것입니다 꼭 특정한 행동을 형성하는 것만이 아니라 제가 생각하는 셰이핑(shaping)의 진정한 의미는 개에게 문제 해결 방법을 가르치는 것입니다 루어링(luring)을 할 때도 마찬가지죠 루어링을 하려고 하더라도 셰이핑을 먼저 가르쳐 두면 루어를 더 빨리 제거할 수 있습니다 네, 개가 스스로 문제를 해결할 줄 알게 되니까요 루어를 제거한다는 것은 결국 개가 그 보상을 얻기 위해 어떻게 해야 할지 스스로 알아내는 과정을 의미합니다 루어를 직접 따라가지 않고도요 루어를 점점 줄여나가는 과정이기 때문에 더 이상 유도하는 대로 따라오지 않아도 되니까요 그게 무슨 뜻인지 다시 설명해 볼게요 처음 루어링을 가르칠 때 개는 코를 루어에 바짝 대고 있죠 보통 음식을 사용하니까요 그래서 개의 코가 음식에 딱 붙어서 그걸 따라가며 자연스럽게 원하는 행동을 하게 되죠 이제는 루어 없이도 코를 음식에 붙이지 않고도 행동하게 만들어야 하는데 그게 바로 루어를 제거하는 과정입니다 그런데 문제는 개가 그 과정을 이해할 수 있게 보호자가 루어 제거를 잘 해내야 한다는 거죠 루어를 잘 제거해야 개가 원하는 행동을 정확하게 수행할 수 있습니다 루어를 직접 코에 대지 않고도 정확도를 유지하면서 말이죠 무슨 말인지 이해가 되시나요? 네, 한 가지 주목할 점은 마침 이 문제에 부딪혔었거든요 지난 주말에 슈츠훈트(Schutzhund) 클럽
lore the dog doesn't do the behavior so we as you were talking I think it's important that we that we Define and again for people that are planning on going to the schools at nepopo or that are considering like modern dog training one of the concepts that is discussed in in Fairly in Fairly good detail but Warren another uh shout out here in the conversation about Lord Ing and shaping is the process of luring is a method of rewarding your dog directly it's a direct reward methodology right yep yeah the the and what does that mean direct reward direct reward means that the the pursuit of the reward is what brings on the behavior the dog's focus is on the reward and that's why the behavior happens correct the the behavior is formed by the reward correct as opposed to shaping where the dog's focus is not on the reward directly it's focused on a behavior it's focused on the behavior that brings on the reward yeah yep so direct reward brings about the behavior indirect or shaping Behavior brings about the reward correct and what is in En luring with a direct reward the the dog is not thinking about the behavior no they're thinking about just the Finish Line thinking about getting the reward yeah right whereas in shaping the dog is thinking about what Behavior can get the reward right so the thing with luring is this and that's why I think even if you lure you should shape and not necessarily shaping a specific Behavior but teaching the dog what what shaping does for me is teaches the dog the problem solve right so and luring if if you teach shaping even if you're going to do luring if you teach shaping you will be able to fade The Lure faster yes because the dog is a problem solver and that's what fading the lore is is the dog is trying to figure out how to get that um reward without directly following the Lord because you're fading it out you're not it's not no longer following you right and what does that mean like so going back when you're teaching luring in the beginning the dog's nose is right on the board and usually it's with food right so the dog's nose is right on the food and it's following it and goes into Behavior whatever it is now you have to get your dog doing the behavior without its nose right on the food and that's what fading the lore is but what happens is the dog it it's you have to be good at doing that right you have to be good at fading the Lord so that the dog still does the behavior you want in the correctly right the Precision without having to have it directly touching that the Lord does that make sense yeah one thing to note so I was just running into this we had our uh our shutz and club uh
42:32
훈련이 있었는데 많은 개들이 저희가 훈련 중인데, 지금 센드 어웨이 훈련을 하고 있어요. 일부 반려견들이 곧 1단계와 2단계 훈련을 준비하고 있기 때문이죠. 우리가 센드 어웨이를 훈련하는 방식은, 처음에는 유도를 사용해서 시작했어요. 장난감이나 간식을 보여주면서 개가 땅에 박힌 말뚝이나 기둥으로 달려가서 그 주위를 돌고 다시 우리에게 돌아오도록 했죠. 그러고 나서 점차 거리를 점점 멀어지게 하는 방식이에요. 음, 처음에 기둥 주위를 돌게 할 때 유도를 사용하셨나요? 네, 맞아요. 우리는 말뚝에서 아주 가까운 거리에서 시작했어요. 손을 사용해서 개가 손을 따라 기둥을 돌게 하고, 그러면 우리는 마킹하고 보상을 줬죠. 그 다음엔 서서히 거리를 늘려 나갔고, 유도 과정을 점진적으로 줄여나가야 했어요. 하지만 시작할 때는 유도를 사용해서 보상인 공이나 끈 달린 장난감 등을 따라오게 했죠. 그런데 말이죠, 제가 마주친 문제 중 하나는, 어떤 분이 이걸 셰이핑(shaping)으로 가르치고 싶어 했다는 거예요. 그래서 그냥 셰이핑으로 가르쳤는데, 개가 스스로 '아, 기둥을 도니까 보상이 나오는구나'를 깨닫게 두는 방식이었죠. 그 방식에서 흥미로운 점은, 유도 방식이나 직접 보상을 주는 방식은 목표 행동이나 큐에 따른 행동으로 가는 속도는 매우 빠르지만, 돌아오는 속도는 그렇게 빠르지 않다는 거예요. 간접 보상을 사용하는 방식은 목표나 큐 행동으로 가는 속도는 빠르지 않지만, 목표 행동이나 큐 행동을 마친 뒤에 다시 돌아오는 속도는 훨씬 빠르다는 거죠. 맞아요, 그래서 우리가 원하는 효과가 무엇인지에 따라 달라지죠. 루어링이나 셰이핑을 선택하고 싶어 하는 데는 몇 가지 이유가 있습니다. 왜냐하면 그것들은 행동을 하기 전이나 행동을 한 후에 각각 다른 속도감을 주게 되거든요. 맞아요. 지금 저희가 한 반려견과 함께 스웨이 폴로 가는 속도를 높이려고 노력 중인데, 이전처럼 하지는 않아요. 왜냐하면 그 개는 셰이핑으로 훈련받아서 처음엔 좀 느렸지만, 돌아오는 길에는 마커나 릴리스 큐 소리를 들으면 정말 빠르게 달려오거든요. 그래서 저희는 그 개가 빠르게 달릴 수 있다는 걸 알고 있고, 단지 목표물을 향해 나가는 속도를 바꾸려고 하는 거예요. 그래서 직접 보상을 사용하고 있죠. 네, 그런데 셰이핑을 사용하면 그 개는 폴까지는 느리게 가고 돌아올 때는 정말 빠르게 오게 되죠. 덤벨을 가지고 훈련할 때도 마찬가지예요. 만약 덤벨을 가지고 훈련한다면, 직접 보상을 받은 개는 덤벨까지는 빠르게 가지만 돌아올 때는 느리고, 하지만 간접 보상을 사용하면 개는 보통 덤벨까지는 느리게 가지만 돌아올 때는 아주 빠르게 오죠. 네, 그럼 폴로 가는 중에 클릭하는 건 시도해 보셨나요? 네, 하지만 조심해야 해요. 그렇지 않으면 개가 특정 지점에 도착해서 돌아서서 쳐다보거나, 클릭 소리가 들리지 않으면 기다리게 되거든요. 그래서 GPS 웨이포인트 시스템을 사용해서 가는 길 곳곳에서 무작위로 클릭해
training uh this past weekend and a lot of the dogs that we're training um we're doing send away work right now because some of the dogs are getting ready to do their ones and twos and the way we train the sway is we started it out with luring where we kind of had a toy or some food and we showed the dog to run to a a Stak or a pole in the ground and run around it and then come back to us and then we gradually get further and further away from that um and did you initially lure them around the pole yes yes so we would we would like we started really close to the pole we'd use our hand they'd follow the hand and go around and then we'd Mark and pay and then we started gradually getting further away and we would have to fade The Lure but we started out luring it so that they had to follow the reward the ball the toy on a string uh whatever it was but the thing that I was confronted with um is someone someone wanted to shape that and so they they just shaped it where they where they let the dog figure out oh going around the the poll has a reward something interesting about that is that in luring or direct reward going to the behavior the Target or the queued behavior is very fast the way back is not as fast in indirect reward going to the Target or ceed behavior is not so fast but on the way back from the Target or cued Behavior after completion is much faster right and so there are some benefits to why you'd want to choose a lure a shap or a shaped Behavior because they're going to give you speed in different halves of either before the behavior or after the behavior right yeah because like now so with one of the dogs were trying to increase speed to the sway pole and now instead of having because that dog was shaped and it was a little slow but on the way back you get the you you hear the Mark or the the the release queue they fly back and we're trying to so we know they're capable of running fast we're just trying to switch the speed in which they go out to to the to the thing so we're using direct reward yeah but with the shaping your your that dog is going slow to the pole and then fast fast pass back yep it happens with dumbbells too if you if you do it with dumbbells a dog that's used direct reward will be fast to the dumbbell slow back but if you use indirect reward the dog is usually slow to the dumbbell but very fast on the way back yeah so have you tried uh clicking on the way to the pole yes but you have to be careful because otherwise the dog gets to that certain point and then they turn and look and wait for the click with they don't hear it so you can use the GPS Waypoint system and click at random
45:33
좋은 속도를 보상해 줄 수 있습니다. 그럴 때만 클릭을 원하시겠죠. 원하는 대로 빠르게 달리고 있을 때 단순히 클릭만 하지는 않을 거예요 가는 도중에는 아마도 처음 시작하는 단계에서는 아이들에게 '어, 여기 보상의 가능성이 있구나'라는 걸 알려주기 위해 그렇게 할 수도 있겠지만요. 하지만 반대로 해야 합니다. 가는 도중에 클릭했다면 낮은 가치의 보상을 주거나 클릭한 다음 그 자리에 보상을 던져주는 식이죠. 네, 정말 다양한 변수가 있습니다. 이것이 바로 루어링과 셰이핑이 매우 어려운 이유입니다. 왜냐하면 행동을 가르치는 한 가지 방법이나 접근법 내에서도 고려할 것이 아주 많기 때문이죠. 마치 거미줄 같아요. 결국은 강아지에게 달려있다고 생각합니다. 나갈 때의 속도와 돌아올 때의 속도는 때때로 강아지의 성향에 따라 달라지기 때문에 강아지에게 맞춰야 합니다. 앞서 말했듯이 무작정 '어떤 것이 낫다'고 단정 지을 수 없습니다. 나는 오직 루어링만 하겠다거나 나는 오직 셰이핑만 하겠다고 할 수는 없죠. 두 가지를 모두 할 수 있어야 합니다. 일단 하나로 시작해 보고 강아지가 나갈 때 느리다면 직접적인 보상 방식으로 바꿔야 할 수도 있겠죠. 맞아요. 그러니까 앞서 말했듯이 한쪽 진영에만 머물며 한 가지만 고집할 수는 없습니다. 왜냐하면 다른 쪽에서만 얻을 수 있는 분명한 이점들이 있기 때문이죠. 예를 들어 직접적인 방식이나 루어링에서는 동기 부여가 매우 높아서 강아지의 의욕이 대단하지만 동기 부여가 높을 때는 집중력이 매우 낮아지죠, 그렇죠? 하지만 셰이핑(shaping)이나 간접 보상을 선택해서 전환하면 동기 부여는 낮아지지만 집중력은 높아집니다. 네, 맞아요. 그럼 루어링(luring)의 다른 점은 무엇일까요? 루어링은 정확성을 기르기가 더 쉽다고 생각해요. 네, 더 쉽죠. 물론 셰이핑으로 불가능한 건 아니에요. 불가능하진 않지만 더 어렵고 좀 더 복잡한 과정이 필요하죠. 제가 말하는 정확성이란 더 어려운 동작이나 더 복잡한 행동들, 예를 들면 기술적으로 정확한 움직임이나 개의 생체 역학 같은 것들을 의미해요. 왜냐하면 셰이핑을 할 때는 정확한 타이밍에 행동을 포착(capture)해야 하니까요. 예를 들어 엎드려(down) 자세는, 그 정확성이라는 게 어떤 동작에서의 머리 위치와는 또 다르죠. 하지만 제가 경험한 바로는, 제 예전 도베르만에게 루어링으로 왼쪽 힐(heel)을 가르쳤고 셰이핑으로 오른쪽 힐을 가르쳤는데 어느 쪽이 더 좋았을까요? 셰이핑으로 가르친 쪽이 더 좋았어요. 하지만 그건 개마다 달랐고, 방금 말씀하신 것과 관련이 있죠. 그 개는 음, 저는 처음부터 셰이핑을 시작하지 않았어요. 처음 배운 게 루어링이라서 루어링으로 시작했고, 프리 셰이핑을 시작했을 때는 이미 개가 나이가 좀 있었죠. 음, 사실 그건 사람에게도 마찬가지예요, 그렇죠?
points along the way to reward good speed and you would only want to click when they're running fast like you want them to you're not just going to click because they're on their way there maybe in the beginning to start them off you might do that to teach them like hey there could be a potential for reward here but yeah yeah but you would do the opposite you you give the a low value reward if you clicked on the way there or you T you click and then toss the reward where they're at yeah there's a lot of different things this is why this is why luring and shaping is very difficult because there's even within one method or approach to teaching a behavior there are a lot of it's It's a spider I think that comes down to the dog right the speed going out and coming back I think sometimes it comes down to the dog where you have to you can't say okay which goes back to what we were saying you can't say I'm only going to lure this or I'm only going to shape this right you have to you have to be able to do both you have to kind of start with one and see okay my dog is slow going out maybe I need to do change to a more of a direct reward yeah right so that's where you can't have like what we said you can't be in one camp and only do one thing because there are some benefits that can only be found in the other side right and so like yeah like in in direct or luring motivation is very high the dog is very motivated but motivation when motivation is high concentration is very low right and so but if you go into shaping or or or indirect reward you swap and you have lower motivation but you have higher concentration yep correct so l what is the other thing with luring luring it's easier to get Precision I would say but it is easier yes it's not impossible with shaping it's not impossible but it's more difficult and it's a little bit more involved so and by Precision I mean like more difficult things more complicated behaviors like technically correct movements body mechan biomechanics of the dog yeah yeah because you're with shaping you have to have good timing to to capture the Precision right and it like a down it's not it the Precision is different than the head position in something but I've done I can tell you this I lured my old Doberman I lured the heel on the left and I shaped the heel on the right which one was better The shaped one was better but and it goes to the dog was the thing what you're talking about she was she um and I didn't start with her I started luring because that's the first thing I learned she was older when I started um the free shaping well that's that's with people too right because
48:44
어떤 학생들은 '답을 알려주지 마세요'라고 해요. 스스로 깊이 생각해서 직접 답을 찾아내고 싶어 하거든요. 자기 자신이나 다른 사람들처럼 말이죠. 잠깐만요, 제가 어디서 계산을 잘못했는지 알려주시면 다시 계산해서 새로운 숫자로 작업해 볼게요. 어디서 틀렸는지 알려주세요. 어떤 사람들은 그냥 자신이 선호하는 방향으로 치우치거나 편향되기도 하죠. 개들도 마찬가지예요. 어떤 개들은 더 선호하는 쪽으로 치우치는데 그건 좌절감으로 이어지기도 하죠. 쉽게, 빨리 좌절하는 개들에게는 루어링(luring)을 더 많이 해주는 편입니다. 왜냐하면 그 개들은 뭘 해야 할지 보여줘야 하기 때문이죠. 좌절감이 생길 때, 어떤 좌절감은 오히려 개가 더 집중하게 만들기도 하지만, 또 다른 좌절감은 개가 그냥 '난 이거 못 하겠어'라고 느끼게 만들기도 하거든요. 그래서 그런 개들에게는 루어링이 필요하죠. 쉽게 좌절한다는 말이 무슨 뜻이냐면 흥분이 금방 고조된다는 뜻이에요. 그래서 뭘 해야 할지 보여주는 루어링이 필요하죠. 하지만 셰이핑(shaping)도 도움이 됩니다. 앞서 말했듯이 개를 창의적으로 만들어 주니까요. 예를 들어 제 개 T는 매우 창의적이지만, 쉽게 좌절하기도 해요. 그래서 저는 T에게 창의력을 기르기 위해 셰이핑을 하기도 하고, 특정 행동을 가르치기 위해 잠시 셰이핑을 하다가도, 금방 루어링으로 넘어갑니다. 왜냐하면 T는 그냥 '뭘 해야 할지 알려줘, 혼자 알아내긴 싫어'라는 태도를 보이기 때문이죠. 네, 그러니까 루어링은 고전적 조건 형성 모델의 일부라고 할 수 있겠네요. 아무튼 그런 거죠. 훈련은 맞아요 왜냐하면 그것은 단서들의 연결이기 때문이죠, 이것은 한 가지 행동을 함으로써 다음 단계로 나아가는 문이 열리는 그런 연관성입니다. 제가 한 가지 말씀드리고 싶은 것은, 이것은 제가 대화 초반에 떠올렸던 생각인데 그래서 제가 앞서 한 말을 번복하려는 것은 아니지만 감정을 가지고 개를 훈련할 때, 개를 훈련하는 것에 대해 이야기할 때 개는 보호자와 유대감을 형성하도록 훈련받아야 한다는 말처럼 우리는 개가 보호자와 유대감을 갖길 바라지만, 만약 그것이 개가 훈련받는 유일한 이유라면 예를 들어, 당신이 반려견 훈련사여서 고객의 개를 데려와 훌륭하게 유대감을 잘 형성했다고 하더라도 보호자가 그 개와 유대감을 쌓지 못한다면 그 개는 당신이 있을 때만 훈련된 상태가 될 것입니다. 보호자에게는 돌아가지 않죠. 보호자가 기꺼이 시간을 내어 노력하지 않는다면요. 만약 보호자가 그 개와 동등한 유대감을 형성하려는 노력을 하지 않는다면 그 개는 훈련된 개라고 할 수 없습니다. 하지만 만약 개가 행동 그 자체를 사랑하도록 훈련한다면 보호자나 핸들러의 감정에 의존하는 것이 아니라 개는 누구와 함께하든 자신이 좋아하는 행동을 계속 수행할 것입니다. 그것이 바로 가치 있는 이유죠. 그러니까 감정적이지 않은 훈련사들을 비판하는 사람들에 대해
some students they're like oh don't tell me the answer they want to think it through and work it work it out themselves and then other people like hey all right just just show me where I did my math wrong and let me rework it again and give me a new set of numbers to work but show me where I went wrong right some people are just they prefer they they lean they bias One Direction over the other same with dogs right some dogs might lean they like more it goes to it goes to frustration right the dogs that frustrate easily and quickly that's where I would do more luring which those dogs because they need to be shown what to do because their frustration there's there's some frust ation that leads to the dog like concentrating more and there's other frustration where the dog is just like I can't do this right so that's where luring for those dogs that frust and when I say frustrate easily means they that they ramp up quickly and they they need the luring because they need to be shown what to do but shaping helps that too like I said before because it makes them creative like you see like T he's very creative but he frustrates easily so you can do I do shaping just for creativity and I'll do a little shaping for behaviors but then I will go to luring pretty quickly with him because he's just like show me what to do I I don't want to figure it out yeah and I mean it goes to say like luring is part of a classical conditioning model of training right because it it's it's the pairing of cues it's an association of doing one thing opens the door for this this other thing the one thing I will say and this is a thought that I occurred early on in our conversation and so I I I don't mean this to be a a walking back in our conversation but when you train a dog with emotion and you talk about training the dog for you know the dog should be trained to bond with you we want the dog to bond with you but if that's the only thing that the dog is um training for like say if you're a dog trainer you take a client's dog and you're wonderful at building a good Bond but then that owner doesn't develop that bond with that dog that dog will only be trained when you're there it doesn't go back to the owner if the owner can't unless the owner is willing to put in the time and effort to create a bond equally with that dog that dog will not be a trained dog but if you if you train the dog to love behavior and not the emotion of the the owner of the Handler then the dog can go to anybody and it'll still do Behavior because it loves the behavior right and that's that's the value of why like so knocking knocking some Trainers for
51:49
저는 기분이 나쁘지는 않지만 분명히 동의하지 않습니다. 왜냐하면 어쩌면 당신의 반려견에게는 그럴지 몰라도 개와 유대감을 쌓는 것은 물론 좋지만 만약 당신이 다른 사람의 반려견을 훈련시키는 직업을 가졌는데 훈련을 위해 오직 개와의 유대감에만 의존한다면 그 개가 훈련을 마치고 집으로 돌아갔을 때 개와 보호자에게 별다른 도움이 되지 못할 것입니다. 왜냐하면 개가 단순히 당신이라는 사람, 혹은 그 개와 함께하는 사람에 대한 애정 때문에 행동하는 것일 뿐이기 때문입니다. 행동 그 자체를 즐기도록 가르치지 않고 말이죠. 바로 그거예요. 그렇게 되어야만 합니다. 그렇게 되어야만 해요. 그래서 저는 개인적으로 그 행동을 좋아해서 수행하는 개를 선호합니다. 네, 단순히 보호자를 기쁘게 하려고 하는 것이 아니라요. 맞아요. 만약 개가 당신을 기쁘게 하고 싶지 않겠다고 마음먹는 날에는 어떻게 될까요? 맞습니다. 그리고 반려견의 경우를 생각해 보세요. 만약 보호자가 감정 표현이 별로 없는 사람이라면요? 네, 똑같은 상황입니다. 개가 '난 우리 보호자가 싫어'라고 느낀다면 어떨까요? 보호자가 개와 놀아줄 수 없다면요? 만약 보호자가 휠체어를 타고 있어서 개가 잘했을 때마다 일어나서 치킨 댄스를 춰줄 수 없는 상황이라면요? 맞아요, 치킨 댄스라니. 어떤 사람들은 셰이핑(Shaping) 훈련을 하는 사람들을 일컬어 치킨 트레이너라고 부르기도 하죠. 참 안타까운 일이라고 생각합니다. 그런 식으로 부르는 건요. 그렇죠. 그들이 마치 닭을 훈련하듯 개를 셰이핑(shaping)하는 방식에 대해 말이죠. 저는 이런 점을 이야기하는 게 중요하다고 생각해요. 셰이핑을 한다고 해서 그것이 반려견과 함께하는 삶의 방식 전부가 되어야 한다는 건 아니라는 거죠. 예를 들어 훈련 세션에서는 15분 동안 셰이핑을 할 수도 있고, 그다음에는 개와 함께 하이킹을 가면서 산을 뛰어 올라갈 때 개에게 말을 걸 수도 있는 거잖아요. 그건 마치 사람들이 '음식은 쓰지 마세요' 또는 '장난감은 쓰지 마세요'라고 말하는 것과 똑같은 맥락이에요. 왜 스스로를 한 가지 방식에만 가두려 하나요? 그건 옳지 않아요. 왜냐하면 제가 만약 화난 말투로 말한다면, 화가 났다는 걸 알 수 있겠죠. 화난 말투로 말해도 당신이 화가 났다는 걸 벌써 알 수 있으니 우리 대화는 아주 멋지게 흘러가겠죠. 당신이 지금 화가 났으니까요. 요점은 제가 만약 화난 말투로 '사랑해'라고 말한다면, 저는 정확히 알고 있어요. 저는 '착한 개(good boy)'라는 말을 아주 부정적인 의미로 바꿀 수 있다는 걸요. 개에게 말하는 단어 자체는 중요하지 않아요. 맞아요, 친구. '착한 개'라는 말도 강한 전기 자극(heavy stem)과 연관 지어 개에게 평생 들어본 단어 중 가장 파괴적인 단어로 바꿔버릴 수 있죠. 이건 근본적인 이해에 관한 문제예요. 물론 의인화된 측면이 있지만, 만약 모든 게 놀이뿐이라면
not being emotional like I have I I don't take umbrage but I I definitely have um I I I disagree with that because like maybe with your personal dogs sure have a great Bond but if you're in the profession of training dogs for other people and you only rely on bonding with your dog to train that dog then you're not going to be able to do a lot of good for the dog and their owner when they go back home after training because the dog is only doing something out of love for you the person that you are or the person that you are with that dog rather than teaching the dog to love doing behavior for the sake of behavior sake that's it it's got to be that way man It's gotta be that that's why I I think I would rather have personally I'd rather have the dog that is working because it loves the behavior yep and not working because of maybe it wants to please you yeah because what happens on the day that it decides it doesn't want to please you right yeah but also say going to the pet dogs what you have a client that's not very emotional yeah it's the same it's the same thing right now the dog is like oh I don't like I don't like my owner because whatever what if their own can't play what if the owner what if the owner's in a wheelchair and can't get up and do a chicken dance every time their dog does something good right chicken dance I think even talking about the unfortunate nature of like how some people call Shapers like like uh chicken trainers where they where they're shaping their dogs like chickens you know I think it's important to talk about like hey just because you shape doesn't mean that's how you live your entire life with your dog like a training session might be shaping for 15 minutes and then you might go on a hike with your dog and be talking to your dog as you run up a mountain right like it goes through the same thing as when people sit like don't use food yeah right or don't use toys or anything it's why why limit yourself yep to one thing okay but also that's it's wrong because if you if I say in an angry tone I got you pissed off if I say in an angry tone I can already tell we're gonna have an amazing conversation because you're pissed but that's the point if I say in an angry tone I love you but in I know exactly I can I can turn I can turn a good boy into a very negative thing it has nothing to do with you speaking to the dog I know dude like you can say good boy I can associate good boy with heavy stem and turn good boy into the most destru destructive word they ever heard in their life but like it's it's a fundamental understanding and it is anthropomorphic but that's the thing if
54:52
사람이 놀아줄 수 없거나 당신만큼 잘 놀아주지 못할 때 다른 상황으로 전이되지 않잖아요. 훈련을 전이 가능한(transferable) 방식으로 해야 하지 않을까요? 어디서든 통하는 반려견 훈련사가 되세요. 전수 불가능한 개 훈련사가 아니에요 하지만 또한 그 점이 네이플 폴에서 마크가 말하는 것과 같은 맥락인데 만약 네이플 방식으로 훈련된 개라면 네이플 폴의 언어를 이해하는 사람은 누구나 그 개를 데리고 훈련할 수 있다는 거죠 네 맞아요 그런데 그건 아니에요 왜냐하면 제가 보여주지 않으면 만약 당신이 당신의 감정을 담아 개를 훈련시키는데 제가 그만큼의 감정을 보여주지 않으면 개는 똑같이 수행하지 않을 테니까요 하지만 개가 그 행동 자체를 좋아해서 그 행동을 하는 것이라면 누구든 엎드려라고 명령하기를 기다리고 있는 거죠 네 맞아요 단지 주인뿐만 아니라 그렇죠 누구든지 기다리고 있는 거예요 그 엎드려 명령을 기다리고 있고 그걸 똑같은 마음과 열정으로 수행하는 거죠 당신이 말했든 제가 말했든 아니면 다른 누군가가 말했든 저는 지금 우리가 이 부분을 다루고 있다는 게 정말 좋아요 왜냐하면 우리는 지금 두 가지 서로 다른 팟캐스트를 진행하고 있으니까요 네 맞아요 하지만 그게 바로 풀 쿼드런트(전체 사분면)가 필요한 이유예요 항상 풀 쿼드런트여야만 해요 당신이 우리 팟캐스트에 나올 때는요 아니 그래서 저는 페이스북 그룹 스레드에 있었는데 그때가 마침 스틱 히츠가 스포츠에서 퇴출당하던 무렵이었고 음 그 당시 스포츠가 수준 낮아지고 있다는 논쟁이 많았어요 어떤 사람들은 글쎄요 수준이 낮아지는 게 아니에요 여전히 압박을 줄 수 있다고 했죠 그리고 누군가 정말 흥미로운 제안을 했는데 아마 지난 5년 동안 제가 들은 것 중 가장 흥미로운 제안이었어요 어떻게 반려견 훈련이나 독 스포츠를 더 흥미롭고 더 어렵게 만들지, 그리고 진정으로 견주와 반려견의 관계가 아닌 훈련의 질을 어떻게 보여줄지에 대해 본 적 있나요? 좋아요, 그들이 말한 건 바로 이거예요. 어떤 신사분이 말했는데, 제가 그 후에 메시지를 보냈어요. 소셜 미디어에서 본 것 중 아마 최근 5년 내 가장 기발한 생각이라고요. 그분에게 메시지를 보냈는데 그분이 이런 말을 했죠. 왜 이런 상황을 만들지 않느냐고요. 이건 IGP 포럼에서 나온 이야기였는데, 왜 사람들이 반려견을 데리고 대회에 나갈 때, 직접 자기 반려견을 출전시키는 대신에 다른 핸들러와 함께 출전하게 하는 상황을 만들지 않는 걸까요? 똑같은 루틴으로, IGP 3 루틴이나 1, 2 루틴을요. 하지만 다른 핸들러의 지도를 받아 출전해야 하는 거죠. 그렇게 하면 반려견이 실제로 행동을 수행할 수 있는지 확실히 알 수 있을 테니까요. 저는 그게 정말 흥미롭다고 생각했어요. 왜냐하면 이제 그 행동을 하는 반려견의 진정한 의지를 시험하는 것이지, 단지 주인 때문에 하는 것이 아니기 때문이죠. 그리고 그 사람은 그야말로 사회적으로 엄청난 비난을 받았어요.
if it's only about play then if the person can't play or if they can't play as well as you it doesn't transf want to transferable dog training be a transferable dog trainer not a non-transferable dog trainer yeah but also that's where like in Naple Pole where Mark says like if a Naple trained dog anybody that understands the language of Na pole can take that dog and work with it yeah right but it's not because if I don't show if you train a dog with your emotion and I don't show as much emotion dog is not going to perform the same way but if the dog is doing it for the behavior because it loves the behavior then it's waiting for anybody to tell it to down yes right not just its owner right it's waiting for anybody it's waiting for that down and it does it with the same heart and soul here you said it or if I said it or if somebody else said it I I love that we're on this part right now because we have two we have two different podcast going on yes but but this that's why that's why it's the full quadrant it's it's always going to be full quadrant when you come onto our podcast no so I was on a I was on a Facebook group thread and this was right around the time that stick hits got act from the sport and um there was a lot of contention about oh the sports being watered down and some people were saying well it's not being watered down you can still provide pressure and someone made a very interesting suggestion it was probably in the last five years it was the most interesting suggestion I've ever seen about how to make dog training or dog sport more interesting and more uh more difficult and really show the quality of the training not the quality of the relationship of the dog with the owner okay and what they said was this and this gentleman said and I messaged him after I'm like hey this was the most brilliant thing I've heard on social media in probably like five years and I messaged him and he had said why don't we have a situation where where everyone and this was in an igp form and why don't we have a situation where people take their dogs to trial and instead of being the one to trial their own dog their dog has to trial with a different Handler same routine the igp 3 routine or the one or the two but they have to trial under at the hands of a different Handler and now we'll really see if the dog is able to perform behavior and I thought that is so interesting because because now you're testing the the the actual love of the dog doing the behavior and not just the love of the dog doing behavior for the owner because and the the guy got the guy got he was mobbed like socially thatat they're like
57:43
사람들이 '난 내 반려견이 그렇게 하는 걸 절대 원치 않아, 우리 개는 나를 위해서만 일하거든, 우리의 유대감 때문에 일하는 거야'라고 했거든요. 저는 그 사람 의견에 100% 동의합니다. 결국 그분은 그 게시물을 삭제해야만 했어요. 그 생각에 대해 너무 많은 비난이 쏟아졌기 때문이죠. 다른 사람이 당신의 개를 다룰 때 그 개가 당신과 함께할 때와 같은 수준으로 수행할 수 있는지 확인해보라고 제안했다는 사실은 제가 개와 관련해 본 것 중 가장 흥미로운 게시물이었어요. 정말 멋지네요. 저도 그 부분에 대해 생각해봤어요. 저도 고민해봤는데, 또 한편으로는 당신에게 이런 개념을 이야기해보려 했어요. 왜냐하면 당신에게는 훈련사 팀이 있으니까요. 마치 개의 일반화(proofing)처럼 말이죠. 가령 훈련사가 다섯 명 있고 훈련받는 개가 다섯 마리 있다면, 어느 시점에는 모든 훈련사가 개를 서로 바꿔보는 게 좋지 않을까요? 맞아요. 우리는 매주 현장 학습을 나가서 다른 훈련사들에게 개를 건네주곤 합니다. 저는 제가 한 번도 본 적 없거나 관계를 맺어본 적 없는 훈련사의 개를 데리고 함께 걸으며 힐링(heeling)을 할 수 있죠. 집중(Focus)을 유지하며 쇼핑몰이나 홈 디포, 스포츠 용품 매장 등을 다녀보면 저는 이 개가 훈련이 잘 된 상태로 집으로 돌아갈 수 있을지 바로 알 수 있어요. 왜냐하면 제가 이 개에게 보상 이력이 전혀 없음에도 불구하고 똑같은 행동을 요구했을 때, 개가 여전히 그 행동을 수행한다면 그 개는 집에 갈 준비가 된 거니까요. 그래서 우리는 매주 그렇게 합니다. 강화(reinforcement)는 사람에게서 나오는 게 아니라 행동 자체에서 나오는 것이기 때문이죠. 네, 바로 그거예요. 네, 그게 바로 저에게 있어 냅펄 포(Napal PO)의 핵심이죠. 맞아요. 보상은 행동 그 자체이지, 그 행동을 수행하거나 보상을 주는 사람이 아니라는 것 말이에요. 그게 핵심이죠. 명령입니다, 하지만 우리가... 하지만 혹여나 우리가 같은 사람들로부터 주목을 받게 될까 봐 다른 사람이 개를 트라이얼 시켜야 한다고 말했다고 이 사람을 몰아붙이려 했던 그 사람들 말입니다 혹여나 우리가 이런 방식으로 훈련함으로써 또한 여러분 자신에게도 반려견과 더 깊은 유대감을 쌓을 기회를 준다고 말할까 봐 그렇습니다 정서적으로 말이죠, 왜냐하면 개가 신호에 맞춰 마음과 영혼을 다해 수행하는 것은 그 행동을 좋아하기 때문이며 그렇다고 해서 여러분이 그들과 정서적으로 유대감을 쌓지 못하는 것이 아닙니다. 사실 그들과 정서적으로 유대감을 쌓을 수 있는 능력이 더 커집니다 왜냐하면 이제 여러분은 잔소리를 덜 하게 되니까요 개들은 여러분을 더 행복하게 만들고 더 빨리 알아듣고 더 빠르게 반응하며 더 잘 수행합니다 그렇게 하는 개는 잔소리를 해야 하거나 뇌물을 주거나 미끼를 써서 행동을 하게 만들어야 하는 개보다 훨씬 더 잘 대우받게 될 것입니다. 100% 장담합니다. 그게 바로 관계라는 것입니다 관계는 신뢰와 존중이 있은 후에 찾아옵니다 그렇죠, 그리고 존중한다는 것이 내가 하는 모든 말을 따라야 한다는 뜻은 아닙니다. 그저 개가 여러분의 의사소통을 이해하고 이런 식으로 이해함으로써 존중을 얻는 것이죠. 다시 말하지만
oh I would never want my dog to do that because my dog only works for me my dog only works for the bond and I'm like dude I'm I'm 100% he actually ended up having to to delete that post because there was so much hate for this for the fact that he suggested that someone else might handle your dog to see if that dog can perform at the same level he would with you most interesting post I've ever seen on a dog that's awesome so I thought about I thought about that too but and also I was I thought about I was going to say to you like a concept for because you have a team of trainers like proofing the dog like because you have say you have five trainers and you have five trains yep that at some point all the trainers should switch dogs okay so we do we do we have field trips every week where we go and we hand off dogs to other trainers and I'll take a dog from one of the trainers who I've never seen or had a relationship with and I will be able to walk healing with this dog heads up Focus down down the mall down uh Home Depot uh the the sporting good stores and I'll know if this dog is going to go home well trained or not because I can if I can ask for the same behaviors from this dog where I've no I have I have no history of reinforcement to this dog but if they still offer Behavior I know that dog is ready to go home so we do that every week because the reinforcement comes from the behavior yep not from you yes that's the point that's like that's the point of Napal PO for me yeah right is the behavior avior is the reward what not the person doing it or giving the command it's but Le but lest we but lest we draw attention from the same people who wanted to mob this guy for saying that someone else should trial the dog for You Les we say that by training this way in NE poo you also afford yourself the opportunity to bond deeper with your dog emotionally because you by by a dog performing on Q with heart heart and soul because he loves the behavior that does not exclude you from bonding with them emotionally in fact you have greater ability to bond with them emotionally because now you nag them less they make you happier they listen quicker they listen faster they perform better you if a a dog that does that is going to be treated far better than a dog you have to nag that you have to bribe that you have to baits into doing behaviors I promise you 100% that's the thing it's like the the relationship comes after they have trust after the respect right and respect doesn't mean you have to do everything I say right it's just that you gain respect by the dog understanding your communication and understanding like
1:00:42
저는 이런 것을 하는 것을 좋아하고 이 사람이 바로 제가 함께 하는 사람이라는 것입니다 네, 그저 단순히 '나는 당신과 함께 있는 게 좋아'라고 하는 것 대신에 아 우리가 놀 때 우리는 개가 역경을 극복하기를 기대하지 않음으로써 개를 오히려 방해하고 있는 것입니다 편안함을 찾는 방법을 배우는 데 평생을 바칩니다 만약 우리가 개를 향해 그저 파이팅만 외친다면 그리고 개가 배운 적이 없다면, 이를테면 만약 우리가 개를 정서적으로만 훈련시킨다면 우리는 개를 제약하는 셈입니다. 그게 개의 한계가 되고 그것만이 개에게 유일한 동기부여가 됩니다 하지만 누군가가 그 개에게 정서적인 동기를 부여할 수 없을 때는 어떻게 될까요? 그 사람을 나쁜 훈련사라고 부르기보다는 우리는 마땅히 개를 정서적으로 자극해서 훈련시킬 수 있는 사람이 곁에 없을 때를 대비해야 합니다 개에게 정서적으로 다가가서 누군가의 말에 복종하는 것이 여전히 이득이라는 것을 가르쳐야 합니다. 그것이 그 개의 목숨을 구할 수도 있으니까요. 만약 당신의 개가 길을 잃어버리면 어떻게 될까요? 혹시 당신에게 리액티브한 말리노이즈나 셰퍼드 같은 개가 있는데 개가 어떻게든 밖으로 나갔다고 칩시다 아이들이 문을 열어두었거나 바람에 울타리 문이나 잠금장치가 고장 나서 당신의 동네나 울타리가 쳐진 마당에서 개가 밖으로 나갔을 때, 동물 관리국 직원이 개가 도로로 뛰어드는 것을 막으려고 다가가거나 혹은 다른 사람이 개를 멈추려고 할 때 그들이 동네 다른 곳에서 개를 보고 멈추려 할 때 말입니다 그들이 당신의 개에게 앉으라고 지시하거나 혹은 말로 소통해서 목숨을 구할 수 있는 무언가를 시킬 수 없다면 개에게 흥분만 불어넣는 꼴이 될 것입니다. 그들은 개에게 달콤한 말을 속삭여야 할 필요가 있다는 사실을 알지 못할 테니까요 그들에게 다가오게 하기 전에 귀를 기울이는 것 그게 맞죠, 여러분은 반려견의 삶을 불리하게 만든 겁니다 그래서 살아가는 데 있어 불리한 입장에 놓이게 되죠, 네 하지만 다시 말하지만 우리가 여기서 오해하지 말아야 할 점은 반려견과 유대감을 쌓지 말라는 게 아니라, 더 깊은 정서적 유대감이 바로 이런 훈련 방식을 통해 가능하다는 겁니다, 네 그리고 왜 훈련 밖에서는 유대감을 가질 수 없다고 생각하죠? 그렇죠 맞아요, 왜 꼭 훈련이랑 연결되어야 하는 걸까요? 그래서 그 점을 염두에 두고 말하자면 셰이핑, 셰이핑은 반려견 훈련에서 모든 감정을 배제하는 것인데, 아주 완벽한 전환점이네요 이제 셰이핑으로 넘어가 봅시다 셰이핑이란, 다시 말하지만 제 말은 루어링과 셰이핑을 하려면 반려견에게 동기를 부여하는 무언가가 있어야 한다는 겁니다 그렇죠, 그들이 원하는 것이 있어야 해요. 그리고 다시 말하지만 음식이 가장 쉬운 방법입니다. 왜냐하면 음식은 작은 조각으로 나누어 줄 수 있고 바로 다시 시작할 수 있게 해주니까요. 다시 할 수 있죠 음, 하지만 셰이핑에서 개는 시도하고 있고 그러니까, 스스로 보상을 얻어낼 행동을 찾아내려고 스스로 노력하는 거죠. 그리고 누구나 알다시피 무언가를 스스로 알아내려고 노력하다가 결국 해내게 되면 누군가에게 방법을 배울 때보다 학습 효과가 훨씬 강력합니다
again this is I like doing this stuff and this person is the person I do it with instead of yeah instead of going like I like being with you and then oh we play we handicap the dog by not expecting them to overcome adversity in their life to learn how to find Comfort they if if all we do is raw raw the dog and they've never learned to um like if we only emotionally train our dogs we handicap them that is their limit that is the only thing that motivates them but when what happens when someone is unable to uh emotionally motivate that dog rather than calling that person a bad trainer right we should have prepared prep the dog for the time that they might not be around someone who can emotionally tap into the dog and teach the dog that there's still advantage in being obedient to someone because that could save that dog's life right what happens when your dog gets lost maybe you have a maybe you have a reactive Mala or a Shepherd or or whatever and your dog somehow gets out right maybe you you have a kid that leaves the door open the the the the wind breaks the the gate the lock on the gate in your not in your neighborhood or your or your fenced yard and the dog gets out and Animal Control has to approach it to try to save it from running into a street or someone else tries to stop it because they see it in another part of the neighborhood if they can't tell your dog to sit or verbally communicate to your dog something that is going to save its life without pumping it up and they're not going to know they need to sweet talk the dog and whisper sweet nothings into its ear before it's going to let them approach right you have handicapped your dog in its life and it's at a it's at a disadvantage for living yep but again L we be misconstrued here we're not saying don't bond with your dog we're saying deeper emotional bonding is possible through this type of training yeah and why can't you have the bond outside of training right right why does it have to be with the training so that being said said shaping shaping taking all the emotion out of dog training it's a perfect segue let's go to shaping and shaping is you have to again I mean with luring and shaping you have to have something that motivates the dog right it's something they want and again food is the easiest way because food you can you can have little pieces of food and they you can reset right away you can go again um but the dog in shaping is trying and then if you it's trying to figure out the behavior that will get them their reward right on its own and then as anybody knows when you try to figure out something and you finally do it's much stronger learning than when
1:03:49
그렇죠, 훨씬 더 기억에 잘 남아요. 그리고 우리가 항상 사용하는 예시 하나가 있는데 바로 자동차 안의 내비게이션이죠 내비게이션이 없었을 때 내비게이션이 생기기 전에는 직접 길을 찾아서 친구 집에 처음 가야만 했었죠 맞아요, 길을 잃었을 수도 있고 시간이 좀 걸렸을 수도 있지만 두 번째나 세 번째쯤 되면 어떻게 가는지 기억하게 되죠. 반면에 GPS를 쓰면, 길을 찾는 데 항상 GPS에만 의존한다면 길을 익히는 데 오랜 시간이 걸릴 겁니다. GPS가 계속 도움을 주니까요. 그 도움에 의존하고 있는 거죠. 셰이핑(shaping)도 마찬가지입니다. 도움을 줄이는 것이죠. 개 스스로 알아내게 하는 겁니다. 그런데 동시에 저는 셰이핑을 학습하는 방법을 배우는 것이라고 부릅니다. 저는 그 점이 좋아요. 왜냐하면 개가 스스로 알아내고, 창의적으로 변하며, 실수를 하면서 무언가를 알아내려고 노력하기 때문이죠. 여러 가지를 시도해 보니까요. 방식은 여러 가지가 있죠. 정적 강화만 사용하는 프리 셰이핑(free shaping)이 있고, 이를테면 푸(poo) 셰이핑이죠. 부적 강화만 사용하는 나오(Nao) 셰이핑도 있습니다. 하지만 정말 정밀함을 원한다면 나오 셰이핑을 하는 겁니다. 부적 강화와 정적 강화를 함께 쓰는 거죠. 저희 학교에서 보여드렸듯이요. 그렇죠. 당신과 제가 전자 훈련기(e-collar)와 클리커를 사용해서 나푸(napoo) 셰이핑을 했을 때, 당신은 아주 정말 아주 복잡한 것은 아니었지만, 복잡한 행동을 해냈죠. 제가 말하지 않고도 말이죠. 오직 두 가지 도구만을 사용하여 당신이 올바른 행동을 하도록 유도했습니다. 사진을 찍어뒀어야 했어요. 그 모습을 사진으로 찍어서 팔았어야 했는데 말이죠. 그건 피카소였죠 요즘은 뭐든지 팔 수 있잖아요 판매라는 건 그 물건의 가치가 얼마인지가 아니라 사람들이 기꺼이 얼마를 지불할 의향이 있는지에 관한 것이죠 제 말은, 혹시 유튜브에 미스터 두들(Mr Doodle)이라는 사람 보셨나요? 그 사람은 낙서 예술 작품을 수백만 달러에 팔아요 그런데 사람들이 그걸 사죠, 정말 대단하지 않나요? 네, 맞아요. 만약 당신이 그걸 사고 싶다면 괜찮아요, 당신의 선택이죠 그렇지만 우리가 뭐라고 그걸 판단하겠어요 무엇이 좋고 나쁜지 우리가 판단할 권리가 있을까요? 네, 그저 호기심을 가져보세요 왜 누군가는 그렇게 많은 돈을 지불하고 싶어 할까요? 어쩌면 당신이 그걸 잘 이해하지 못하고 있는 걸지도 모르죠 어쩌면 당신도 미스터 두들의 작품을 수백만 달러어치 사야 하는 건지도 몰라요 맞아요, 만약 백만 달러에 사서 2백만 달러에 팔 수 있다면 그건 가치가 있는 거죠 셰이핑(shaping)은 전적으로 보상에 관한 거예요 즉, 원하는 행동에 점진적으로 접근하는 것을 보상하는 거죠 반려견이 원하는 행동에 점점 더 가까워지도록 유도하고 그 최종 결과로 나아가는 아주 작은 단계들을 보상해 주는 거예요, 결승선을 통과할 때까지 가까워질수록 계속 보상을 받는 것 그게 바로 셰이핑의 본질이죠 네, 그리고 환경을 조작해서 반려견이 당신이 원하는 것을 스스로 알아내게 하는 거예요 그렇죠, 유도(luring) 방식을 비판하는 사람들의 많은 의견은 말이죠 어, 어, 네,
you're shown something right you remember it more and the one example that we always use is the GPS s right in the car when before you had GPS and you you had to find your way to a friend's house for the first time right maybe you got lost maybe it took you a while but after the F second time or maybe the third time you remember how to get there whereas with the GPS if you're always relying on the GPS on how to get there it will take you a long time to learn it if the GPS is there because you're you're relying on that help and that's what shaping is is less help right the dog figures it out but at the same time that's why I call shaping uh learning how to learn that's I like that because the dog is figure H it's becoming creative it's trying to figure stuff out by making mistakes right because they they try stuff out now there's different ways you know there's free shaping with only positive reinforcement like poo shaping right there's Nao shaping only using negative reinforcement but if you really want Precision that's when you do the Nao shaping right you negative reinforcement and positive reinforcement and we showed that in our school yeah right when you and I did the napoo shaping with a e-collar and a clicker and you will a you were able to to do a very not very very very but it was a complicated Behavior right right by me not speaking yep but only using the two tools to guide you to do the correct thing I that I should have I should have taken a picture I should have taken a picture of that and sold that because that was a Picasso well nowadays man you could sell anything it's sales is not about what the thing is worth it's about what someone's willing to pay for it I mean have you seen there's a guy there's a guy on YouTube called Mr doodle he sells doodle art for like millions of dollars and people buy it that's awesome it's yeah hey if you want I don't if you want to pay for it that's fine that's you right but so so who are we to judge that goes to back who are we to judge what is good or bad yeah be curious about it like why would someone want to pay that much money right like what maybe maybe you're maybe you're not catching on maybe you should be buying millions of dollars worth of doodle art from Mr doodle yeah right you if you can buy it for a million and sell it for two then it's it's valuable right and shaping shaping is all about the reinforcement like rewarding successive approximations of of a desired Behavior right like letting the dog get closer and closer to the behavior and rewarding those those Min those miniature steps towards that finished outcome right Crossing that
1:07:00
네, 그러니까, 네, 맞아요, 그렇죠, 네, 그렇죠. 셰이핑은 빠를 수 없다고요? 글쎄요, 그건 사실 빠를 수 있습니다. 제대로 하는 방법을 안다면 가능하죠. 그럼 셰이핑에 대한 몇 가지 비법을 파헤쳐 볼까요? 어떻게 말이죠? 그러니까, 어떻게 하면 행동을 셰이핑하는 속도를 높이거나 영향을 줄 수 있을까요? 어떻게 그 속도에 영향을 미치냐고요? 첫 번째로는 소위 '아쿠아리움'이라고 부르는 것을 활용하는 겁니다. 맞아요, 아쿠아리움, 즉 개가 무언가를 스스로 알아낼 수 있도록 제공되는 공간을 작게 만드는 거죠. 정말 빠르게 진행하고 싶다면 개가 상호작용할 수 있는 대상을 오직 가르치려는 물건 하나로만 한정하는 겁니다. 왜냐하면, 아무것도 없이 플랫폼만 있는 작은 방과 온갖 물건들이 널려 있고 그중에 가르치려는 플랫폼 하나만 있는 축구장을 한번 생각해 보세요. 그럼 개가 올라가게 하려는 플랫폼이 하나 있을 때, 개가 상호작용할 거리가 많다면 당연히 시간이 더 오래 걸릴 겁니다. 왜냐하면 개가 여러 다른 사물과 상호작용을 시작할 것이기 때문이죠. 특히 정적 강화, 즉 자유 셰이핑만 사용한다면 말이에요. 왜냐하면 정적 강화와 자유 셰이핑만 사용할 경우 좋은 의도에 대해서만 보상할 수 있고, 잘못했을 때 그걸 가르쳐 줄 수 없으니까요. 맞아요, 그렇죠. 하지만 만약 아무것도 없는 빈 방을 만들고, 그 방 한가운데에 덤벨을 하나 두면, 이제는 상황이 달라지죠. 강아지에게 한 가지 관심사가 있을 수 있으니 빠르게 그 관심사로 형성해 나갈 수 있습니다. 하지만 제가 다시 한번 말씀드렸듯이 오직 긍정 강화만 사용해서 형성할 때는 기준을 작게 잡아야 할 것입니다. 아니면 부정 강화를 사용한다고 해도 역시 기준을 작게 잡아야 할 것입니다. 하지만 두 가지를 조합한 복합 형성을 사용한다면, 강아지에게 무엇이 잘못되었는지 알려줄 수 있기 때문에 행동을 형성할 때 가장 빠르게 가르치는 방법이 됩니다. 네, 그래서 제가 생각하기에, 학습 속도에 영향을 주는 방법들을 요약하자면, 환경을 통제하고 환경을 설정하여 변수를 줄이는 것입니다. 낭비되는 에너지, 낭비되는 움직임, 낭비되는 사고 과정, 낭비되는 호기심을 없애고, 강아지의 행동을 더 집중시키는 것입니다. 강아지가 생각할 거리를 줄이고 할 일은 딱 하나만 있게 하는 거죠. 더 작은 공간이나 장비가 특정 행동을 돕는 데 도움이 될 수 있습니다. 네, 환경적인 도움이죠. 도구적 학습이라고 부르기도 하죠.
finish line still gets reinforcement as you get closer that's that's that that's the essence of shaping yeah and manipulating the environment so that the dog figures out what you want right and a lot of the criticisms from people that lure say that shaping can't be fast well yeah it actually it is well so yes it can be if you know how to do it right so let's break down some Secret Sauce about shaping how tell like I I mean how can you increase or influence the speed of which you shape a behavior how can you influence that speed so first is you would you would what we call an apol aquarium right you would make your aquarium or the area that's available to the dog to figure out something you make it small and if you really want to make it quick you would make the only thing it can interact with is the thing you're trying to teach right because think of a a small room with nothing inside it other than a platform or a football field that's open with a lot of things on the football field and then one platform that you want the dog to get on to so if there's a lot of stuff for the dog to interact with now it's going to be it's going to take longer because they're going to start interacting with different things especially if you're only doing positive reinforcement right free shaping because you can only with positive reinforcement only free shaping you can only reward the good intentions you can't show them when they're wrong right right but if you create like you have a room with nothing inside it and then you put a dumbbell in the middle of the room now you can there's one point point of interest for the dog so you can quickly shape them to that point of interest but if that's where I said like again positive only positive reinforcement only shaping you're going to have to make the criteria small or I would say negative reinforcement only you will probably have to make the criteria small but if you use like naal post shaping which is combination of the two because you can show the dog when it's wrong that is the fastest way to teaching a behavior when you're shaping yeah so so what I what I what I take from that and just to recap ways to influence the rate of learning in shaping is controlling the environment setting your environment up so that there are fewer variables eliminating wasted energy wasted motion wasted thought process wasted curiosity and it it it's more channeled in the dog's Behavior there's less for the dog to think about and it's only one thing to do so smaller smaller aquariums um equipment can help with certain behaviors UHS uh yeah yeah environmental help instrumental uh uh learning is what they
1:10:10
그건 환경의 도구들과 타이밍에 달려 있기 때문입니다. 덩어리 학습, 즉 과정 중에 더 작은 보상을 제공하고, 타이밍을 맞추는 것 모두 중요합니다. 시스템을 졸업한 사람들 중에는 저보다 더 빠르게 형성하는 사람들도 있습니다. 대부분의 사람들은 행동을 유도할 수 있습니다, 그렇죠? 영국에 있는 K9 코치 같은 곳이 생각나네요. 그곳에서는 정말 훌륭하게 행동을 유도, 아니 유도가 아니라 쉐이핑(shaping)을 굉장히 빠르고 신속하게 해내죠. 네. 하지만 쉐이핑과 보상에 대한 동기부여가 쉐이핑을 더 빠르게 만들 수도 있죠, 그렇죠? 네, 만약 다시 말씀드리지만 간식 훈련 대신 실제 음식을 사용한다면 개에게 그게 무엇인지 알아내고 싶게 만드는 더 많은 동기부여를 가져올 겁니다. 그래서 쉐이핑에 대한 이 모든 대화 속에서 저는 언급할 필요가 있다고 생각합니다. 우리가 행동을 쉐이핑하는 두 가지 방식이 있죠. 그렇죠. 그리고 이것은 모두 우리가 체이닝(chaining)이라고 부르는 것의 범주 안에 포함됩니다. 맞아요. 그래서 우리는 행동을 순방향 체이닝하거나 역방향 체이닝을 하죠. 그렇죠. 제가 말하는 의미는 이것입니다. 역방향 체이닝의 예는 이런 겁니다. 개가 해야 하는 행동을 가르치는데, 행동의 마지막 부분을 먼저 가르치는 것이죠. 예를 들어, 덤벨 물어오기를 가르친다면 당신은 개에게 덤벨을 물고 있게 하는 법을 가르칠 겁니다. 왜냐하면 개의 최종적인 모습은 당신 앞에 앉아 덤벨을 물고 있는 모습이니까요. 그래서 그 모습을 먼저 가르치고 그 다음에 개가 덤벨을 집어 드는 것을 가르치고, 그 다음에 개가 덤벨을 향해 달려가는 것을 가르치게 될 것입니다. 그렇죠. 그래서 가르치는 것이죠. 그렇게 하면 이해가 되시죠? 덤벨을 사용하고 일단 개가 그 모든 조각을 다 익히고 나면 그걸 던지기 시작할 수 있고 그러면 개가 달려가서 수행하게 되지만, 이건 역방향 혹은 역공학적인 순서로 가르친 거예요. 역방향이죠. 네, 역순요. 네. 역순인데, 이걸 백 체이닝(back chaining)이라고 하죠? 역방향 체이닝요. 순방향 체이닝도 있고요. 이런 방식이 가능한 이유는 우리가 행동을 형성(shape)하기 때문인데, 순방향 체이닝으로 하거나 아니면 역방향으로 행동을 체이닝하거든요. 순방향 체이닝은 발자국 추적 같은 거예요. 개에게 발자국 하나에서 다음으로 이어지도록 순차적으로 가르치는 거죠. 1, 2, 3, 4, A, B, C, D, E, F 식으로요. 그러니까 시작점부터 차례대로 진행하며 순차적인 순서로 가르치는 거죠. 뭐, 덤벨 회수(retrieve)를 예로 들어 설명할 수도 있겠죠. 그러니까 대신 최종 행동인, 덤벨을 자기 바로 앞에서 물고 있는 행동을 가르칠 때, 만약 완전히 자유 형성(free shaping)을 한다면 개를 가르칠 수 있겠죠. 개에게 덤벨로 가도록 형태를 잡는 거죠. 그래서 올바른 순서대로 가르치는 거예요. 자유 형성으로 할 수 있는데, 이건 덤벨로 가서 그것을 물고
call it right because it you know depends on you know instruments of the environment and timing right chunking doing smaller rewards along the way your timing that that all I mean there are some people there are some graduates from the system that shape faster than most people can lure a behavior right you know I'm thinking of like K9 coach over in in the UK you know they they do great work luring behav or sorry not luring but shaping behaviors in an extremely quick and fast time frame yeah but shaping and the the motivation for the reward is what can lead to faster shaping also right yeah if you're using again using existential food as opposed to treat training will bring that more motivation for the dog to want to figure out what it is so in all this conversation about shaping I think there's also a need to address there's two types of ways that we shape a behavior right there's what and it's all it's all included under the umbrella of what we call chaining right uh so we either forward chain behaviors or we backward chain a behavior right so what I mean by that an example of backward chaining of behavior is like you teach the behavior that the dog or the the aspect of the behavior that the dog must do at the very end first so for example if you're teaching a dumbbell retrieve you're going to teach the dog to hold the dumbbell because the final picture of the dog is the dog in front of you holding the dumbell Dell so you would teach that picture first and then you would teach the dog to pick the dumbbell up and then you would teach the dog to run to the dumbbell and then then once the dog has all of those pieces built together then you can start throwing it and then the dog runs and does it but it was taught in a backwards or reverse engineered sequence reverse yeah reverse order yeah reverse order but they call it back chaining right backwards chaining forward chaining and and this is done because we this is this is we shape either forward chaining or we backward chain behaviors and forward chaining is like footstep tracking right you teach the dog to go from one footstep to the next sequentially one two 3 four a b CDE e f right so you teach it in a sub sequential order starting at the beginning and going down the road well we can use the dumbbell retrieve to show that too right so instead of the end behavior which is holding the dumbbell right in front of you like if you're just straight free shaping you could you're teaching the you could teach the dog to shape to go to the dumbbell right so you would teach it in the correct order you can free shape it which means you go to the dumbbell and then you pick it
1:13:16
나에게 돌아와서 앉도록 하는 거죠. 그러니까 그렇게 자유 형성을 할 수 있어요. 덤벨을 자기 바로 앞에서 물고 있는 것만 자유 형성하는 것과는 반대되는 거죠. 그럼 한 가지만 자유 형성한다는 건 그냥 물어 올리는 것만 자유 형성하는 식일 거예요. 그 다음에 물어와서 당신에게 오는 것이죠 그러면 나가서 물어오는 것이 될 겁니다 그리고 나가서 물어오는 것을 선택하고 당신에게 오는 것, 네 맞아요, 그렇게 할 수 있죠 그런 방식으로요. 하지만 제 경험상, 그리고 이것은 제 개인적인 의견인데, 지금이 그 점에 대해 궁금해할 때인 것 같지만 제 경우에는 역연쇄(back-chaining) 과정에서 더 큰 성공을 거뒀습니다 거기에는 여러 가지 복잡한 단계들이 있고, 질적인 수행 능력이 중요한 경우 말이죠, 그렇죠? 왜냐하면 그렇지 않으면 역연쇄에서는 마지막 단계를 염두에 두고 시작하기 때문에 개는 최종 모습이야말로 진정으로 보상을 얻게 해주는 열쇠라는 것을 이해하게 됩니다 그렇죠, 그리고 그것이 하나의 순서가 되는 거죠 그래서 개는 제가 최종 모습을 가르친 다음 중간 모습을 보여주더라도 그는 중간 단계에 만족하지 않을 겁니다 다시 최종 모습으로 돌아가기 전까지는요 그것이 역연쇄가 강력해지는 이유입니다 왜냐하면 개에게 최종 모습을 완성하려는 동기를 제공하기 때문이죠. 정방향 연쇄(forward-chaining)를 하면 그냥 달려가서 물어버릴지도 모르고 그 다음에 당신을 쳐다볼 수도 있겠죠 그러면 이런 고민을 할 수도 있을 겁니다 오, 그냥 달려가서... 어쩌면 다시 말하지만, 저는 열린 마음을 가지려고 노력 중입니다만 제 개인적인 생각일지 모르겠지만요 저는 특히 더 복잡한 행동이나 과업에 있어서는 역연쇄가 조금 더 효과적이라는 것을 발견했습니다 강아지 말이죠, 음, 저는 그게 무엇이든 당신이 더 잘하는 방식이면 된다고 생각해요. 아마 제 다음 강아지는 가져오기(retrieve)를 포워드 체이닝(forward chaining)으로 시도해 보려고요. 그게 어떻게 진행되는지 보게요. 만약 당신이 만약에 그렇게 한다면, 하지만 당신은 프리 쉐이핑(free shape)을 한다고 했죠. 당신 앞에서 물고 있는 걸 프리 쉐이핑하는 거요. 물론이죠, 그럼 순서대로 가지 않고 다른 세션에서요. 맞아요, 부분적으로 하는 거죠. 그러니까 당신 앞에서 물고 있는 걸 프리 쉐이핑하고, 그다음에는 따로따로 덤벨을 향해 달려가는 걸 프리 쉐이핑하는 거죠. 방금 그런 생각이 들었어요. 그러니까 당신은 하는 중이죠, 계속하세요, 끝까지 말해보세요. 그러니까 당신은 하고 있는 거죠. 병행하는 거네요, 그렇죠? 백 체이닝(back chaining)을 가르치면서 백 체이닝과 포워드 체이닝을 동시에 다른 세션에서 하고 있는 거네요. 제 말 이해하시죠? 네. 방금 그런 생각이 들었어요. 제 말은 이게 바로 쉐이핑(shaping)이 행동 훈련에 좋은 이유라는 거죠. 왜냐하면 간접적인 보상으로 행동을 훈련할 수 있게 해주니까요. 덤벨 가져오기를 어떻게 유도(lure)하겠어요? 그렇죠, 덤벨로 가는 길에 음식을 줄지어 놓고 개가 덤벨에 가서 그걸 건드렸을 때 마킹하고 보상하는 거요? 그런 건 정말 엄청난 육체적 노동이 될 거예요. 그건 꽤 고된 일이겠죠. 제 말 무슨 뜻인지 아시죠?
up and then you come back to me and then you sit right so you can free shape that as opposed to free shaping whole holding the dumbbell right in front of you then free shaping just one thing would be like free shaping picking it up right then picking it up and coming to you then it would be going out picking it up and then pick going out picking it up coming to you yes I yes you can do it that way but in my experience and this is my personal opinion and this it's time for me to be curious of that but for me i' I've found more success in a back chaining process where there are multiple compli ated um steps where qualitative performance matters right because otherwise like in back chaining you start with the end in mind and the dog understands that the final picture is really what's going to unlock the reward right and then it becomes that sequence and so the dog even though like I teach the dog the final picture and then I show him the middle picture he's not going to be satisfied with the middle picture until he gets back into the final picture and that's why back chaining becomes powerful is because it does give the dog motivation to complete the picture rather than if you forchain it they might they might run and grab it and then they might look at you and then there might be some thinking it's like oh you know I've just run into and maybe it's me again I'm I'm try gonna try to be open-minded here but maybe it's me but I found specifically with more complicated or or um uh complex behaviors and tasks that back chaining tends to work a little bit better for the dog yeah I think it's whatever you're better at I'm maybe my next dog I'll try forward chaining the retrieve and see how it goes then if you if you do that but you say you you free shape the holding in front of you sure then another session instead of going instead of going in order right you do the pieces so you free shape holding in front of you and then separately you go free shape running out to the dumbbell I just thought of this think so you're going huh go ahead finish so you're going parallel right you're teaching back chaining back chaining and forward chaining at the same time in different sessions you understand what I mean yeah so I just had this thought think I mean this is why shaping is good for behaviors because it allows you to train behaviors in indirect reward how would you lure a retrieve of of the dumbbell right like drag a line with food to the dumbbell Mark and pay when the dog got to the dumbbell and touched it like that would be so much physical work that would be quite laborious you know what I'm saying
1:16:14
그러니까 쉐이핑의 장점은 바로 그거라는 거죠. 개에게 행동을 가르치기 위해 당신이 그렇게까지 직접적으로 개입할 필요가 없다는 거요. 맞아요, 맞아요. 그렇죠, 덜 기계적으로, 핸들러가 개에게 미치는 영향력이 줄어들어도 행동이 나타나게 할 수 있으니까요. 마치 제가 봤던 영상처럼요, 단지 그것뿐이었어요. 그런 영상 하나를 본 적 있는데 그건 뭐랄까 프리 셰이핑(free shaping)과는 상관없었지만 어질리티 코스였는데, 어떤 사람이 의자에 앉아서 자신이 의자에 앉은 채로 개를 유도하며 어질리티 코스를 돌게 하고 있었어요. 개는 정상적인 어질리티 코스를 잘 수행하고 있었죠. 그건 당신이 말한 것과 일맥상통하는데, 예를 들어 프리 셰이핑을 할 때 당신은 그냥 의자에 앉아서 개가 스스로 당신의 안내에 따라 해결하도록 할 수 있죠. 제가 보고 싶은 건 이런 거예요. 있잖아요, 그 왜 테니스 네트 옆에 있는 테니스 심판들이 앉는 의자 아시죠? 그 테니스 네트에 있는 작은 타워형 의자 말이에요. 그들이 앉는 8피트나 10피트 정도 높이의 의자 말이죠. 누군가 그 의자 중 하나에 올라가서 어질리티 링 한가운데 있는 그 작은 타워에 앉아 아무것도 안 하고 레이저 포인터만 사용해서 개에게 어디로 갈지 지시하는 모습을 보고 싶어요. 레이저로 안내받는다면 개가 얼마나 더 빠르게 어질리티를 할 수 있을지 궁금해요. 주인을 기다리는 것보다 훨씬 낫지 않을까요? 물론 많은 개들이 루틴을 배우고 패턴을 익히기는 하지만, 패턴이 없을 때 그리고 예상치 못한 상황에서 특정한 행동을 해야 할 때 말이죠. 핸들러가 눈앞에서 사라지고 오직 레이저로 유도하는 방식만 사용한다면 더 빠른 개를 만들어낼 수 있을지 궁금해요. 잘 모르겠네요, 어질리티 같은 건지 아니면 이 패턴이 항상 똑같은 건가요? 아니면 매번 바뀌나요, 어, 저도 그 부분은 말씀드리기 어렵네요, 저는 바뀐다고 추측하지만 확답할 수는 없습니다. 제 생각에는, 제가 알기로는 코스 답사 과정이 있는 것 같아요. 대회 당일에 심판이 핸들러들과 만나서 코스의 패턴을 직접 함께 둘러보는 것으로 알고 있습니다. 프리 셰이핑 대회가 있나요? 하나 만드시죠. 프리 셰이핑 세계 선수권 대회요. 우리 우리, 이봐요, 우리 폴 쿼드런트 팟캐스트에서 주최합시다. 프리 셰이핑 대회가 있을까요? 딱히 보이는 건 없네요. 게임 같은 건 있겠지만요. 자, 그럼 강화에 영향을 미치는 중요한 포인트와 변수들을 정리해 보자면, 셰이핑을 하든 루어링을 하든 상관없이, 둘 다 장단점이 있다는 것을 이해해야 합니다. 어느 한쪽이 더 낫다는 것이 아니라, 특정 반려견이나 특정 훈련 결과, 또는 특정 고객, 혹은 특정 환경에 더 적합한 방식이 있을 뿐입니다. 그런 식으로 생각하세요. '루어링이 셰이핑보다 낫다'거나
like the benefits of of shaping are that right you don't have to be as involved physically to teach the dog behavior right right yep less mechanical influence from the Handler on the dog to get the behavior to take place it was just like there was a video I've only seen one video like that it wasn't it didn't have to do with free shaping but it was an agility course but the person was sitting in a chair and was guiding its dog around the agility course while he was sitting in the chair and the dog was doing the agility course right normal agility which kind of goes to what you said like if you're free shaping you sit in a you can sit in the chair and let the dog figure it out with your guidance here's here's what I'd like to see I'd like to see you know those um like you know the tennis referees that sit in those chairs that at the at the tennis net right they've got these little Tower chairs that they sit on they're like eight feet tall 10 feet tall I'd like to see someone on one of those chairs on a little Tower in the middle of a agility ring not doing anything but showing their dog where to go using a laser I wonder how much faster a dog could do agility being Guided by a laser rather than waiting for their owner now granted a lot of dogs learn the routine they learn the pattern but when a pattern is not available and there has to be an unpr like you have to do certain things I'm curious if the Handler being removed from the picture and just going strictly to luring with the laser if that would create faster dog is a I don't know like agility but is there is this pattern always the same or does it change every time uh I I can't I can't speak to that I would I would guess that it changes but I can't speak to it I think I I think I think what I know of it I think there's a walk through like I think the judge of the day of the trial we'll meet with the handlers and walk you through the the pattern of the of the course are there any free shaping competitions you should start one fre shaping World Championships we should we should hey we should host that on the full quadrant podcast is there free shaping competitions I don't see anything that says there's games and stuff so to to recap some of the important points and variables that affect reinforcement right whether you're shaping or whether you're luring right and understand that there are good and bad things of both and and it's not that one is better than the other it's one is more right for a certain dog or a c certain training outcome or a certain client right or a certain environment and and think of it that way think of it less on like oh
1:19:07
셰이핑이 루어링보다 낫다'는 식으로 생각하지 마세요. 그보다는 무엇이 당신 앞에 있는 반려견과 함께 해야 할 일의 맥락에서 더 적절한지를 생각하세요. 그리고 강화에 영향을 미치는 변수들이 있다는 것을 이해해야 합니다. 첫 번째는 바로 조건부 강화입니다. 특정 행동이 어떠한 결과와 연관되어 있고 개가 그 상관관계를 이해하는가 하는 것입니다 왜냐하면 그 강화가 없으면 행동은 약해지기 때문입니다 또 다른 것은 강화가 제공되는 시점과 그 강화를 유발하는 계기 혹은 강화를 유발하는 사건 사이의 간격이 얼마나 되는가 하는 점입니다 보통 행동과 결과가 더 빠르거나 더 밀접하게 연결되어 있을수록 그 강화는 더 강력해집니다 그렇죠 네 그리고 보상에는 일종의 경제학이 있습니다 보상의 가치와 질이 있고 양은 얼마나 되는지 말이죠 마치 자본주의식 강화 같은 건가요? 잘했을 때는 더 많이 주고 덜 잘했을 때는 더 적게 주는 방식처럼요 방금 문득 생각이 났는데 대회에 나가는 사람들한테서 무슨 말을 자주 듣나요? 항상 어떤 말을 듣나요? 개가 내가 긴장해서 내 신호를 읽었다거나 내가 기분이 안 좋았다거나 하는 이야기들이죠 즉 자신의 감정 상태 때문에 반려견의 수행 능력을 설명하려고 하는 것이죠 하지만 만약 개가 '당신이 기분이 어떤지는 상관없어, 나는 그냥 이 행동을 하고 싶을 뿐이야'라고 생각한다면 어떨까요? 맞아요, 당신이 기쁘든 슬프든 화가 나든 상관없이 '그냥 앉으라고 해, 엎드리라고 해'라고 생각하는 거죠 그렇다면 대회에 나갈 때는 감정을 배제하고 훈련하는 것이 도움이 될까요? 어떻게 하든 상관없으니까요 대회 중에 반려견은 아 그게 아니라 그럴 수가 없죠 그걸 다 받아줄 수가 없어요 왜냐하면 매번 잘했다고 칭찬해 줄 수 없으니까요 왜냐하면 이제 정면에서 감정을 조절해야 하니까요 왜냐하면 만약 실수를 하거나 반려견이 실수를 했을 때 즉시 감정이 드러나게 되면 그럼 반려견이 그걸 바로 느끼거든요 그러면 남은 대회 일정에 영향을 주게 되죠 네 정확해요 그리고 이렇게 한번 생각해 보세요 한쪽에서는 사람들이 반려견에게 감정적으로 대해야 한다고 말하지만 또 동시에 똑같은 그 스포츠 종목 사람들은 시합처럼 훈련하라고 말하죠 시합처럼요 그렇죠 시합처럼 훈련하라는 거죠 서로 상충되는 말이에요 만약 훈련할 때 감정적으로 임한다면 그다음 시합에 나갈 때는 차라리 그냥 시합을 안 나가는 게 낫지 않을까요 그건 그냥 제 관찰이에요 궁금해서 그러는데 왜 왜 이런 말을 하는지 궁금해요 왜 감정적으로 하라면서 왜 시합에 나가서는 또 그렇게 행동해야 하는지 그냥 저는 판단하려는 게 아니라 궁금해서 묻는 거예요 음 비판하려는 게
luring is better than shaping or shaping is better than luring don't think of it that way think about one is more appropriate given the context of what you need to do with the dog in front of you and understand that there are variables that affect reinforcement the first one being the the contingency does a specific behavior correlate with a certain outcome and does the dog understand that correlation because without that reinforcement becomes weak another thing is what is the gap between the delivery of the reinforcement and the trigger that that or the the the event that triggers the reinforcement right typically speaking the faster or the more connected the behavior is to the consequence the stronger the reinforcement is right yeah and and then there's some there's like economics to reward right there's value and the quality of the reward how much quantity like is are you capital is it a capitalistic style of reinforcement are you giving more for a good job and less for a for a lesser job I just thought of something like what about what do you hear from people that go to competition what do you hear all the time the dog was queuing off of me like I was nervous I was feeling bad blah blah blah right so they they they explained their performance of their dog because of how they were feeling right but if the dog is like I don't care how you feel I just want to do this Behavior yeah if you're happy sad mad it doesn't matter it's like hey just tell me to sit just tell me to down so would it be beneficial to not trrain with emotion if you're going to competition because no matter how you feel during competition the dog is not g to be oh white they can't they can't be a recipient of it because you can't say good boy every time you get a because now front you have to control your emotions because what if you make a mistake or your dog makes a mistake and you immediately your emotions come through right and now the dog feels it now that affects the rest of your competition well yeah exactly and and think of it this way right on one hand people are saying oh you need to be emotional with your dog but then on the same hand those same people those same Sports people are saying oh train like you trial right train like you trial so they're at odds with each other if if you if you're GNA be emotional in your training and then you go to trial like you would be better off trialing right I I mean that's just that's just an observation C like I'm curious why why can I'm being curious here why can you say be emotional but then you have to go to trial and you're like you know like it's just I'm I'm curious not judgmental just curious um not
1:22:13
아니라 비판을 멈추고 카노 푹스는 언젠가 이런 이야기를 했죠 그가 완벽하게 대회를 치르고 있거나 루틴을 수행하고 있었는데 본인의 감정 때문에 감점을 당했다고 말이에요 왜냐하면 그가 감정을 주체하지 못했기 때문이죠 감정적으로 그는 손짓 같은 것을 했고 그게 아니면 뭔가 다른 행동을 했는데 그게 개가 일어나서 그에게 달려오게 만들었어요. 마치 리콜처럼 엎드려 있는 상태를 깨뜨린 건지 그런 거였는데, 정확히는 잘 기억이 안 나네요. 뭐였는지 잘 모르겠어요. 센드 아웃 어, 센드 아웃 훈련 같은 거였는데 개가 멀리서 엎드려 있어야 하는 상황이었죠. 제 생각엔 센드 아웃이었던 것 같아요. 맞아요. 그가 팔을 움직였는데 개가 완벽하게 해내서 기쁜 나머지 맞아요, 맞아요. 그의 감정이 드러나서 팔을 어떻게 움직였는데 그게 개가 일어나서 달려오게 만든 거죠. 아하, 왜냐하면 훈련할 때는 항상 그렇게 했으니까요. 맞아요, 그렇죠. 왜 있잖아요, '옳지, 잘했어' 하면서 팔을 벌리는 거요. 그런 동작을 했는데 개가 엎드려 있는 걸 멈추고 그에게 달려와 버린 거예요. 그래서 감점이 됐죠. 왜냐면 그 흥분된 손동작 신호가 개에게는 '이제 보상을 받으러 내게 돌아와'라는 신호였으니까요. 맞아요. 너무 오래전 일이라 그가 그렇게 말한 걸 들은 지 몇 년이 지나서요. 그래요, 정리하자면 우리가 셰이핑과 음, 조작적 조건 형성에 대해 많이 다룬 것 같아요. 셰이핑보다는 감정에 대해 더 많이 얘기했네요. 괜찮아요. 왜냐하면 이건 그런 대화의 전 단계라고 생각하거든요. 그러니까 셰이핑할 때는 조용해야 하잖아요. 물론 감정으로 보상할 수도 있겠지만요. 셰이핑을 할 때 마커가 발생하고 그다음에 보상이 감정 표현이라면 훈련에 여전히 감정을 사용할 수는 있지만 작동 방식에는 적절한 순서와 적절한 타이밍이 있습니다. 그러니 마커와 감정 표현을 하나로 묶지 말고 마커를 준 뒤에 감정 표현을 하세요. 이렇게 마커 후에 감정 표현을 따르게 할 수 있죠. 만약 말씀하신 대로 감정이 진정한 강화제라면 여전히 효과가 있어야 합니다. 하지만 클리커로 마커를 찍고 감정을 표현했는데 개의 행동이 나빠지기 시작한다면 당신의 감정 표현이 당신이 생각하거나 개에게 바라는 만큼의 가치를 지니지 못했다는 것을 알게 될 겁니다. 이제야 비로소 우리는 솔직해지는 거죠. 개 자신이 무엇이 진정으로 자신에게 강화가 되는지 말해주고 있으니까요. 결국, 다른 팟캐스트에서도 말했듯이 개에게 무엇이 강화가 되어야 한다고 우리가 말할 자격이 있을까요? 왜 제가 제 개가 제 감정 표현을 받아들이길 원한다고 해서 만약 그것이 개에게 감정적이거나 강화 반응을 이끌어내지 못한다면 왜 그냥 개가 강화된다고 느끼는 것을 사용하지 않는 걸까요? 또한 사람들이 아, 저는 제 개가 저와 함께하고 싶어 했으면 좋겠어요라고 말할 때,
judgmental stop judging uh Cano fuks he talked about one time he he he had like a perfect trial going or routine and his emotion caused him to lose points because he out of his emotion he did his like some hand gesture or something and it caused the dog to come get out and run to it to him like became like a recall like broke along down or something like that it was I don't remember what I don't know if it was the on the uh send out on the send out something where the dog had was in a down at a distance I think it was like a send out okay and he like he did his arms because he was happy the dog did like a perfect thing right right right he his emotions came through and he did something with his arms and it caused the dog to get up and run to it uhhuh because in training that's what he would do right like yeah like you know when you go hey good boy and you put your arms out right he did something like that and his dog broke the down or came to him and uh cost of points because the cue the cue of the hands being excited was the cue that hey you come back to me for reward at that point yeah I I can't like that it was years ago that I heard him say that so yeah so to to recap to to I I think I think we touched a lot on on shaping and and um Operate conditioning a little bit we did more we did more of emotions than we did on shaping it it's okay because I think it's a precursor to those conversations because I mean like in shaping you have to be quiet right you can reward with emotion and shaping if the marker happens and then the delivery is the emotion you can still use emotion in your training but there's an of operations there's a sequence in which it is it's an it's at an appropriate time so instead of the marker and the emotion being one have the marker follow by the emotion you could follow by the emotion right if if emotion is really as you say it is as a a true reinforcer then it should still work but if you start to see if you mark it with a clicker and then emote and the dog's Behavior starts to tank then you're going to learn that your emotion doesn't have the value that you think or that you want it to have with your dog and now now you now now we're really being honest because now the dog is telling us what is truly reinforcing to the dog because at the end of the day again we said this in other podcasts who are we to tell the dog what must be reinforcing to him like why should I say my if I want my dog to like accept my emotion but that doesn't elicit an emotional or or a reinforcing response in the dog why don't we just use what the dog finds reinforcing but also when people say
1:25:27
그것은 감정을 사용하지 않고 훈련하는 사람은 개가 자신과 함께하고 싶어 하지 않는다는 것을 암시하는 것 같습니다. 하지만 좋은 훈련사는 좋은 훈련사일 뿐입니다. 우리 좀 더 우리 좀 더 다른 방식으로 훈련하더라도 좋은 결과를 내는 사람들을 판단하는 것에 대해 말입니다. 제가 보고 싶은 것은 이런 겁니다. 만약 당신이 좋은 결과를 내면서 훈련하는데 상대방이 다른 방식으로 훈련한다면, 우리 좀 더 판단하거나 비판하기보다는 와, 그것도 좋은 훈련이네요라고 말할 수 있지 않을까요? 네, 그건 사람들이 흔히 말하는 전자식 목줄(e-collar)을 쓰냐 마느냐의 문제와도 같아요. 그렇죠. 핵심은 이거예요. 만약 우리가 모든 걸 제거했을 때 말이죠. 전자식 목줄로 훈련받은 개와 전자식 목줄 없이 훈련받은 개에게 모든 것을 제거한다면, 보상물도 없고 어떤 도구도 없이 아무것도 없는 상태에서 만약 당신이 그 개가 어떻게 훈련받았는지 구분할 수 없다면 그 훈련에 무슨 문제가 있다는 거죠? 맞아요. 왜냐하면 감정을 넣어서 훈련하든 아니든 제대로 된 훈련 방식을 따르는 사람이라면 도구를 다 벗겨내도 개는 여전히 말을 들을 테니까요. 네, 맞아요. 그건 사실 우리가 다음 주에 다루려고 대기 중인 주제이기도 해요. 다음 팟캐스트에서 다룰 내용이죠. 정말 기대되는 주제예요. 그건 정말 재미있을 것 같아요. 네, 멋지네요. 오늘 우리는 다양한 주제를 다뤘네요. 아니요, 다 연관된 내용이라고 생각해요. 전부 연관되어 있어요. 배경 설명이 필요했죠. 왜 유도(luring)와 셰이핑(shaping)이 서로 얽혀 있는지, 혹은 얽힐 수 있는지, 그리고 왜 따로 분리해서 구별 지으면 안 되는지 설명하기 위해서요. 그들만의 집단이나 진영이요, 제 생각에는 그것이 어, 제 생각에 그것은 저에게 있어 전달하기에 강력한 요점이었다고 생각해요 아시겠지만요 어, 한쪽 방식에 스스로를 가두지 마세요 그렇죠, 뭐든지 사용하세요. 만약 강아지가 한쪽 방식이나 혹은 다른 방식에서 좋은 모습을 보인다면요. 개인적으로 저는 네, 개인적으로 저는 프리 셰이핑(free shaping)을 가르치면 루어링(luring)이 더 좋아질 것이라고 생각해요. 맞아요, 저도 동의해요 그 부분에 대해서요
like oh I want my dog to want to be with me it's implying that a person that doesn't train with emotion the dog doesn't want to be with him when there's no to on I know a good trainer is a good trainer can we be less can we be less judgmental of people who that train differently with good outcomes like that's that's what I want to see is like if you train with good outcomes and they train differently can we be less judgmental and less critical of those people and be like wow that's good training yeah it it goes to the same when people say uh ecolar or no e-collar right the whole thing is if you take we take everything off the dog a dog that's trained with e-collar and dog with train without an e-collar if we take all everything off no re reinforcers no tools nothing if you cannot tell how that dog was trained then what's wrong with the training right yeah because a person that trained with emotion or without emotion they can take if they're training correct they can take all the tools off their dog and the dog will still listen yeah right not because that's a this is this is a podcast that we have in queue for another for another week we this is going to be another podcast I'm really looking forward to that one that one's going to be a lot of fun yeah cool we kind of went all over the place no I think it's all related I think it's all related I think the buildup happened the buildup was necessary to set the stage for why luring and shaping are interwoven with each other or can be and should should not be compartmentalized and made out to be their own tribes or camps I think that's a I think that's one of the for me I think that was a powerful point to get across you know it's use don't limit Yourself by one or the other right use whatever if the dog looks good with one or or the other like personally I think yeah personally I think your luring will be better if you teach free shaping yes I agree with that