Training Without Conflict® Podcast Episode Twenty-Eight: Steve White
Ivan BalabanovIvan Balabanov · 영상 · 3시간 47분
스티브 화이트는 45년 이상의 경력을 가진 경찰견 훈련사이자 컨설턴트로, 경찰견 훈련 분야에서의 실무 경험과 훈련 철학을 공유한다. 훈련사는 도구보다 개가 무엇을 할 준비가 되었는지 파악하는 능력을 갖추어야 하며, 개는 훈련된 수준만큼 행동한다는 원칙을 수용해야 한다. 개와의 상호작용은 고정된 훈련 목표를 강요하기보다 현재의 훈련 상태를 냉정하게 평가하고 적응하는 과정에서 완성된다. 또한, 효과적인 훈련을 위해서는 단순히 특정 행동을 만드는 것을 넘어 개가 삶을 즐길 수 있도록 돕는 기술이 필요하다. 훈련사의 역할은 일시적인 문제 해결을 넘어 개가 매 순간 스스로 학습하고 행동할 수 있도록 이끄는 것이며, 이를 위해 훈련사는 일관된 원칙을 고수해야 한다. 경찰견 부대와 일반 훈련 커뮤니티 간의 간극을 줄이고, 정당한 방법론의 틀 안에서 결과를 만들어내기 위해서는 훈련사 스스로 전문적인 교육을 지속하고 상호 소통해야 한다.
Training Without Conflict® 팟캐스트 에피소드 28: Steve White
Training Without Conflict® Podcast Episode Twenty-Eight: Steve White
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[음악] 네 안녕하세요 여러분, 트레이닝 위드아웃 컨플릭트 팟캐스트 제28회입니다. 오늘 저는 스티브 화이트와 함께하게 되어 영광입니다. 우리가 아주 오랫동안 개에 관해 이야기할 수 있기를 바라며, 사실 꽤 오랫동안 이 시간을 기다려 왔습니다. 우리가 여기저기서 만나기도 하고, 훈련 관련 행사나 경찰 컨퍼런스 등에서 마주치기도 했지만, 마침내 이렇게 제대로 이야기를 나눌 기회가 생겼네요. 스티브, 와주셔서 정말 감사합니다. 제가 평소처럼 소개를 하는 대신, 스티브 씨가 직접 자신을 모르는 분들을 위해 직접 소개해주시면 더 좋을 것 같습니다. 허허, 어디서부터 시작해야 할까요? 어릴 적부터 개와 함께 일하며 돈을 벌기 시작했는데, 정작 제가 무슨 일을 하고 있는지 깨닫기도 전이었죠. 뉴욕 시에서 잠시 살았을 때, 집 근처 공원에서 사람들이 개를 산책시키지 못할 때면 저에게 부탁하곤 했습니다. 잠시 그 일을 접어두었다가, 나중에 살면서 개를 키우고 싶다는 갈망이 생겼고, 함께 일하고 싶다는 생각이 들었죠. 그러다 보니 1974년에 복종 훈련 수업을 듣고 수색 구조 훈련을 하게 되었습니다. 그때 강사가 저에게 수색 구조 팀의 일원이 되고 싶냐고 물었죠. 음, 네, 그렇죠, 저희는, 오랫동안 기다려온, 아무튼, 그렇게 만나게 되었고, 기회가 되어, 스티브, 정말, 감사합니다, 그리고, 아시겠지만, 전형적으로, 소개하는, 생각합니다, 잘하실 수 있습니다, 저를 모르시는 분들께, 어디서 시작해야 할까요. 조직이요, 왜냐하면 그가 훈련 담당 이사이기 때문이죠 독일 셰퍼드 수색견 협회 워싱턴 주 지부의요 그랬죠, 하지만 사실 그건 나가서 눈더미 속에 파묻히는 것을 의미했어요 말을 끊으려던 건 아니지만, 수색이라든가 트래킹 같은 것들이 당신에게는 첫사랑 같은 거죠? 제 말은, 그러니까 바로 그거죠, 아시겠지만, 음 저는 항상, 옛날부터 외동이었어요 싱글맘 밑에서 자란 외동이었죠 머피 브라운이 히트하기 훨씬 전부터요 그리고 저는 음, 제 개는 항상 제 동반자였어요. 학교에서 돌아오면 제 개가 거기 있었죠 그래서 음, 아시겠지만, 저는 우리 같은 개를 사랑하는 사람들이 그러니까 아시잖아요, 'I'라고 쓰여 있고 그다음 하트가 있고 그 밑에 견종 이름이 적힌 셔츠를 입은 사람들 말이죠, 맞아요, 어 차에 '개는 나의 부조종사'라는 범퍼 스티커를 붙이거나 누가 누구를 구했는지 아는 사람들, 우리 같은 개를 사랑하는 모든 사람들은 어쩌면 우리가 개를 사랑하는 이유는 우리가 사람들과 그렇게 잘 어울리는 편이 아니라서 사람들이 우리 곁에 없을 때 개들이 곁에 있어 줬기 때문일 거예요 그들이 곁에 있을 수 없었거나 아니면 우리가 그렇지 못했기 때문이죠. 어쨌든, 어, 아시겠지만 제 자신을 인정해야겠네요 말하자면 음, 그래요, 개들은 항상 제 곁에 있었어요 그전에도요, 제가 뉴욕에 있을 때나 그 이전의 오하이오에 있었을 때도, 제 개는 저의 변함없는 놀이 친구였어요. 우리는 집 뒤 숲으로 나가서 뛰어놀곤 했죠 아이들이 밖으로 나갈 수 있었던 시절에 말이죠 감독 없이 아무도 걱정하지 않았죠 그 문제에 대해서요 음 그래서 한동안 수색 구조 활동을 했는데요 하지만
[Music] okay hello everybody this is podcast training without conflict number 28 and today I have the privilege to have Steve White with me so we can talk dogs hopefully for a very long time because I've been waiting for this um for quite some time like we end up meeting each other here and there being training being police conferences and so on but finally we really get the opportunity so Steve really really appreciated you coming in and uh what I um you know instead of me doing what typically happens and making those introductions I think yeah you you can do much better job introducing yourself to the people that don't know you geez where do I begin um I started working with dogs making money at it before I realized I was doing it back when I was a kid and I lived in New York City for a while and people asked me to walk their dog for him when they couldn't do it because we met each other down at the park by my house um left that alone for a while but later on in life you know I just craved having a dog and wanted to work and next thing you know I'm taking obedience classes doing search and rescue back in 1974. and the instructor asked me if I want to become part of this search and rescue organization because he's the training director for the German shepherd search dogs of Washington State I did but basically that meant going out and getting buried in mounds of snow started to interrupt but so searching and Trucking and all that that's like first love for you I mean that's like right on you know what that's um I've always I was the only child back before an only child of a single mother long before Murphy Brown made that hit and I um my dog was always my companion I come home from school and my dog was there and so um you know and I I contend a lot of us dog people you know like the ones who have the the shirt that says I and then there's a heart and then there's the name of a breed underneath it right uh the ones who say dog is my co-pilot bumper sticker on their car or who rescued who all of all of us dog people like this maybe we're dog people because we're not so much people people and that dogs were there when people weren't for us either because they couldn't be or we weren't really but one way or the other uh you know I gotta own my own stuff and say um that yeah dogs were always there for me even before that in New York when I was a kid in Ohio before that my dog was my constant Playmate we go out in the woods behind our house and romp around back in the days when kids could go out unsupervised and and nobody worried about it um and so then I did the search and rescue thing for a while but
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음 그러다 시애틀에 경찰견 부대라는 것이 있다는 걸 알게 됐어요. 당시에는 꽤 새로운 거였죠. 때는 1974년이었고 그 부대는 1971년에 창설됐거든요. 그리고 음 더 알고 싶었는데 경찰견 부대의 게리 버먼 경사가 저를 각별히 챙겨주면서 제게 아버지 같은 존재가 되어 주었죠 팀 티킨은 핸들러 중 한 명으로 제 멘토였고 래리 프랭클린은 그곳의 훈련 교관으로서 저의 멘토였습니다 톰 밀러도 제 멘토가 되었죠. 훈련을 이끌던 사람들이었는데요. 저는 훈련이라는 게 멋져 보여서 저도 하고 싶다고 했죠. 하지만 그들은 저를 보면서 말했어요. 너 아직 철이 덜 들었다, 꼬마야. 당시 전 19살이었거든요. 그들은 군대에서 4년 동안 의무 복무를 해보는 게 좋을 거라며 헌병이 되어 보라고 권했죠. 경찰 일이 정말 네 적성에 맞는지, 평생 하고 싶은 일인지 알아보라고요. 그래서 저는 그렇게 했습니다 헌병 학교에 들어갔죠. 저는 헌병 학교 보장을 받고 입대했으니 3년 복무를 약속한 셈이었죠 그런데 군견병 학교는 보장이 안 됐어요 그래서 저는 훈련소와 헌병 학교를 마쳤고 그들이 군견병 학교 지원자를 모집할 때 저는 더러운 손을 번쩍 들었죠. 그리고 군견병이 되었습니다 어떤 이유에서인지 수색대 일등상사가 저를 뽑았고 저는 두 명의 다른 사람들과 함께 가게 되었습니다 그리고 음 가장 첫 번째 개는 1975년 이본이었습니다 1975년에 우리가 그곳에 들어가서 다 같이 견사로 행진해 들어가 개들을 만났죠 그들이 우리를 다 들여보낸 뒤에 맨 뒤에 있던 사람이 첫 번째 견사 앞에서 멈추고 다음 사람이 두 번째 견사 앞에서 멈추는 식으로 줄을 따라 끝까지 모두 각자의 견사 앞에 멈춰 섰습니다. 그러자 교관이 좌향좌라고 말하며 개와 인사하라고 했습니다 저는 그곳에서 제가 생각했던 것과 마주했는데 저는 독일 셰퍼드만 키워봤고 군대 오기 전에 키웠던 실제 개도 독일 셰퍼드와 말라뮤트 믹스견이었기 때문입니다 말라뮤트 믹스였죠 그런데 저는 작은 주황색 무언가를 보고 있었죠 태어나서 처음 보는 거라 그게 무엇인지도 몰랐습니다 이름은 아스트로였고요 제가 무엇을 시작하게 된 건지도 몰랐죠. 오 그 개는 저에게 많은 것을 가르쳐주었습니다 그리고 음 그것이 제 군사 훈련 방식에 대한 첫 경험이었습니다 제 복종 훈련은 킬러 방식이었는데 군사 방식도 그와 크게 다르지 않았습니다. 당신은 이미 그것을 본 적이 있을 겁니다 왜냐하면 그것이 당신이 시작했던 곳이기 때문이죠. 어 당신의 고국에서 말이죠. 네 그 방식은 오랫동안 사용되어 왔습니다 어 그리고 음 그 개와 함께하는 일들은 제가 무리한 요구를 하지 않는 한 괜찮았습니다만 제가 그에게 요구 사항을 부과하기 시작하자마자 그 녀석은 '어, 아니야, 넌 그럴 자격이 없어'라는 태도를 보였고 정말로 그 정점은 '다운' 훈련에서 찍었습니다. 그 개는 어, 다운을 가르치는 과정에서 저를 아주 심하게 물어버렸죠. 이 모든 이야기는 어, 그 개에 대한 것인데, 저는 그 개에 대해서만 평생 이야기할 수도 있고
um then I found out that there was such a thing as a police canine unit in Seattle had one back then it was fairly new this is 1974 and the unit was started in 1971. and um I want to know more and the sergeant for the canine unit Gary Berman took me under his wing and became like a surrogate father for me Tim teakin one of the one of the handlers was a mentor to me Larry Franklin their training master was a mentor to me Tom Miller became a mentor of me the people that were leading the training thing and I said this training thing is cool I want to do this but they looked at me and they said you know what you need to grow up kid I was 19 years old and they said four years of polite penal servitude in the Army would do you good I suggest you go in and become a military policeman see if you like this copping thing whether you really want to do that or not so I did I go into MP school I you know I I get a guarantee for MP school that means I got a three-year commitment and um but no guarantee for dog school so I get through school and MP school and they asked for volunteers for dog school I stick my grimy little hand in the air and for some reason the search First Sergeant picked me and I got to go along with two other people and um the very first dog this was 1975 Yvonne 1975 and we go in there and we all March into our kennel and we meet our dogs they walk us all in and then we all you know the last guy in line stops at the first kennel next last guy stops at the second kennel all the way down the line until everybody stops at kennel then the instructor says left turn or left face meet your dog and there I was staring at what I thought because I'd had nothing but German Shepherds and my actual dog I had before in the Army was a German shepherd malamute Malamute cross and I'm looking at this little orange thing that I had never seen before didn't know what it was named Astro did not know what I was getting into oh that dog taught me a lot and um that was my introduction to the military method my obedience had been the Keeler method the military method is not far removed from it you've seen it before because that's where you started uh you know back in your home country and yeah and has been it had been in use for a long time uh and then um things along with that dog were okay as long as I didn't put demands on it but as soon as I started putting demands on him he's like uh no you have not earned the right to do that and and it really culminated in the Dow and that dog uh in the process of teaching it down bit the crap out of me this whole story is uh about him is is I could go forever just talking about this
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아니면 한 시간을 허비하면서 그 개가 어떤 개였는지에 대해 이야기할 수도 있겠지만, 그 개에게 물리고 나서 저는 2주 동안 학교에서 빠지게 되었습니다. 어, 그래서 그 개와 함께 돌아올 수 없었고 다른 개와 함께 복귀해야 했습니다. 그 개는 결국 다음 핸들러를 물었는데 이두박근을 완전히 관통해 버려서 면봉을 한쪽으로 넣어서 반대쪽으로 통과시킬 수 있을 정도였습니다. 음, 그리고 그들은 그 개를 경계병 학교를 위해 해병대원에게 주었는데 왜냐하면 경계병 학교의 경계견은 '아웃' 명령을 배울 필요가 없었기 때문입니다. 그저 목줄을 당겨서 떼어내면 그만이었죠. 그리고 어, 음, 저는 그 해병대원을 볼링장에서 봤는데 목에 커다란 붕대를 감고 있었어요. 그 개가 그의 목을 물었던 거죠. 그 개는 정말 다루기 힘든 개였습니다. 어, 하지만 그 개가 제게 심어준 씨앗은 '더 나은 방법이 있을 것이다'라는 것이었습니다. 더 나은 방법이 분명 있을 거예요. 더 나은 방법이 있을 겁니다. 그리고 또한 그 당시 그 개가 심어주었던 씨앗 중 하나로 나중에야 비로소 결실을 맺게 된 것은 바로 '개는 항상 옳다'라는 것이었습니다. 다시 말해, 개는 훈련된 수준만큼 행동하며 만약 문제가 있다면 그것은 당신의 기대에 부합하지 않는 것이 아니라는 뜻입니다. 기대치라는 것은 단순히 당신이 더 훈련해야 한다는 뜻입니다. 당신이 개에게 수행을 준비시키지 않은 것을 요구했기 때문이죠 그리고 음 그래서 그 두 가지가 저에게 수년간 남아 있었지만 완전히 자리 잡지는 못했습니다. 하지만 아주 초기부터 저는 실험을 시작했습니다. 혹시 패트리샤 게일 번햄이 쓴 책을 본 적이 있는지 모르겠네요 제목은 '플레이 트레이닝 유어 도그(Play Training Your Dog)'입니다 1980년대쯤 쓰였는데, 아뇨 아뇨 저는 그 당시 유럽에 있었거든요. 아직도 아마존에서 중고 책으로 구할 수 있습니다. 하지만 그 책은 저를 변화시켰습니다. 군대는 결사적으로 반대했거든요. 탐지견에게는 간식을 쓸지 몰라도 복종 훈련에는 사용하고 싶어 하지 않았고 놀이를 강화제로 사용하는 것도 원치 않았습니다. 오직 쓰다듬기와 칭찬뿐이었죠. 그게 전부였습니다. 개는 당신의 쓰다듬기와 칭찬이 너무나 가치 있기 때문에 그 행동을 해야 한다는 것이었죠 그리고 1979년에 군에서 전역한 후 이 책을 읽고 깨달았습니다 그게 정답은 아니었지만 저를 올바른 방향으로 이끌어 주었습니다. 그 시점에 저는 놀이가 정말 강력하다는 것을 깨달았고 그것을 활용하려고 노력하기 시작했습니다 솔직히 말씀드리자면, 저는 45년 넘게 경찰관으로 보냈습니다. 군 헌병(MP)으로 근무한 후 어떤 식으로든요. 저는 결국 작은 경찰서에서 일하게 되었고 그곳에는 경찰견 부서가 없어서 워싱턴 서부의 보안관 사무소로 갔습니다 그곳에는 경찰견 부서가 있었죠 킷샙 카운티 보안관 사무소 그리고 6개월 안에 저는 개를 갖게 되었고 그곳에서 일하면서 아주 즐거운 시간을 보냈습니다 어, 아시다시피 저는 경찰로서 충분한 경험이 있어서 개와 함께 효율적으로 일할 수 있었고 그게 아주 잘 작동했습니다 음, 그리고 거기서 저는 시애틀로 갔습니다 왜냐하면 그곳이 제가 정말로 있고 싶었던 곳이었기 때문입니다 3년 만에 저는 그곳에서 개와 함께 일하게 되었는데 이건 좀 이례적인 일이었습니다 시애틀 시스템에서는 보통 개를 맡기까지 5년에서
or we could waste an hour talking about that dog and how he's the one but after I got bit by that dog and put back two weeks uh in school so I couldn't come back with him I had to come back to another dog he wound up biting the next Handler right through his bicep they could put a swab in one side and pull it out the other um and then they gave him to a Marine for Century school because Century School Sentry Dog didn't have to be taught the out they just got choked off and um I see this Marine at the post bowling alley with a big bandage around his neck dog bit him in the neck that dog was that dog was a handful uh but I will say the seed he planted in me was there has to be a better way there has to be a better way and also the seed he planted at that time that didn't really take fruit and and didn't bear fruit until later was the dog is always right in other words the dog will perform to the level trained and if there's a problem that doesn't meet your expectations that just means you have more training to do you ask something you didn't prepare the dog to deliver and um and so those two things stuck with me through the years and didn't really grab a hold but from the very beginning I started experimenting and I don't know if you ever saw a book by Patricia Gail Burnham called play training your dog written in the like 1980 no no I was still in Europe at that time it's still it's still available as a used book on Amazon but that book changed me because the military was dead set against they would use food for detector dogs but they didn't want to use for obedience and they didn't want play used as a reinforcer it was just petting and praise and that was it that dog should do that because your petting and praise was so valuable to it and then after I got out of the Army in 1979 I read this book and I realized it wasn't the answer but it propelled me in the right direction I realized at that point play was really powerful and I started trying to take advantage of it I'll be I'll be candid you know I I spent over four and a half decades as a cop of one flavor another after being an MP I wound up working for a small Department didn't have a canine unit went to a sheriff's office in western Washington Kitsap County Sheriff's Office and within six months I had a dog and I was working there and I had a great time uh you know I had enough experience as a cop that I could be affected with a dog and it worked well um and then from there I went to Seattle because that's where I really wanted to be and within three years I was working a dog there which is unusual because Seattle system it usually takes you five
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10년 정도 걸리지만 저는 이미 구축된 관계가 있었고 다른 사람들이 하려 하지 않는 일을 기꺼이 하려 했기 때문에 가능했습니다 그들은 훈련사가 되고 싶어 하지 않았고 그저 나가서 개들과 함께 범인들을 잡고 싶어 했을 뿐이었지만 저는 기꺼이 그런 것들을 포기하려 했습니다 왜냐하면 저는 훈련을 좋아하고 행동 수정을 좋아하는 그런 이상한 괴짜 중 하나이기 때문입니다 음, 그래서 제 나머지 경력 대부분은 K9(경찰견 부대) 안팎에서 이루어졌습니다 그 45년 중 대부분은 K9에서 개들과 함께 일했습니다 음 하지만 말씀드리자면 저는 45년의 경험이 있는 건 아닙니다 한 25년 정도의 경험이 있을 겁니다 왜냐하면 20년의 경험과 1년의 경험을 20번 반복한 것 사이에는 차이가 있기 때문이죠 오, 좋은 지적입니다 그리고 아시다시피 오랫동안 저는 제가 배운 방식대로 약간의 조정만 가해서 일을 하려고 노력했습니다 만약 그렇지 않았다면 그리고 저는 그렇게 하지 않았을 것입니다 더 크고 강력한 근본적인 변화를 만들어야 한다는 것을 깨달았습니다 그래서 저의 변화는 응급실에서 시작된 것 같습니다. 아마도 사실 저는 30년 정도의 경력을 가지고 있습니다 왜냐하면 그중 첫 15년은 1990년 91년경에 시작되었기 때문입니다. 저는 깨닫기 시작했죠 어 뭔가 변화가 필요하다는 것을요 그리고 제가 처음으로 두 마리의 순찰견을 훈련했을 때 정말 크게 바뀌었습니다. 우리는 그 훈련에 클리커를 도입했고 그것은 음 95년도였죠. 95년 말에서 96년 초였습니다. 음 그래서 그게 다입니다. 저는 법 집행 기관에서 2021년에 은퇴했고 여전히 제 컨설팅 사업인 프로액티브 케이나인(Proactive Canine)을 운영하고 있습니다 음 저는 지금 음 연방 정부를 위해 폭발물 탐지견에 대한 인증 작업을 하고 있습니다 그들이 진행하는 프로그램에서 말이죠 음 저는 전문가 증인 서비스와 컨설팅 서비스를 제공하고 있습니다 음 기본적으로 저는 지금 지식을 판매합니다. 개를 팔지 않고 장비도 팔지 않죠 네 그러니까 제 말은 확실히 제가 보기에는 꽤 반려견 업계에서 확실하게 활발히 활동하고 계시네요 특히 경찰 분야에서 발표나 다양한 컨퍼런스 등을 통해서 말이죠. 그건 정말 좋습니다. 왜냐하면 음 저는 그것이 매우 필요하다고 생각하거든요. 사실 그게 마지막이었던 것 같은데 어디였는지 모르겠네요 저는 당신처럼 기억력이 좋지 않아서요 그런 기억력을 가질 수 있으면 좋겠네요 1975년에 이 사람과 이 이름과 함께 말이죠 이 이름이요, 그냥 저는 도저히 못 하겠어요 한 달 전에 만난 사람을 기억하는 것 말이에요 그냥 그런 능력이 없어요 글쎄요 음, 마지막 컨퍼런스가 어디였는지 모르겠네요 미네소타였나 미시간이었나, 그럴 수 있죠 될 수도 있죠 지금 눈을 감아보세요, 제가 어머니를 떠올려 보라고 하면, 눈을 감고 어머니의 얼굴을 볼 수 있나요? 네 저는 못 해요 저는 아판타시아라는 상태를 가지고 있어요 이건 시각화 능력이 결여된 상태를 말하죠 그래서 무언가를 시각화하는 대신에 목록을 만들어요 작년까지만 해도 전혀 몰랐어요 무언가를 시각화할 수 있는 대신 목록을 만든다는 걸요 이게 제가 살아온 방식이라는 걸
to ten years before you get a dog but because I'd already have an established relationship and I was willing to do work other people weren't willing to do they didn't want to be trainers they just wanted to go out there and catch bad guys with their dogs I was willing to give up some of that because I'm one of those weird nerds that like training that likes modifying Behavior um so most of the rest of my career was in and out of canine most of it most of my so most of that 45 years was in canine working with dogs um and but I'm going to tell you I don't have 45 years experience I've got maybe 25 years experience because there's a difference between 20 years experience and one year of experience 20 times over oh good one and that and you know for a long time I tried doing things the way I had been taught with just minor tweaks if not and I didn't realize I had to make bigger more powerful fundamental shifts and that so the change in me started in the ER in the I want to say maybe actually I got more like 30 years experience because the first 15 years of that but it started around 1990 91. I started realizing uh that things had to change and it really shifted when I got my first two Patrol dogs I trained and we brought in clickers with them and that was um 95 I think 95 late 95 into 96. um and so that's it I retired from law enforcement in 2021 I still have my Consulting business proactive canine um I'm doing um certifications for explosive dogs for the federal government right now on a program that they've got um I provide expert witness services and Consulting Services um basically right now I I sell knowledge I don't sell dogs I don't sell equipment yeah like I mean I mean definitely from from what I see pretty staying active in the dog industry for sure and especially in the the police world with presentations and in different conferences and stuff which is really good because uh I think it's very much needed and um in fact that was the the last time I don't know where was it like I'm not like you I wish I can have this kind of memory with 1975 with this person with this name and this name and I'm like I just I cannot remember somebody that I met a month ago like I just don't have that well um I don't know where was the last conference Minnesota or Michigan and I can be it close your eyes right now can you see if I tell you visualize your mother can you see your mother's face if you close your eyes yeah I can't I have a I have a uh I have a condition called a Fantasia which is a lack of the ability to visualize so instead of visual being able to visualize things I make lists I don't I didn't realize this until just last year
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이제야 깨달았죠 그래서 다른 사람들이 기억하는 것들이 있는데 그들은 열쇠를 어디에 뒀는지 볼 수 있으니까요 하지만 저는 열쇠를 어디에 뒀는지 볼 수 없어서 제가 갔던 장소들을 하나하나 떠올려야 해요 이렇게 해야 하죠 네, 저는 아내를 정말 사랑하지만 눈을 감고 그녀의 얼굴을 떠올릴 수는 없어요 대신 눈을 감고 그녀의 특징을 설명할 수는 있죠 그런 정보가 입력되어 있으니까요 그리고 실제로 보면 바로 알아볼 거예요 당신도 바로 알아볼 겁니다 아이반 씨, 당신을 보면 바로 알아볼 거예요 왜냐하면 제가 처음 그 게임 DVD를 접했을 때부터 쭉 봐왔으니까요 당시 제가 갈등 없는 비틀즈 DVD를 얻었을 때 그때 그랬죠 그 얼굴이 내 마음속에 지울 수 없이 새겨져 있었어요 아직 안 그랬죠, 그리고 말투가 예전만큼 그렇게 진하지는 않네요 당신은 하고 있어요, 당신은 하고 있잖아요 미국식 말투를 꽤 잘 배우고 있어요 형제여, 정말 놀라워요 뇌가 정말 어떻게 우리가 둘 다 학습에 강박적으로 집착한다는 걸 알아요 뇌라는 건 정말 놀라운 것이고, 어, 제가 당신에게 말할게요 제 뇌가 어떻게 작동하는지에 대해서 어떤 팟캐스트에서도 이야기한 적 없는 것 같은 이야기를 해볼게요 제 뇌가 작동하는 방식 말이죠 사람들이 말하길, 당신은 너무 많은 사람을 만나서 그래요 그들은 그냥 저에게 잘해주는 건데, 제가 기억을 못 하니까요 말 그대로 가끔은 제가 걸어 다녀야 하는데 아내가 저 사람 누구라고 말해주면 거기서 거기서 만난 사람이라고 하죠 그럼 안심이 돼요 안 그랬으면 정말 제가 마치 사람들을 무시하거나 아니면 완전히 무지한 것처럼 보였을 테니까요 그건 좋은 게 아니잖아요 정말 노력하지만, 제 뇌는 그렇게 작동하지 않아요 이제 그때 그들은 말하겠죠, 하지만 개들에 대해서는 개들에 관해서라면 정말로 잘 알고 있겠네요 생일이나 혈통이나 이름 같은 것들요 저는 잘 몰라요, 정말 몰라요 그게 무슨 상관인가요 훈련장에서 개와 함께 있을 때 당신이 훈련장에 개와 있을 때 말이죠 개와 함께할 때 혈통은 중요하지 않습니다. 이름은 단지 신호로서만 중요할 뿐이죠. 더 중요한 것은 상호작용입니다. 맞아요, 당신이 기억하는 것들이죠. 그래서 제가 기억하는 것조차도 사실 거기로 가면 저에게는 매우 이상하게 느껴져요. 그 점에 대해 어떻게 생각하는지 저에게 말해주세요. 하지만 제가 훈련할 때조차도 그러니까 저는 어느 순간 제 뇌가 어떻게 작동하는지 깨달아요. 그리고 예를 들어 제가 강아지 때부터 키운 개가 있거나, 어쨌든 그렇게 해서 일 년이나 이 년 동안 훈련해 온 개가 있다면, 특정한 순간들, 마야와의 순간들, 정말 힘들었던 순간들은 기억할 수 있어요. 하지만 전반적으로는, 제가 개들과 일하는 방식은 제가 기억하는 것이 정말 중요한 것이 무엇인지에 따라 결정됩니다. 한 달 전의 제가 어디에 있었는지, 어디로 가고 싶은지에 대해 말이죠. 그래서 저는 거의
I I found out I realized this is how I've navigated my life I don't so I there are things other people remember because they can they can see where they left their keys and if I I can't see where I left my key so I have to go through a list of places I have been to do this I can't yeah I love my wife dearly but I can't close my eyes and see her I can close my eyes and I can describe her characteristics because I have that first in there and I will recognize her when I see I will recognize you as Ivan as soon as I see you because I've been I've been seeing you since I first got um you know the game DVD you know when I got when I got the The Beatles without conflict DVDs back then I you know that face was indelibly etched on my mind you haven't yeah and the accent's a little is not as thick as it used to be you're doing you're doing you know you're you're picking up on American lingo pretty good brother it's it's amazing how the brain really like I know we both are obsessed with learning and and the brain is just it's just amazing thing and uh like I will tell you something that I I think I haven't really talked on any podcasts or anything like that as far as my how my brain works like people would say well you're you just meet too many people you know they're just nice to me because I don't remember so I mean literally sometimes I have to walk when and my wife will be like that's just this person we met them there and there and I feel relieved because otherwise I really appear like I mean they're like just looking down on people or or totally ignorant or you know it's it's not a good thing and and I try very hard but it's just my brain doesn't work that way now then then they will say well but with dogs you must be really you know you know their birthdays and pedigree and names and and I don't like I just don't like I don't know what does that matter when the dog's on the field with you right when you're on the training field with your dog with the dog the pedigree doesn't matter the name only matters as a cue what matters more is the interaction right those you remember so what I remember even even there it goes it gets very weird to me and and you tell me what you think about that but even even when I train like I I realize at one point how how my brain works and let's say I have a dog that I have from a puppy or or whatever it came and I've been working for a year or two years I can remember certain moments some Maja moments some really difficult moments but overall the way I work with dogs is I remember what is really important for the where where I was a month ago where I want to go so I I almost want to
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현재에 완전히 집중하고 있다고 말하고 싶어요. 지난 한 달 내의 기억 속에요. 하지만 그보다 더 과거로는 정말 필요하지 않는 한 돌아가지 않아요. 필요할 때, 그러니까 '좋아, 양파 껍질을 벗기듯 파헤쳐 봐야겠어', 정말 가능한 한 멀리까지 돌아가서 왜 오늘 우리가 이런 행동을 하고 있는지 알아봐야겠어, 라고 느낄 때가 아니면 말이죠. 하지만 보통 저는 정말로, 제가 말씀드릴 수 있는 건 말하자면 수학적으로 강력하게 말해서, 가장 확실하게 세부적으로 일어나는 일은 현재 진행 중인 일들입니다. 일주일에서 2주일 이내의 일들이죠. 그리고 한 달이 지나면, 저는 어느 정도 그걸 제쳐두는 것 같아요. 그렇게 제쳐두는 이유는 지금 당장 일어나는 일에 훨씬 더 많이 집중하기 때문입니다. 다른 사람들도 이렇게 말하며 훈련하는지 잘 모르겠네요 제가 제대로 이해했는지 확인해 볼게요. 본질적으로 제가 제대로 이해했는지 확인해 볼게요. 본질적으로 개를 데려올 때, 예를 들어 훈련을 시작하려고 들판에서 개를 데려올 때, 여러분은 그 개가 마지막에 어떤 상태였는지 정확히 알 수 있는 능력이 있죠 마지막으로 함께 훈련했을 때를 기억하고, 개의 각성 상태나 무엇이 동기를 부여하는지 등 각 개에 대한 기억이 그 순간들에 깊이 새겨져 있는 거죠 그들의 음 행동과 상황이 어떻게 전개되었는지에 의해 다음 단계가 무엇인지 아는 것과 같죠, 맞죠? 맞아요. 네, 지금 상황에 매우 잘 적응하는 것과 같죠 그래서 저도 지금은 그런 편이에요. 당신은 능력이 있어서 시각적으로 기억할지 모르겠지만 저는 목록을 작성해요 그래서 머릿속으로 개가 어떤 상태였는지 떠올리죠 그래서 머릿속으로 개가 어떤 상태였는지 떠올리죠 그렇게 하고, 또 저는 제 기억을 믿을 수 없다는 걸 알기 때문에 모든 훈련 세션은 우리가 어디에 있는지 확인하는 작업으로 시작해요 기준점을 잡는 거죠. 바로 행동을 만들려고 하지 않아요 항상 냉정한 평가부터 하죠 우리가 어디에 있는지 파악해서 제 기억이 맞는지 확인하기 위해서죠. 사실 저는 유창성 평가라는 양식을 사용해요 그래서 유창성에 대한 일곱 가지 기준을 통해 그래서 유창성에 대한 일곱 가지 기준을 통해 지난번에 그 개가 어느 정도 수준이었는지 정확히 말할 수 있죠 기록이 있으니까요. 제 기억을 믿을 수 없어서 그런 식으로 하죠. 그래서 저는 그런 방식으로 합니다. 음 저는 꽤, 꽤 편하게 생각합니다 그것과 함께 하면 베이스라이닝 과정이 저를 다시 그들과 동기화시켜 줍니다. 당신은 아마도 저보다 더 빠르게 셰이핑으로 넘어갈 수 있을 겁니다. 어, 그것으로 말이죠. 음, 모든 사람은 효율적이 되려면 적응해야 합니다. 그들은 자신의 성향과 반려견의 성향에 맞춰 훈련 방식을 적응시킵니다. 성향이죠. 적응 외에 다른 것은 모두 문제가 될 것입니다. 왜냐하면 가정이 방해가 되기 때문이죠. 맞아요. 그게 정확히 맞다고 생각해요. 예를 들어 저는 훈련하는 순간에 어느 정도 이점이 있다고 느끼는데, 저는 훈련 중인 순간에 굉장히, 정말 극도로 편안함을 느낍니다. 그것은 제가 훈련이 어떻게 흘러갈지 안다는 뜻은 아니지만, 훈련이 어디로든 흘러갈 것이라는 걸 알기에 정말 극도로 편안합니다. 그리고 어디로 흘러가든 저는 매우 잘 적응합니다. 자, 대부분의 사람들이 곤란을 겪는 지점이 바로 여기입니다. 그들은 목표를 염두에 두고 들어옵니다.
call it that I'm really in the present within a a month in the past but I don't really go further back unless I need it unless I I'm like okay I need to peel that onion I need to really go as far as I can go to see why we are doing what we are doing today but typically I I really I am I can give you like mathematically strong like what happens in in like the strongest details is the current within a week to two weeks and then a month and from there on I kind of put it aside and and I think I put it aside because I I pay so much attention of what happens right now and it's a I don't know if anybody else trains talks like that so let me see if I got this right essentially when you come to a dog let's say you when you come bring a dog out of the field to start training with it you have the ability to know exactly where that dog was the last time you worked with it you remember its state of arousal what motivates it each dog is indelibly etched on you in those moments by um their behavior by how things unfolded and what seems like the next step right right yeah like highly adaptable for for right now so I'm kind of like that now I don't know if you do it visually because you have that ability to do it but I make lists so mentally I come into where a dog was and I do that and I know also that I can't trust my memory so every training session starts with a where we at exercise I Baseline I I don't start trying to shape right away I always do a cold assessment of where we are to see if my recollection were there and in fact I have a form that I use uh that is a fluency assessment so I can tell precisely over seven different criteria of fluency where that dog was at the last time because I have the records on it because I can't trust my memory so I go I go that way and um I'm I'm fairly I'm fairly comfortable with it and the baselining process gets me right back in sync with them you probably can jump into shaping faster than I can uh with that but um Everybody adapts if they're going to be effective they adapt their training to their proclivities and their dog's proclivities anything other anything other than adaptation is going to be a problem because assumptions get in the way yeah I think that's that's exactly right like I I feel like it's a there is some some degree of advantage of how I like I'm very like I'm extremely comfortable in a moment of training like extremely comfortable and it doesn't mean that I know where the session is gonna go or anything like that but I'm I'm extremely comfortable knowing that it will go places and and I'm very adaptable to whatever it goes so and here's where most people get in
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그들에게는 셰이핑 계획이 있고, 그 연습을 위한 목표 행동이 있습니다. 그리고 그 과정 속에서, 우리는 목표 지향적인 생명체니까요. 인간을 보세요. 우리는 할 일 목록을 만들고, 장기 계획을 뒷받침하기 위해 단기 계획을 세우죠. 5년 계획을 뒷받침하고, 25년 계획을 뒷받침하는 것, 그게 우리 인간이라는 종의 방식입니다. 개들은 순간 속에 살죠. 문제는 가끔 우리가 계획을 가지고 훈련에 임한다는 것입니다. 우리의 계획 말입니다. 그리고 그것은 그 순간의 아름다움을 방해합니다. 그 개가 당신에게 무엇을 제공할 준비가 되었는지에 대한 선의 순간 말이죠. 당신은 그것을 한 방향으로 강요하려고 합니다. 비록 강압적인 방법을 사용하지 않더라도, 심지어 음식이나 간식, 장난감만을 사용한다 해도 당신은 이 동물의 행동을 한 방향으로 이끌어가려고 하는 것입니다. 그런데 개는 '저는 사실 이 방향에 정말로 흥미가 있어요'라고 말할 수 있고, 우리는 그걸 이용할 수도 있죠. 불행히도 많은 경우에 우리는 아름다운 순간들을 놓치곤 합니다. 왜냐하면 결과를 강요하는 데 너무 바쁘기 때문이죠. 맞나요? 정말 아름다운 말씀이시네요. 네, 아주 정말 옳은 말씀입니다. 허. 자, 당신과 대화하면서 제가 정말 흥미롭다고 느끼는 점 중 하나는 바로 당신이 정말, 그러니까 경찰견 훈련 세계에서 매우 잘 알려져 있다는 점입니다. 국내뿐만 아니라 국외에서도 말이죠. 하지만 다른 한편으로는 똑같이 잘 알려져 있고 긍정 강화, 포스 프리(force-free), 또는 우리가 어떻게 부르든 간에 그 커뮤니티 내에서 높은 명성을 얻고 계시죠. 몇몇 팟캐스트를 들으면서 알게 된 건데요, 책을 다시 확인해 보려 했지만 어디선가 들었는데 당신이, 캐런 프라이어가 '개에게 총을 쏘지 마라(Don't Shoot the Dog)' 책에서 당신을 언급했다고 들었습니다. 그리고 저는 당신이 클리커 엑스포(ClickerExpo)에서 발표도 하셨다는 걸 알고 있습니다. 음. 그 부분에 대해 좀 더 자세히 이야기해 주시겠어요? 이런 면에 대해서요 그건 흔한 일이 아니니까요 제가 예전에 아스트로 이야기를 했던 거 기억하시나요? 군대에서 첫 번째 개가 더 나은 방법이 있을 거라는 씨앗을 심어줬던 그 개요 그래서 처음부터 저는 항상 더 나은 방법을 찾고 있었고 운 좋게도 제가 시애틀 부대에 들어갔을 때 당시 훈련 마스터였던 제 멘토가 팀 티킨이었는데 그분이 인수받으셨죠 음 훈련을요 그러니까 어 래리 프랭클린이 떠난 뒤에 말이죠 음 팀도 음 전통에만 의존하기보다는 음 자신의 방법을 뒷받침하기 위해 과학을 사용하는 경향이 있었어요 다른 말로 하자면 이게 바로 제가 음 팀의 멘토링에서 정말 높게 평가하는 부분 중 하나인데 그는 효과가 있는 방식을 사용했을 뿐만 아니라 당시 저보다는 훨씬 더 개에게 힘을 사용할 가능성이 높았지만 그래도 그는 이해하고 있었어요 모두가 자신만의 방식을 찾아야 한다는 것을요 만약 누군가 찾지 못하면 그럼 이렇게 하자라고 말하는 식이었죠 하지만 대부분의 경우 음 그는 꽤 열린 마음을 가지고 있었고 음 그래서 저는
trouble they come in with a goal in mind they have a shaping plan they have a goal behavior for that exercise and in the process of you know because we're goal-oriented creatures human look we make to-do lists we make you know we make short-term plans to support long-range plan support Five-Year Plan support 25-year plans that's the kind of species we are dogs are in the moment and the trouble is sometimes we come in with our plans and it interferes with the beauty of the the Zen of the moment of what that dog is ready to offer you you're trying to force it to go One Direction even without using Force even if you're using nothing but food and treats and toys you're trying to take this the vector of the animals behavior in One Direction and the dog says you know I'm really jazzed about this direction and we can you know and you could use that and unfortunately a lot of times we miss Beautiful Moments because we're too busy trying to force outcomes right beautifully said yeah very very true huh now one of the one of the things that it's very interesting for me talking with you is that you are very I mean I mean very well known in the police world not just in the country but outside the country um but there is a whole other side that you're just as well known and has high reputation in the positive reinforcement of force free or whatever we want to call it community and I know listening to some of the podcasts and I I was gonna go back to the book and see but somewhere I heard that you you you actually uh Karen Pryor had mentioned you in in the don't shoot the book or don't shoot the dog book and and and then I know that you you've presented at clicker Expose and and um give that tell us a little bit more about this this side so because that's not something common remember I told you that Astro that first dog in the armies planted that seed about there has to be a better way so from the very beginning I was always looking for that better way and luckily when I got into the unit in Seattle my mentor the training Master at the time that time was Tim teakin who had taken over um training um at you know following uh Larry Franklin's departure um Tim was also inclined to use um science to support his methods rather than just tradition in other words and this is one of the things that um I really appreciate about Tim's mentorship is he not only did what worked and he was probably more likely to apply Force to a dog than I was at that point but still he understood everybody's got to find their way to to this and if somebody doesn't then you say okay we're going to do it this way but for the most part um he was pretty open-minded and um so I
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우연히 '개에게 총을 쏘지 마라(Don't Shoot the Dog!)' 초판을 발견하게 되었어요 아버지 댁을 방문 중이었는데 아마 이 이야기는 닉 뱅커에게 했던 것 같아요 그러니 닉 뱅커의 팟캐스트를 들으시면 알게 되실 거예요 하지만 저는 우연히 그 책을 발견했고 음 이 작은 책에 22개의 문장이 들어있다는 걸 깨달았죠 만약 당신이 그것들을 완전히 내면화하면 어떤 동물이든 무엇이든 훈련할 수 있게 됩니다 그 동물이 정신적, 신체적으로 가능하다면요 그것이 바로 셰이핑의 10가지 법칙과 8가지 원치 않는 행동을 없애는 8가지 방법입니다 원치 않는 행동을 없애는 8가지 방법은 이제 새로운 버전에서는 행동을 수정하는 8가지 방법이 되었죠 그리고 자극 통제의 4가지 조건까지요 통제 그 22가지 문장을 이해한다면 당신은 무엇이든 셰이핑할 수 있을 겁니다 그건 그렇고 원치 않는 행동을 없애는 8가지 방법 중 4가지는 굿 페어리(good fairies)라 불렸고 4가지는 배드 페어리(bad furries)라 불렸습니다 4가지는 반복적이고 4가지는 가역적이었죠 그래서 제 말은 그 책에서조차 저는 깨달았습니다 그 문장들을 요약한 것은 마치 마법과 같았다는 것을요 그래서 저는 더 알고 싶어졌고 그 당시에 무엇이 있었는지 연구를 시작했습니다 그러니까 음 그때 저는 AOL 계정이 있었는데 그걸 찾으려고 노력했죠 카렌 프라이어를 찾다가 알아냈습니다 그녀가 워싱턴주 노스 벤드에 살고 있다는 걸요 거긴 시애틀에서 I-90 고속도로를 따라 내려가면 있는 시애틀 동쪽의 I-90 근처였죠 음 강아지 커뮤니티에서 그녀를 아는 사람들을 몇 명 찾아서 그들에게 물었습니다. 제 전화번호를 전해주면서 그들에게 부탁했죠 저에게 전화 좀 달라고 부탁해 주겠냐고요 그녀가 전화했고 저는 그녀와 이야기하고 싶다고 말했습니다 그녀는 저를 자신의 집으로 초대했죠 그때 그녀는 당시 조종사였던 린드버그의 아들 존 린드버그와 결혼한 상태였습니다 그녀는 두 팔을 벌리고 이렇게 말했죠. 뭘 알고 싶냐고 물으시길래 제가 말했습니다. 전부 다요. 음, 하지만 저는 우리 훈련 프로그램을 최적화하려고 노력 중입니다. 언젠가 이 부대의 훈련 책임자가 될 거예요. 그게 제 목표니까요. 그리고 제 멘토께서 은퇴 계획을 가지고 계시다는 걸 알기에, 앞으로의 일을 대비해 우리가 하는 일들을 과학적으로 뒷받침하고 싶습니다. 그다음 기억나는 건, 한 아름 책과 테이프를 안고 그녀의 집을 나섰던 겁니다. 그녀는 제게 팸 리드의 '가속 학습(Accelerated Learning)'을 주셨고, 게리 윌크스와 함께 만든 옛날 비디오 몇 개도 주셨죠. 음, 그들이 함께 세미나를 진행하며 클리커 트레이닝을 막 시작했던 그 시절의 영상들이요. 음, 그리고 나서 그녀가 하는 일을 보게 되었죠. 음, 나중에 제가 우리 개들과 함께했던 훈련 영상을 좀 보여드렸더니, 그녀가 말하길 이거 정말 멋지다, 우리 팀원들에게도 좀 보여줄 수 있겠냐고 하더군요. 우리가 캠루프스에서 음, 브리티시 컬럼비아의 훈련을 진행하고 있었거든요. 그래서 제가 캠루프스로 차를 몰고 가서 약 5분 동안 무대 위에서 영상을 보여드렸습니다. 음, 개들이 보호 훈련을 병행하며 리드 없이 추적하는 영상이었죠. 그러자 그녀는 저를 곧바로 워싱턴주 터퀼라에서 열리는 웨스트 코스트 클리커 주말 세미나에 초대해주셨습니다. 그리고 거기서 저는 또 다른 제안을 받게 되었죠.
stumbled upon the first edition of don't shoot the dog by accident I was visiting my father I think I told the story to Nick Banker so if you go to Nick bangers podcast you get this but I stumbled on the book um and I realized this tiny little book had 22 sentences in it that if you really internalize them you could train any animal do anything it was mentally and physically capable of and that is the 10 laws of shaping eight eight ways to get rid of unwanted Behavior which is now the eight ways to modify behavior in the new new version and then the four conditions of stimulus control if you understood those 22 sentences you could you could shape just anything uh by the way those eight ways of get rid of unwanted Behavior four were called good fairies and four were called bad furries four were were repetitive and four were reversive so I mean even in that book but I realized that summary of those sentences was like magic so I wanted to find out more so I started doing some research on what was then um um you know I I had an AOL account back in those days and I was sort of looking for it looking for Karen Pryor and found out she lived in North Bend Washington which is right down I-90 from Seattle to you know east of I-90 on Seattle um I found some people that knew her in the dog Community I asked him okay would you ask if I gave him gave them my number I said would you have her call me she called me I told her I wanted to talk to her she invited me up to her house that time when she was married to John Lindbergh the son of uh Lindbergh the pilot and she just opened her arms and she said what do you want to know and I said everything uh but I you know I'm trying to optimize our training program I will one day be the training Master for this unit that's that's my goal and that's uh my my mentor has uh has a plan to retire so I know that it's in the future and I want to use science to support what we're doing next thing I know I'm leaving our house with an arm load of books and tapes she gave me Pam Reed's accelerated learning she gave me some old videos that she made with Gary Wilkes um in the old click and treat days when they were working together doing their seminars um and then I saw what was what she was doing um and I later showed her some videos of what I was what we had done with some of our dogs and she said well this is cool would you show it to some of our people that if we're doing this thing up in Kamloops um British Columbia so I drive up to Kamloops I spend about five minutes up on the stage showing video uh of dogs doing tracking um off lead with a protection exercise and next thing I know she invites me to
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APDT에서 발표해달라는 초청이었습니다. APDT는 반려견 전문가 협회인데 거기서 말이죠. 그게 제가 그곳에서 겪은 일의 흐름입니다. 그다음은... 예전에는 반려견 훈련사였지만 지금은 전문 반려견 훈련사가 되었죠 음 펜실베이니아주 킹 오브 프러시아였고 그 다음에 샌디에이고에서 또 다른 APDT를 맡게 되었죠 음 그리고 음 2003년에 카렌이 시작했는데 카렌과 그녀의 당시 회사 비즈니스 매니저이자 CEO였던 사람이 클리커 엑스포라는 것을 시작했습니다 클리커 엑스포 첫 번째 행사는 시카고에서 열렸고 음 당시 셰드 수족관의 훈련 이사였던 켄 라미레즈의 지원도 컸습니다 어 지금은 카렌 프라이어 클리커 트레이닝의 부사장인 켄은 당시 셰드 수족관의 훈련 이사였습니다 네 그리고 음 어느새 제가 클리커 엑스포의 정식 스태프가 되었더군요 제 아내와 저는 그곳에서 함께 공동 강의를 했습니다 음 그래서 젠과 저는 클리커 엑스포에서 강의를 했었죠 음 우리는 여러 가지를 했는데 이를테면 센트 워크 수업 같은 것이었지만 기본적으로 우리의 주력 수업은 개에게 핫도그를 먹지 않고 물어오게 가르치는 방법을 가르치는 것이었습니다 그건 말하자면 충동 조절 훈련인데 목표는 워크숍에 주어진 90분 안에 성공하는 것이 아니라 이를 여러 가지 구성 요소 기술로 잘게 나누고 아마도 충동 조절이라는 포괄적인 개념으로 세분화해야 한다는 것을 보여주는 것이었습니다 요즘은 인기가 좀 떨어졌지만요 모두들 충동 조절이라는 것은 없다고 말하죠 사실 전부 자극이라고요 통제는 글쎄요 아닐 수도 있다고 생각합니다. 충동 조절은 개에게 좋은 능력이라고 봅니다. 그렇다고 항상 개를 충동 조절 상태로 유지하기 위해 너무 애쓸 필요는 없습니다. 아마 그들도 충동 조절이 필요하다는 걸 알아야 할 텐데 토끼를 볼 때마다 쫓아가는 건 아마 좋은 생각이 아닐 겁니다. 그럴 때마다 보호자를 확인할 필요는 없겠지만요. 제 생각은 그렇습니다. 그리고 그들이 카렌 프라이어 아카데미를 시작했을 때 저희가 자문 위원회에 참여해서 도움을 주었고 커리큘럼을 만드는 일을 했습니다. 그 후 젠과 제가 몇몇 아카데미 수업을 진행하기도 했죠. 저는 2010년에 카렌 프라이어 클리커 트레이닝과 결별하게 되었습니다. 법 집행 커리어에 집중하고 싶었기 때문입니다. 그래서 그 이후로는 제 유닛에 집중하면서 정부나 산업 분야에 서비스를 제공하는 데 전념해 왔고 반려견 분야에는 이전만큼 많이 관여하지 않았습니다. 여전히 조금은 하고 있는데 추적 훈련 수업을 원하는 훈련 클럽들을 위한 것들을 합니다. [음악] 제 추적 방식은 도시 환경에서의 추적에 맞춰 설계되었기 때문에 AKC의 VST 테스트를 준비하는 사람들에게 잘 적용되는 편입니다. 대략 그런 일을 하고 있습니다. 정말 대단하네요. 혼자서 하신 거군요. 정말 인상적인 작업들입니다. 실제로 저도
another one of West Coast clicker weekend at plausibilities down in Tukwila Washington and then from there I get an invitation to do apdt the association of at that time it was pet dog trainers now it's professional dog trainers um King of Prussia Pennsylvania and then I wind up with another apdt in San Diego um and then um in 2003 Karen starts Karen and her business manager at that time the CEO of her company they start something called the clicker Expos and that was in Chicago the first one um largely supported also by Ken Ramirez who's now the vice president uh for uh Karen prior clicker training Ken was at that time the training director for the Shed Aquarium yeah and um next thing you know I'm a regular on the staff of clicker Expo my wife and I co-teached there together um so Jen and I were teaching with clicker Expo um we did a bunch of things like you know a scent work class but basically uh our bread and butter was a class on teaching a dog how to retrieve a hot dog without eating it which is you know an impulse control exercise and the goal wasn't to get it in the 90 minutes we were allotted for the workshop it was to show you that you actually had to break this down to a bunch of component skills and probably a globalized concept of impulse control which has gone out of favor nowadays everybody says there's no such thing as impulse control it's really all stimulus control I would argue maybe not I think impulse control is a good thing for a dog to have it doesn't always have to be that you're that you're working so hard to keep them under impulse control they probably should know that's probably not a good idea to chase rabbits every time they see one and they don't need to check in with you on that but that's just me but um and then they started the Karen Pryor Academy and so we're on The Advisory board with that to help um come up with curriculum and then Jen and I ran some of the academy classes um I you know we kind of parted ways with care prior clicker training in 2010 and I wanted to focus on my law enforcement career so we uh and since then I've been focused on uh you know my own unit and providing services for government and and Industry more than I have been in the in the pet dog realm I still do a little bit I do stuff for like training clubs that want to do a tracking class because [Music] um my my approach to tracking is designed for urban tracking so for people who want to do the VST test for the AKC it kind of adapts well and um so that's that's about it but that's about that that's pretty wild that's alone I mean that that's a pretty impressive stuff and and and being like I actually
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그렇게 활발하게 활동하시는 줄은 몰랐네요 그러니까 제 말은, 여전히 발표도 하시고 출연 같은 것도 하시나요? 네 음, 제 작업의 대부분은 현재 법 집행 기관이나 정부 분야에서 일하는 것이지만 작년에 워싱턴주에 있는 한 반려견 훈련 클럽에서 추적 세미나를 진행했었어요 올해 민간 분야에서 잡힌 일정은 없지만 오는 9월에 리노에서 열리는 서부 주 경찰견 협회 세미나에 참여할 예정입니다 음, 그리고 발표할 주제는 정하셨나요? 네? 발표할 주제를 정하셨는지 여쭤보는 겁니다 아, 생각 중인데 음 음 도시 추적에 관한 내용이 될 것 같고 또 다른 하나는 음 기억해 보려고 노력 중인데 정확히 뭔지 확인하려면 휴대폰을 봐야 할 것 같네요 주최 측에서 두 가지 주제를 요청했고 둘 다 좋다고 했거든요 그중 하나는 요즘 경찰견 커뮤니티가 굉장히 큰 비판을 받고 있어서요 심지어는 노골적인 공격이라고까지 하는 상황이라 음 정당하다고 하는 사람들도 있고 그렇지 않다는 사람들도 있는데 마샬 프로젝트라고 들어보셨는지 모르겠네요 음 그쪽에서 경찰견에 관한 적극적인 캠페인을 벌이고 있거든요 전국적으로 무는 개 사용을 중단시키려 했습니다. 전국에 있는 개들 말입니다. 그 마음은 이해하지만 제 생각엔 음 그건 목욕물을 버리려다 아기까지 버리는 격이라고 생각합니다. 그런 과정을 진행하다 보면 분명 원치 않는 부작용들이 생겨날 것이기 때문입니다. 아마도 원치 않으시겠죠. 그래서 저는 미국 경찰견 협회(USPCA)와 함께 일해왔습니다. 저는 그들의 모범 사례 실무 그룹의 일원입니다. 함께하는 분들로는 미국 경찰견 협회를 대변하는 변호사인 진 라미레즈, 그리고 캘리포니아의 여러 기관들이 있습니다. 스콧 서전트 전 로스앤젤레스 경찰국(LAPD) 경감은 그들의 무력 사용 검토 절차를 운영했었습니다. 음 뉴햄프셔 경찰견 아카데미를 설립한 전 맨체스터 경찰서장 데이비드 퍼랜드, 뉴욕 교통 경찰의 경찰견 프로그램을 운영했던 은퇴한 경감 존 커윅, 그리고 사무국장인 돈 슬라빅이 있습니다. 저희는 매주 매주 월요일마다 모여서 최근 들어오는 경찰견 관련 사건들을 살펴보고 최신 기사들을 보며 어떻게 활용할 수 있을지 논의합니다. 실제로 올해는 10월 샌디에이고에서 열리는 국제경찰서장협회(IACP) 컨퍼런스에서 발표할 예정입니다. 음 이제 그들이 보세요, 우리가 그동안 해온 것을, 말하게 하기까지 2~3년이 걸렸습니다. 우리가 해왔던 것들 말이죠. 그들에게 주목해야 한다고 말하려는 거죠 우리는 몇 가지 변화를 주어야 합니다
wasn't aware that you were that active and and I mean I you still make some presentations and and uh you know like appearance is correct or or no uh yeah um most of my work most of my stuff right now is working in the law enforcement or the government sector but um like I did a tracking seminar for um in a you know a dog training Club here in Washington state last year um don't have anything scheduled in the private sector this year um but I have the western states police canine Association seminar coming up in Reno this September um and um I'm working you have a topic already or no big pardon do you already have a topic what you're presenting or I think um I think it's going to be urban urban tracking and uh I think I'm gonna do um I'm trying you know I'm trying to remember I'd have to I'd have to look at my phone to see which which because he asked for two topics and then he said yeah to both of them and one of them you know because right now the police K-9 Community is under really heavy scrutiny and some would even say um outright attack um some people are saying it's Justified other will not but you know The Marshall Project I don't know if you're familiar with it um but it's um got an active campaign about police canine their Advocate gets tried to shut down the use of biting dogs all around the country period and I can understand that but I think that um that constitutes throwing the baby out with the bath water that in the process of doing that you're going to have some unintended consequences that you probably don't want and so I've been working with the United States police canine Association I'm part of their best practices working group along with Gene Ramirez who's the attorney that represents the the uspca and a bunch of California agencies Scott Sergeant a former Captain with uh Los Angeles Police Department who ran their use of force review process um uh David ferland who was Chief in Manchester who started the New Hampshire Canine Academy and Don Slavic the oh and John kerwick who ran the New York Transit police canine program a captain retired Captain there and Don Slavic who is the executive director and together we meet every weekend every weekend every week on a Monday and we've kind of talked we look at the latest K-9 cases that are coming in the latest articles see how they can be used we're going to be presenting this year actually at the International Association of chiefs of police the iacp conference in San Diego in October um now that took us two or three years to get them to say look we've been trying to tell them you need to pay attention we have to make some changes
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그래서 우리는 지금 경찰견 커뮤니티의 변화를 위해 옹호하는 활동을 하고 있습니다 현재 수준을 높이고 있죠 제 말은 진지하게 당신은 정기적으로 경찰견 부대와 함께 일하시잖아요 당신은 어떠신가요 동의하시나요 더 많고 효과적인 훈련으로부터 혜택을 받지 못할 경찰견 부대는 별로 없다는 것에 대해서 말이죠 대다수가 더 많고 효과적인 훈련을 통해 혜택을 볼 수 있다는 것에 저는 이게 보편적인 사실이라고 생각해요 우리 모두 절대로 안주해서는 안 된다고 생각합니다 네 맞아요 하지만 분명한 건 그게 제가 지금 당신의 이야기를 들으며 떠오르는 생각 중 하나라는 점이죠 그러니까 당신은 거의 두 가지 극단적인 상황을 보게 되는데 단순히 지켜보는 것뿐만 아니라 당신이 그 일부가 되기도 하고 어떻게든 그 상황을 헤쳐 나가면서 정말 잘못된 경찰 훈련을 보게 되기도 하잖아요 가끔은 개입하는 게 적절할 때도 있지만 때로는 당신이 나설 자리가 아닐 수도 있고요 완전히 강압 없는 훈련을 하는 쪽도 마찬가지일 텐데 그쪽도 분명 궤도를 벗어날 수 있을 겁니다 그렇다면 당신은 어떻게 하시나요 이건 정말 쉬운 일이 아니죠 어, 제가 '개에게 총을 쏘지 마라(Don't Shoot the Dog)'가 저에게 와닿았다고 했던 거 기억하시나요? 그 책에는 22개의 문장이 있었는데 그걸 배우면 어떤 동물이든 무엇이든 훈련할 수 있다는 점 때문이었죠 그것은 그것은 그것은 정신적 그리고 육체적으로 가능한 그 문장들은 방법이 아니었습니다, 그것들은 원칙이었죠 그래서 저는 방법 중심의 훈련사가 아니라 원칙 중심의 훈련사가 되려고 노력합니다 그리고 첫 번째 원칙은 개가 무엇이 효과적인지 저에게 말하게 두는 것입니다 그것이 저의 첫 번째 원칙입니다. 개는 자신이 무엇을 할 준비가 되어 있는지에 대한 전문가입니다 개가 무엇을 할 준비가 되어 있는지 평가하는 데 있어 개보다 더 자격이 있는 사람은 없습니다 그저 개에게 맞추고 기꺼이 들으려 해야 합니다. 그리고 저는 그것이 누구에게나 적용된다고 생각합니다. 그들이 무엇을 사용하든 말이죠 클리커와 간식 언어적 마커와 장난감 혹은 혐오 자극 도구만을 사용하든 어느 시점에서는 반드시 깨달아야 합니다 무엇을요 음 원칙을요. 그리고 이것은 제가 그녀의 집에 두 번째로 방문했을 때 카렌 프라이어가 제게 해준 말입니다 모든 방법은 모든 방법은 원칙을 준수하는 범위 내에서 효과적이라는 것입니다 그녀가 좋아하지 않는 방법조차도 원칙을 준수하는 범위 내에서는 효과적일 것이라고요 그래서 우리는 그것을 이해해야 합니다. 그래서 제가 수년간 깨달은 것은 음 그리고 이것이 저를, 당신이 말했듯이 제가 여러 커뮤니티에서 알려지게 만든 점입니다 저는 그런 것에 사실 전혀 신경 쓰지 않지만 하지만 저는 기본적으로 저에게는 중간 지대가 별로 없다고 생각합니다 그렇습니다 사람들은 제가 하는 말을 좋아하거나 정말 좋아하지 않거나 제가 하는 말을 정말 좋아하거나 아니면 제가 하는 말을 정말 싫어합니다. 중간 지대는 거의 없죠. 저는 한때 제 말을 좋아하던 사람들이 이제는 좋아하지 않게 되고 또 예전에는 제 말을 싫어했던 다른 사람들이
and so we're in there advocating for change in the police canine Community right now uh upping the level I mean seriously you work with canine units on a regular basis what do you would you agree that there aren't many canine units out there that wouldn't benefit from more and more effective training that the vast majority could benefit from more and more effective training we I I think this is universal I think we we all never should just feel comfortable like yeah yeah um but but definitely and that's one of the things that uh comes to mind now that I'm listening to you I mean you you you almost see two extremes and you're not only seeing them you're part of and then part of and somehow you're navigating and you're seeing some really incorrect police training and sometimes it's appropriate to interfere and sometimes it's not your place and probably the same with the are totally Force free I'm sure that that also can go off-rail and and yeah so how do you do it this is this is not easy so um remember I told you that don't shoot the dog appeal to me because there were 22 sentences that if you learn those you could train any animal do anything it's mentally and physically capable of those sentences were not methods they were principles so I'm I try to be a printable based trainer as opposed to a method-based trainer and the first principle is I let the dog tell me what's going to work that so that's my first principle the dog is the expert in what it's prepared to deliver nobody is better qualified than the dog to assess what is prepared to deliver you just have to be attuned to it and willing to listen and I think that applies to anybody whether they're going to use a clicker in treats a verbal marker and toys or nothing more than an aversive tool at that at some point you have you have to realize that um the principles you will be and this is Karen Pryor told me this in my second trip to her house that every method every method is effective to the extent that it complies with the principles even methods she didn't like will be effective to the extent they comply with the principles and so we have to understand that and so what I've realized through the years is um and this is one that makes me like you said I'm known in these different communities that I don't really give a rip about that but but I I think basically there's not much Middle Ground about me people either like what I'm saying or they really don't like what they really like what I'm saying or they really don't like what I'm saying there's not much middle ground and I found that people at one point who liked what I say don't like what I say anymore and I
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이제는 제 말을 좋아하는 경우를 보았습니다. 그래서 저는 사람들이 어떻게 생각할지에 대해 걱정하는 것을 포기했습니다. 제 말에 대해 어떻게 생각하는지요. 저는 원칙을 일관되게 지키려고 노력합니다. 그 원칙이란 다시 말하지만 개는 항상 옳다는 것입니다. 하지만 저에게 깨달음을 준 것이 하나 더 있습니다. 제가 말씀드릴 수 있는 건 개 훈련 결과의 가장 확실한 예측 변수는 훈련사의 기술이라는 것입니다. 도구나 방법보다 더 중요한 것이죠. 훈련사가 충분히 숙련되어 있다면 말입니다. 단순히 특정 행동을 이끌어내는 것만을 말하는 게 아닙니다. 단순히 행동을 교정하는 효과만을 이야기하는 게 아니에요. 저는 개가 삶을 즐기고 좋은 경험을 하는 것을 말합니다. 그 과정에서 어쩌면 극복해야 할 도전이나 조금 불편한 과정을 거쳐야 할 수도 있겠지만 어찌 됐든 결국 훈련사의 기술이 더 큰 영향을 미칩니다. 제가 이 사실을 명확히 깨닫게 된 계기를 말씀드리자면, 제가 강연을 했을 때였습니다. 어... 음... 그러니까 어디였더라... 캘리포니아 데이비스였던 것 같은데, 제 생각엔 그래요. 캘리포니아주 데이비스였어요 그 강연 이름이 기억나요 알파 스말파(Alpha Schmalf)였는데 기본적으로는 알파 이론에 대해 걱정할 필요가 없다는 내용이었어요. 왜냐하면 그게 우리가 개들과 하는 행동과 직접적인 상관관계가 없기 때문이죠 그런데 마이클 엘리스의 제자 몇 명이 그 수업에 왔고 거기에는 순수 긍정 강화 교육을 하는 사람들과 그렇지 않은 사람들이 많이 있었어요 그렇게 말이죠 장담하건대 그 개들이 서로 상호작용하는 모습을 보고 누가 어떤 교육을 시켰는지 모른다면 누가 어떤 교육을 시켰는지 전혀 알 수 없었을 거예요 알 수 없었을 겁니다 그 시점에서 저는 이렇게 생각했죠 그래요 결과가 같다면 고려해 볼 문제예요. 이 개들이 삶을 살아가며 즐겁게 지내고 사람들과 어울리고 다른 개들과 잘 지내는 모습을 볼 때 이런 과정을 겪는 걸 보면서 어떤 방식으로 교육받았는지 구분할 수 없다면 그건 구분할 수 없다는 거죠 갑자기 지금 하고 있는 방식 중 일부를 다시 생각해 봐야겠다는 생각이 들 거예요. 어떤 사람들은 자신들의 윤리적 원칙이 그렇다고 말하겠죠. 좋아요. 다만 저는 그 결과를 얻기 위해 강압을 사용하고 싶지 않을 뿐이라는 거죠 그건 제가 잠시 멈춰서 생각하게 만들었어요 그곳에 앉아서 이 광경을 지켜보며 사람들과 그들의 개들이 상호작용하는 모습을 보면서 우리가 수업했던 장소의 복도에서 그 모습을 보는 건 정말 그랬어요 음 그건 다른 무엇보다도 제게 그런 의미였어요. 그리고 저는 여러분과 똑같은 것들을 보곤 했죠. 경찰견들이 함께 어울려 노는 모습은 거의 볼 기회가 없거든요 음 제가 볼 수 있는 유일한 곳 중 하나가 아는 사람이 있다면 그리고 스튜 힐리어(Stu Hillier) 님과 팟캐스트를 하셨을 때 그분이 언급하셨던 PSP 아메리카인데 이는 독일 슈투켄브록(Stukenbrock)에 있는 PSP 학교와 연계되었던 곳입니다 거기서 하는 매일의 활동 중 하나이자 그곳에 다녀온 다른 분 중 한 명인 브라이언 M에게 배운 것이 있는데
found other people that didn't like what I said before now like what I say so I've given up worrying about what people think about about what I say and I try to be consistent with the principal and and that is you know again the dog's always right but I'm also this is one that that has come to me I can I can tell you that the most reliable predictor of the outcome with a dog is the skill of the trainer more than the tools are the method that if this if the trainer is sufficiently skilled and it's not just about getting the behavior I'm not just talking about the effectiveness of getting a behavior I'm talking about the dog enjoying life and having a good and having a process maybe not that that price us might have some um some challenges to overcome some some uncomfortable things to work through but one way or the other the skill of the trainer is more likely to do this and I'll tell you one of the places where this became apparent to me is I gave a talk um I want to say was it Davis California I think it was I think it was uh in Davis California uh and I remember the name of the talk was Alpha schmalf and it was basically saying you don't need to worry about Alpha Theory all right because it it isn't a direct correlate to what we do with dogs but some students of Michael Ellis's came to that class and there were a bunch of purely positive people and people who've been that and I tell you what if you saw those dogs interacting together and you didn't know who trained which you wouldn't know who trained which and at that point you know I'm saying okay this is something to consider if the outcome and you see these dogs moving through life having a good time enjoying people enjoying other dogs going through this and you can't tell who trained which which way they were trained all of a sudden you have to rethink uh some of the things you do now some people will say that their ethical principles are that's fine I just don't want to apply Force to get there you know it made me pause and think for a while to sit there and watch this happen to see people and their dogs interacting in the hallways at this place where we taught the class and I just um it was among other things and I and I'd see the same things you know you don't get to see police canines playing together much um you know the one of the only places I get to see it if you know anybody who and you um Stu Hillier when you did your your podcast with Stuart Hilliard he alluded to PSP America which is tied which was tied to the PSP School in in stukenbrock in Germany um and one of their one of their daily activities taught that was taught to me by Brian m one of the other people who
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그분은 캘거리 경찰관이었고 캘거리 올림픽을 앞두고 그곳에 가서 폭발물 탐지와 순찰견 관련해서 부대 역량을 키우고 왔습니다 브라이언은 조용한 천재였고 그가 PSP 학교에서 배워서 우리에게 가르쳐 준 것 중 하나가 후데살로프(Hundespaziergang)였는데 기본적으로 개들과 함께 오래 걷는 것입니다 그래서 하루를 시작할 때 모두가 개에게 입마개를 채우고 다 같이 산책하러 나갑니다 그러면 개들은 서로 사회성을 배우게 되죠 만약 개들끼리 다툼이 벌어지면 핸들러들이 재빨리 개입해서 상황을 정리합니다 그러면 결국 개들은 싸워봤자 소용없다는 걸 배우게 되고 그냥 가자 이게 훨씬 더 재밌다는 걸 알게 되며 나중에는 이 개들이 실제로 서로 축구 시합 같은 것도 하게 됩니다 공을 움직이려고 하는 것 외에는 공 때문에 싸우는 모습은 전혀 볼 수 없을 겁니다 그렇지만 개들이 옆으로 빠져서 방향을 바꾸는 모습은 볼 수 없죠, 모든 개가 다 가능한 건 아니니까요 하지만 그것은 충분히 광범위한 범위의 개들에게 효과가 있었고 그것이 제가 본 가장 상호작용이 뛰어난 사회성을 가진 경찰견들이었습니다. 미국 경찰견 중에서는 그런 수준의 자유를 허용할 수 있는 단계까지 이른 경우를 많이 보지 못했습니다. 그들과 말이죠. 음, 우리는 그 작업을 하곤 했죠. 음, 반나절 워크숍이 끝나면 그런 입마개 착용 산책으로 마무리되곤 했습니다. 입마개 산책 말입니다. 밥 에덴의 세미나에서 핸들러들과 함께한 국제 경찰견 컨퍼런스에서 브라이언이 강사로 참여해 이 기술을 도입했고 우리는 그것을 수행했습니다. 그리고 저는 그 산책을 이끄는 강사 중 한 명이었고 그리고 음, 그걸 지켜보는 건 꽤 재미있습니다. 태어나서 지금까지 줄곧 다른 개들과의 상호작용이 제한되어 왔고, 제대로 기회를 얻지 못했던 개들이 갑자기 자유롭게 상호작용하는 것을 보는 것은 말이죠. 네, 입마개를 하고 있지만 하지만 아시다시피 그것은 개들이 사회화 과정에 점차 더 익숙해지도록 하는 통로가 됩니다. 그것은 그 상황에서 효과적인 도구일 뿐입니다. 그리고 음, 아시다시피 저는 확고하게 믿습니다. 입마개는 음, 순찰견에게 있어 현장 적응력을 위한 필수적인 도구라는 것을요. 그래서 결과적으로 저에게는 일석이조의 효과가 있었습니다. 아니요, 그리고 개를 데리고 산책을 하는 것은 당신이 묘사한 그런 유형의 작업 말입니다. 비록 그룹 활동이 아닐지라도 그리고 그리고 한 팀, 그리고 더 많은 개들이라도, 설령 그게 핸들러와 개 단둘뿐이라 하더라도 그냥 동네 블록을 산책하는 그런 게 아니라 이를테면 트레일을 가는 것 같은 한 시간 정도 시간을 내어 오직 당신과 반려견이 함께 걷는 것이죠 저는 음, 유대감에 대해 이야기할 때 정말 적극적으로 지지하는 편이에요 개와 사람 사이의 많은 자질들과 역학 관계에 있어 음 무언가 무언가 아주 자연스러운 일이 억지로 하지 않아도 일어나게 되죠, 왜냐하면
went there he was a Calgary police officer who went there for the Calgary Olympics in in advance the Calgary Olympics to get their unit up the stuff with explosive detection and Patrol dogs Brian was a quiet genius and one of the things he taught us that he learned from the PSP school was who de Sales love basically which is long walk with dogs so at the start of the day everybody muzzle up their dogs they all go for a walk together and the dogs learn to socialize with each other if there's a scrum between a couple of dogs the handlers go on there intervene quickly and get things moving and eventually the dogs learn it's not worth fighting about let's go this there's way more fun and they get to the point where these dogs will actually have like soccer matches with each other and you will not see a fight over the ball other than trying to move the ball but you don't see them shifting off and redirecting not all dogs are amenable to that but it works with a broad enough array of them that those were the most interactively social police dogs I've seen I haven't seen American dogs many of them getting to the point where you can have that degree of Freedom with them um and we would do that work that um half day workshop that would end with one of those muzzle walks with handlers at Bob Eden's Seminars the international police canine conferences Brian went instructed for that brought this technique in there we would do it and I was one of the instructors that would lead that that walk and um then it's kind of fun to watch see these dogs who for all their life so far have been restrained from interacting with other dogs not really getting the chance to all of a sudden be free to do it yes they're muzzled but you know that winds up being an Avenue towards them getting more and more comfortable with the socialization process it just is is a tool that works in there and um you know I'm a firm believer that the muzzle is um a critical tool for streetworthiness for for patrol dogs so it wound up being a you know a double win as far as I was concerned no and taking taking a dog on a walk like the type of work that you're describing and even if it's not a group and and a unit and and more dogs but even if it's just the the Handler and the dog and I'm not talking the walk on you know blocks around the street but like going the going the what's going on a trail take an hour out of your time to just be you and your dog to walk I I am um really a big advocate of of when we talk about bonding and and a lot of qualities and a lot of Dynamics between the dog and a person um something something very natural happens without being forced just
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우리 둘이 함께 숲속에서 활동하고 있기 때문이죠 그렇게 한두 번 하다 보면 조금씩 일상이 되어 따로 훈련을 하지 않아도 서로 훨씬 더 잘 이해하고 가까워지게 된다는 것을 알게 되죠 단지 이런 종류의 산책만으로도요, 음 그건 많은 경찰견 핸들러들이 놓치고 있는 교감의 한 조각이에요 그들은 진정으로 누리지 못하죠, 그들은 그런 식으로 반려견과 산책할 기회가 없어요. 그들은 하루 종일 차 안에 개를 태우고 돌아다니고, 일을 하려고 꺼내고, 배변을 시키려고 꺼내고, 훈련을 시키려고 꺼낼 뿐, 다시 차를 타고 돌아다니죠. 그들의 유대 관계가 강하다는 건 오해하지 마세요. 다만 그들은 함께 산책할 기회를 놓치고 있는 거죠. 이제 제가 말하고 싶은 건 그게 음 저는 운이 좋게도 제가 마지막으로 근무했던 부대의 핸들러들은 그곳에 있을 때 자신의 개들을 그런 곳에 데려가고 해변에 데려가 산책을 시키며 그런 활동을 할 만한 사람들이었어요 물론 논란은 있었죠. 근무 중이 아닐 때 개가 누군가를 물면 무슨 일이 생기나 소송이라도 당하는 거 아니냐고 했죠 부서에서는 '네, 그럴 겁니다. 부서의 개니까 당연히 그런 일이 생기겠죠'라고 했고요 저는 말했죠. 하지만 비용 대비 편익 분석을 해보면 핸들러가 이렇게 할 수 있게 하는 것이 그렇죠. 어차피 가정 내 견사 관리(Home Kennel Care) 비용을 지급받고 있으니까 그 시간을 이런 식으로 쓰게 두는 게 어떠냐는 거죠 음, 그래서 제 입장에서는 그들이 안전 수칙이나 그런 모든 규칙을 이해하고 있다면 결국 매우 강력한 효과를 낸다고 봐요 당신도 유대감에 대해 이야기하시지만 유대감이라는 게 이 나라의 대부분의 견 훈련사들은 자기 개들과 전쟁을 치르고 있는데 정작 본인들은 그걸 모르고 있죠. 맞아요 그걸 모른다는 말이 정말 정확해요 그리고 대부분의 사람들에게 제가 이런 간단한 테스트를 제안하죠 간단한 테스트예요 여기 서서 디코이가 슈트나 슬리브를 입고 원하는 대로 30피트 거리에 서 있게 한 다음 개를 보내 그 사람을 제압하게 하세요 자, 이제 개가 단단히 물고 있는 걸 지켜보면서 몇 초 동안 기다리세요 그런 다음에 제가 말하죠. 이제 그냥 개한테 걸어가 보라고요 그럴 때 95%의 경우 어떤 일이 벌어질까요? 핸들러가 개에게 다가갈 때 그 개는 몸을 홱 돌려버립니다. 개는 핸들러가 디코이와 자기 사이에 끼어들지 못하게 하려고 몸을 돌리는 거죠. 왜냐하면 개는 이 사람이 다가오면 재미있는 놀이가 끝난다는 걸 알거든요. 이 개는 자신의 일상생활이 세상에서 가장 재미있는 숨바꼭질이자 줄다리기라고 생각하는 거예요. 그래서 개가 평생을 함께하는 털 없는 영장류가 결국은 재미가 끝난다는 것을 알리는 변별 자극이 되어버리는 경우가 정말 많습니다. 개는 잘 모르고, 아시겠지만 핸들러도 자신이 개와 갈등 관계에 있다는 걸 모릅니다. 그냥 그게 자연스럽고 당연한 거라고 생각하죠. 그래서 우리는 몇 가지 연습을 통해
because we are working together you and I in the wood and it happens one time two times becomes a little bit of routine and without having to even train I find that you you just become so much more in tune and close to each other simply because of this kind of walking and um you know that's one of the the pieces of connection that a lot of police canine handlers Miss they don't really get they don't get to walk with their dogs that way they'll drive around all day long with them in their car they get them out do some work they get them out to give them a potty break they get them out do some training and then they're back driving around the car their connection's strong don't get me wrong right they miss out on the ability to take walks now I will say that um I feel blessed that the handlers I had in my unit in my last stint there were the kind of guys who would take their dogs on places like that and would take them to the beach take them to walk and go do that and it was controversial well they're not on duty what happens if the dog bites somebody are we going to get sued the department said yes you will it's a department dog this is going to happen I said but the cost benefit analysis the Handler being able to do this is that and it's they're getting paid for home Kennel Care anyway so why not let them use that time this way um and that for me as long as they understand the rules about safety and all that stuff it it winds up being so powerful and you know you you talk about connection most canine handlers in this country are at war with their dogs and they don't even know it right right and don't even know it is very very correct to say and and you know for most of them I will I will say here's a simple test you stand here we'll have a decoy in a suit sleeve whatever you want 30 feet away send that dog out to seize that person go ahead and wait till they've got a good solid grip and stand there watch it for a few seconds and then I say now just go walk up to your dog what happens 95 of the time when that Handler walks up to the dog that dog spins away the dog spins away from the Handler trying to interpose the decoy between the [ __ ] Handler why because that dog knows this guy's coming up to end the fun game this dog thinks his day-to-day life is the best game of hide and seek and tug of war ever and that hairless primate that he spends all his time with winds up being the discriminative stimulus for the fun ending so many times and the dog doesn't realize you know and the Handler doesn't realize that that they're in Conflict they just think that's natural the way it should be and so we can go through some exercises
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꽤 빠르게, 오후 시간만 투자해도 그 문제를 해결할 수 있습니다. 최소한 그 상황에서는 말이죠. 모든 곳에서 다 되는 건 아니지만 그 상황만큼은 문제를 바로잡고 무엇이 가능한지 보여줄 수 있어요. 가능성의 문을 열어주는 거죠. 네, 여러분은 그 문을 열 수 있습니다. 그것도 아무런 강압 없이 말이에요. 전혀 없이요. 그냥 '야, 있잖아' 하는 식인 거죠. 지원군이 왔다 하는 식으로요. 필요하다면 저는 디코이를 울타리 구석으로 몰아넣어서 개가 90도 범위 안에서만 움직이게 만들기도 합니다. 그렇게 개가 그쪽으로 돌면 핸들러가 다가가서 다른 건 아무것도 안 하고 개를 칭찬만 하는 겁니다. '착하다' 그거면 돼요. 아주 차분하고 편안한 방식으로요. 가끔은 손을 뻗어 개를 쓰다듬기도 합니다. 강아지의 몸을 부드럽고 길게 쓰다듬어 주세요 몸을 따라 쓰다듬으면 강아지가 안정을 찾기 시작합니다 집 이 부분에 대해서는 걱정할 필요가 없어요 가끔씩 목줄을 만지되 잡아당기지는 마세요 그런 좋은 행동들을 계속하면 결국 강아지도 알겠다는 반응을 보이고 핸들러는 우린 한 팀이야 친구야 라고 말하죠 자 가자 우리 같이 이 상황을 해결해보자 알겠지 하고 나면 그다음 순간 강아지는 아 너는 정말 지금 이 순간만큼은 믿을 만한 리더구나 하고 생각하게 됩니다 왜냐하면 개들은 접촉에 민감한 동물들이기 때문이죠 이 행동을 완전히 습관화하고 싶다면 다른 장소에서도 훈련해야 합니다 최소 30곳 정도는 다녀봐야 한다고 생각해요 그래야 제대로 정착될 수 있습니다 그리고 절대 당신의 강아지가 다시 당신이 즐거운 시간을 방해하러 왔다고 생각하게 만들어서는 안 됩니다 그건 어렵죠 사고방식을 바꾸는 건 어려운 일이에요 하지만 가능합니다 누군가에게 꽤 빨리 보여줄 수 있죠 그 잠재력이 있다는 것을 강아지와 당신 사이에 높은 수준의 유대감과 신뢰가 형성될 가능성이 분명히 존재합니다 자 그럼 사람들이 과거의 방식대로 강아지를 다루면서도 계속 살 수 있을까요 네 살 수는 있습니다 그럴 수 있죠 하지만 최적의 상태는 아니라고 생각합니다 저는 일본의 카이젠 철학을 굳게 믿습니다 끊임없는 개선을 추구하는 것이죠 완벽은 불가능하지만 항상 노력할 수는 있습니다 당신은 항상 다음 단계를 위해 노력하는 중이니까요 어떻게든 개선하려고 노력하는 것 제가 훈련사가 될 수 있었던 유일한 이유는 그리고 그 무엇이라도 될 수 있었던 이유는 제가 다른 사람들보다 더 많은 실수를 저질렀기 때문입니다 그리고 나서 매번 조정을 하게 되죠 모든 결과는 정보를 제공합니다 그게 당신이 예상했던 것이든 아니든 상관없이 그 정보를 어떻게 활용하느냐가 차이를 만듭니다 그래서 만약 당신이 어, 이를테면 어 그건 좀 까다롭고 어려운 질문일 수 있지만 대략적으로 추측해본다면 가령 톱 3 같은 것들요 무엇을 무엇을 당신은 당신의 오랜 경험으로 볼 때 무엇이 무엇이 톱 3 또는 당신이 원하는 대로 톱 2 어떤 것들을 당신이 마술 지팡이가 있어서 경찰견 훈련사들이 개와 작업하는 방식을 그냥 바꿔버리고 싶으신가요 개와 작업하는 방식을 말이죠 좋아요 정말 좋은 질문이네요 마술 지팡이
pretty quickly and in an afternoon and you can clean you can clean that up at least in that context not not everywhere but you can in that context you can clean that up and show them what's possible you can open the door huh you can open the door yeah and you do it without any Force you do without any it's all hey guess what the calvary's here and if I have to I'll back that that Decoy into a corner of a fence so the dog only has 90 degrees of play so the dog can swing that way and the Handler walks up to him and doesn't do anything except give the dog praise good boy that's it nice calm relaxed stuff and occasionally we'll reach down and give that dog nice long gentle Strokes along the body and the dog starts going home I don't have to worry about this occasionally touch the collar but don't pull them off all that good stuff and eventually the dog goes okay and then the Handler goes you know we're in this together buddy come on let's go let's deal this guy together okay and next thing you know the dog says okay you really are the cowboy that's good at least here now in this moment because dogs are contact sensitive orders you better take it somewhere else on the road if you want it to stick a lot of places I think probably no less than 30. for it to really stick and you better never get to the point where your dog is back to thinking that you're there to make the party end it's tough It's a tough mental change to make but you can so you can show somebody pretty quickly that the potential is there the possibility of a level of connection a level of trust between the dog and you um can be taken now can people still function with dogs that do what they did there yes they can they can function but I say sub-optimally and and our goal my I'm a firm believer in the Japanese philosophy of Kaizen the continual pursuit of improvement perfection's not possible but you can always try for it you're always trying the next step trying to improve one way or the other the only reason I got to be a trainer and is anything is because I made more mistakes than the other guys and I and then you make adjustments each each outcome yields information whether it's what you expected or not it's what you do with that information that makes the difference so if you say uh like uh and that might be a kind of tricky difficult question but some wild guesses like top three also what what would you in your experience which is a long time what what are the top three or or whatever you want top two things that you would just wish that you have a magic one and you just change how police canine trainers work with the dogs okay that's a really good question magic
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질문은 항상 흥미롭죠 그리고 이건 제가 톱 3를 생각하게끔 만드네요 아마 여러 가지를 말할 수도 있겠지만 첫 번째는 마술 지팡이가 있다면 모든 경찰견 핸들러가 자신을 단순한 경찰견 핸들러가 아니라고 생각하게 만드는 것입니다 그들이 경찰견 훈련사라고 생각하게 말이죠 그들이 경찰견 훈련사라고요 왜냐하면 개의 관점에서 볼 때 당신은 훈련사 아니면 훈련생이거든요 당신이 개와 함께 있는 모든 순간에 둘 중 하나가 다른 하나를 훈련시키고 있는 거니까요 그리고 개들은 우리보다 훨씬 편합니다 그들은 아무것도 생각할 필요가 없거든요 오직 어떻게 하면 이 털 없는 존재를 할까뿐이죠 영장류는 잘했다고 말하고 물건을 건네주죠. 반면에 우리는 '어떻게 하면 이 개가 내가 원하는 대로 행동하게 할까'를 고민해야 합니다. 상사 앞에서 어떻게 보일까, 혹시 제가 이 일을 제대로 못 하면 부대에서 쫓겨나지는 않을까? 또 다음 주에 대장님 기분이 좋으실까? 같은 생각을 하죠. 음, 집에 갔을 때 배우자가 프리랜드 프리스코(Freeland Frisco) 상태일까? 우크라이나에 평화가 찾아올까? 이런 모든 생각이 개와 함께 있는 우리의 순간을 방해합니다. 우리는 개를 훈련할 때 학습이 24시간 365일 내내 일어나고 있다는 사실을 깨달아야 합니다. 개와 함께 있는 시간 내내 학습은 일어나고 있으며, 만약 당신이 그 과정을 통제하지 못한다면 학습이 당신을 통제하게 될 것이고, 개가 당신을 통제하게 될 것입니다. 그래서 제 첫 번째 마술 지팡이 소원은 모두의 머릿속에서 '카나인 핸들러(canine handler)'라는 용어를 없애는 것입니다. 대신 그들 모두가 24시간 365일 자신이 먼저 '카나인 트레이너(canine trainer)'라고 믿게 만들 것입니다. 그들은 문제가 생길 때 트레이너가 해결해주길 바라지 않을 것입니다. 트레이너는 계획과 아이디어를 제공하는 자원일 뿐, 그들은 직접 실행에 책임을 지고, 개와 그 개의 24시간 365일 학습 과정에 책임을 지는 것이죠. 좋습니다, 그게 제 첫 번째 마술 지팡이 소원이에요. 그것 하나만 제대로 해도, 다른 두 개의 마술 지팡이는 필요 없을 겁니다. 네, 그 이후로는 모든 게 제자리를 찾아갈 테니까요. 제 두 번째 마술 지팡이 소원은 바로... 모든 경찰 관리자와 행정 감독관, 관리자 그리고 행정가들이 깨닫게 하십시오 인증 표준이 실무 능력을 반영하지 않는다는 것을 말입니다 그것은 단지 개가 기본기를 갖추었는지 확인하는 방법일 뿐입니다 실무 능력은 소속 부서의 전술에 부합하는 행동을 함으로써 얻어지며 자신의 전술을 위해 훈련해야 합니다 인증 표준을 포괄할 수 있는 방식으로 전술을 위해 훈련하십시오 인증 시험을 위해 훈련하지 마십시오 이것을 위해 훈련하는 것은 사람들이 흔히 생각하는 것 중 하나인데, 좋은 어, 좋은 IGP견이 좋은 경찰견이 될 것이라고 생각하죠 개를 데려올 때 저는 이렇게 말씀드리고 싶습니다. 저는 오히려 탄탄한 IGP-1 단계의 개나 어쩌면 기본 복종 단계인 BH 정도가 IGP-3보다 낫다고 봅니다 저는 차라리 그 편을 택하겠습니다 왜냐하면 IGP-3 수준의 개는 스포츠와 관련된 패턴과
wand questions are always cool and this one's going to force me to think a little bit for the top three because I could probably give you a bunch but the first one is I would have magic wand to make every canine Handler think they're not a canine Handler that they are a canine trainer because from the dog's perspective you're either the trainer or the trainee because anytime you're with your dog one of you is training the other and the dogs have it easier than we do they don't have to think about anything except how do I make this hairless primate say good and give me stuff whereas we have to think about how do I get this dog to do what I need how does this look in front of the boss am I gonna you know am I gonna get kicked out of the unit if I don't do this right will there you know you know is the chief going to be in a good mood next week um will my spouse be Freeland Frisco when I get home will there be peace in in Ukraine all these thoughts intrude on our presence with the dog and we got to realize that when you're with your dog training learning's happening 24 7. anytime you're with your dog learning's happening and if you don't take control of it then it will take control of you and the dog will take control of you so my first magic wand thing I would get rid of the term canine Handler in everybody's mind and I would have them all believe 24 7 365 they are canine trainers first they don't rely on their trainer to come fix their problems for them the trainer is a resource to help them come up with plans and and ideas but they take responsibility for execution and they take responsibility for that dog and and that dog's learning 24 7 365. okay so that's my first magical one I think if you do that one you don't need two more magic wands yeah that can fall in place from there on my second magic wand is that um I would make every police manager and administrator supervisor manager and administrator realized that certification standards don't reflect operational proficiency they are just a way to see if the dog has the basics operational proficiency is gained by doing what aligns with your Department's tactics and you should train for your tactics train to tactics in such a way that you subsume the standards of certification don't train for the certification test training for this this is one of the things people think a good uh a good uh igp dog should make a good police dog you can take a dog and I would submit I would rather have a solid igp-1 maybe you know be basic B8 then a three I would rather I'd rather have that because a dog that's a three is too deeply steeped in the patterns and the
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상황에 너무 깊이 물들어 있기 때문입니다. 저는 오히려 조금 더 경험이 적고 현장에서 요구되는 역동성에 대해 더 잘 일반화된 개를 원합니다 물론 IGP-3까지 도달할 수 있는 유전적 자질을 갖춘 개를 원하죠. 그러니 비결은 이제 막 1단계를 달성했거나 그 과정에 있는 개 중에서 선택하는 것입니다 그 개를 보고 '저 개는 3단계까지 갈 수 있겠구나'라고 판단하는 거죠 그래서 음 질문으로 돌아가서, 대부분의 경찰 행정가들은 그 개를 유지하고 기준에 도달하게 하여 실무에 투입하기까지 얼마나 많은 노력이 필요한지 전혀 모릅니다 성과를 내야 하기에 제가 필요한 것은 핸들러들이 트레이너처럼 생각할 책임을 지게 하는 즉시 그들을 지원할 관리자가 필요하며 그들에게 필요한 자원을 제공해 주어야 합니다 그렇게 할 수 있도록요 그리고 세 번째는 정말 훌륭한 교육 과정이 될 텐데 핸들러들이 트레이너로서 효과적으로 활동하는 데 필요한 지식을 얻는 것이죠 음 그래서 제게 그 답은, 만약 이 세 가지를 모두 살펴본다면 그것은 바로 훈련, 훈련, 훈련입니다 훈련이죠 네, 핸들러들은 훈련에 대한 책임을 져야 합니다. 관리자들은 핸들러들에게 훈련 기회를 제공할 책임을 져야 하며, 단순히 일주일에 한 번이 아니라 훈련할 수 있는 능력을 키워줘야 합니다 문제 중 하나는 어딘가에서는 공급업체가 기관에 개를 판매하고 나서 공급업체가 훈련 패키지를 제공하는데 주 정부에서 한 달에 16시간 등의 의무 교육 시간을 정해놓았기 때문이죠 그렇죠? 만약 당신이 공급업체이고 해당 지역에 200마리의 개가 있다면 훈련 지원을 제공해야 하는데 매달 16시간의 훈련 지원을 해야 한다면 그걸 어떻게 하겠습니까? 16시간을 기록하는 가장 쉬운 방법은 모든 유닛을 데려오는 것입니다. 유닛에 개가 여섯 마리 있다고 가정하면 그중 세 마리를 데려와서 A팀으로 만들고 나머지 세 마리는 B팀으로 만드는 식이죠 스쿼드는 매달 첫째 주와 셋째 주 토요일에 벤더를 만나기 위해 지역 고등학교로 나오고 B 스쿼드는 매달 둘째 주와 넷째 주 토요일에 나옵니다 그렇게 해서 16시간의 훈련을 채우는 거죠 그들이 도착했을 때 그 핸들러 세 명과 함께 17명에서 30명, 많게는 40명의 다른 핸들러들이 있다면 그들이 하루 동안 실제로 얼마나 훈련을 받을 수 있을까요 그리고 그게 얼마나 효과적일까요 또 얼마나 그 개가 현재 어느 수준인지에 맞춰 구체적으로 조정될 수 있을까요 그건 분명히 업계에서 바로잡아야 할 부분입니다 음, 경찰 기관들은 그것을 충분하다고 받아들여서는 안 되며 벤더들도 자신들이 제공하는 방식이 최선이 아닐 수도 있다는 점을 깨달아야 합니다 결국 기관들은 직접 나서서 훈련 교관단을 양성해야 합니다 운 좋게도 워싱턴주에는 주 경찰견 협회가 있어서 음 1971년부터 음, 트레이너를 인증하고 트레이너와 마스터 트레이너를
context that go with the sport I'd rather have a dog that's a little Greener a little more well generalized for the Dynamics of what we asked on the job the genetics I want of the dog that can make it to three for sure so the trick is picking picking a dog that's a one or on the way to a one that I look at them and say that dog could be a three so um going back to the question most police administrators have no idea how much work it takes to maintain that dog to get it to standards and operating performance and so I'd need so as soon as I get handlers who take responsibility for thinking like trainers I need administrators who will support them and give them the resources they need to do that and then my third one is going to be a really good educational curriculum where handlers get the knowledge they need to be effective as trainers um and so for me the answer if you look at if you look at all three of that the thing that it is it's training training training yeah handlers have to take responsibility training administrators have to take responsibility for providing handlers access and the ability to train not just once a week like part of the problem is uh there are some places where a vendor will sell a dog to an agency and then the vendor will provide a training package because the state mandates that they get 16 hours a month or whatever right so if you're a vendor and you have 200 dogs in your region that you have to provide training support 16 hours of training support to every month well how are you going to do that and the easiest way to log 16 hours is to take every unit let's say it's a unit that has six dogs you take three of them you're the a squad three of them you're the b Squad a squad you show up the local high school to meet with the vendor on the first and third Saturday of the month B Squad you show up in the second and fourth Saturday of the month that way you get your 16 hours of training they get there and those three handlers are accompanied by 17 to 30 or 40 other handlers how much actual training are they going to get in an air in our day and how effective is it going to be how how specifically tailored for where that dog is at is it going to be and that's and that's that's something that needs to get corrected in the industry um police agencies need to not accept that as sufficient and vendors need to realize maybe they aren't the best way to provide this in the day and the agencies need to step up and train a training Cadre you know I'm I'm lucky Washington State we've had a state Canon Association um since 1971 that um certifies trainers certifies trainers and master trainers
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특정 분야별로 인증합니다. 과정을 거쳐야 하고 본인이 리드줄 양쪽 끝에서 모두 작업할 능력이 있음을 입증해야 합니다. 왜냐하면 당신과 나 둘 다 알다시피 개를 다루는 건 쉬운 부분이니까요 리드줄을 잡은 사람 쪽이 진짜 할 일이 많은 부분이죠 누군가가 있어야 합니다. 제가 처음 테스트를 봤을 때 그랬거든요 제가 통과하지 못했어요. 왜냐하면 제 답변들이 모두 개에만 국한되어 있었기 때문이죠 그들은 제게 리드줄의 다른 쪽 끝도 다뤄야 한다고 말했어요. 이쪽 끝은 잘하고 있지만 저쪽 끝도 신경 써야 한다면서요 1년 뒤에 다시 와서 도전하거나 다음 모임 때 다시 오라고 했어요. 제 기억엔 6개월이었던 것 같네요. 그래서 6개월 동안 제 태도를 고치고 제가 놓치고 있었던 부분을 깨달아야 했어요. 아주 좋았죠, 저는 질문을 던졌고 당연히 그건 갑자기 튀어나온 것이었기에 저는 답변을 적어야 했어요. '오, 이거 정말 흥미로운걸' 싶었죠. 네, 알겠습니다. 그래서 당신은 어떤 결론을 내렸나요? 제가 얻은 건 이겁니다. 그러니까, 제 생각에는 이건 비슷한 맥락에 있는 것 같아요 같은 범주 안에 있는 것 말이죠 처음 개 훈련을 시작할 때 제게 큰 인상을 남겼던 첫 번째 일은 유명한 훈련사에게서 배운 게 아니었어요. 그저 당시 저와 비슷한 수준이었지만 지적으로는 저보다 다른 차원에 있던 사람이었죠 어쨌든 제 첫 번째 원칙은 이거예요 저는 그들에게 강요할 거예요. 질문을 하도록 강요할 겁니다 제 생각엔 경찰 조직이나 군대에 있을 때 계급과 권위라는 구조 속에서는 거의 필수적으로 그들에게 도전을 받아야 해요 즉 질문을 던져야 한다는 거죠. 설령 멍청한 질문을 시작하더라도 그건 괜찮습니다 생각할 수 있는 가장 멍청한 질문이라도 해보세요 그러면 당신의 질문이 다듬어질 겁니다 마치 당신의 훈련이 다듬어지는 것처럼요 하지만 가만히 앉아서 고개만 끄덕이며 네 알겠습니다 하거나 형식이 무엇이든 상관없이 그냥 시키는 대로만 하는 것은 이해하지 못한 채로 말이죠 제 생각에는 그 커뮤니티에서 가장 큰 실수 중 하나라고 봅니다 네 보통 제가 다시 말하지만 저는 프레젠테이션을 하러 가서 경청을 하기도 하는데 항상 발표자가 강연을 하면 그게 만들어내지 못해요 쌍방향의 관계를 말이죠 그리고 저희가 마지막으로 갔던 곳에서는 시도해 보려고 노력했지만 힘들었어요 마치 이봐요 나한테 말 좀 해봐요 뭐라도 좀 말해봐요 라고 해도 아무 반응이 없었어요 정적만 흘렀죠 왜냐하면 그들은 익숙하지 않으니까요 그래서 어쨌든 이건 확실히 가장 중요한 부분입니다 왜냐하면 질문하지 않으면 질문을 안 하면 제가 가르치는 내용에서 얼마나 얻어가는지 알 수가 없거든요 그저 추측만 할 뿐이거나 때로는 아예 집중하지 않고 있거나 저와 함께 있지 않은 거죠 우리 둘 다 서로의 시간을 낭비하는 셈입니다 그래서 제 멘토 중 한 명인데 혹시 들어보셨나요 스티브 맥켄지라고 네 맞아요 그래요 음
in specific disciplines and you have to go through the process you have to demonstrate that you have the ability to work at both ends of the leash because you and I both know the dog's the easy part the loop out of the leash is where all the work is and you got to have somebody and I know because my first time I took the test I didn't pass why because my answers were all dog specific and they said you need to address the loop end of the leash too you're good at this end but you need to address that come back in a year and try it again or come back the next time we meet I think it was six months so I had six months to clean up my act and realize that I was missing the boat really good I I asked the question and of course it just came out of nowhere so I had to write my answers I'm like oh this is a very interesting well yeah all right so what did you come up with here is what I got I mean there I don't think I think they're kind of within the same package like I probably the the very first thing that made a big impression on me when I was starting to train dogs and it wasn't a big name trainer it was just somebody that was kind of On My Level probably but was intellectually on a different level than where I was and um so my my first one is I would force them I would force them to ask questions I think in the when you're in a police when you're in the Army when you have the the rankings and and the weights the structure is it it almost has to kind of they have to be challenged to you you have to ask questions and if you start asking dumb questions that's okay ask the dumbest question you can come up with and then you're gonna refine your question just how your training is going to get refined but sitting down and nodding and going yes sir or or whatever the the format will be and just doing what you're told without understanding it's the the in my opinion one of the biggest mistakes in that community yeah normally when um when again like I I go and I do presentation and I listen and and always the presenter gives their lecture it doesn't create that Interactive relationship with them and and the last one that we went we bought tried but it was hard it was like hey talk to me say anything nothing crickets crickets just because they they are not they're not used to and and so anyway this this is a for sure a number one thing because if you don't ask questions I don't know how much you you get from what I'm teaching you there is only assumptions made or sometimes you're just not even present you're not with me we are both wasting each other's time so one of my mentors have you ever heard of Steve McKenzie yes yeah yeah all right um
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정말 뛰어난 사람이고 동물 행동학 박사죠 뉴욕 주립대학교 코블스킬 그는 고인이 된 스티븐 맥켄지입니다 그는 세상을 떠났지만 저에게 호기심을 갖도록 가르쳐 준 사람이자 몸소 보여준 사람이기도 합니다 음 우리가 다른 트레이너가 팀들과 훈련하는 모습을 지켜보고 있을 때였죠 저는 그분이 그 트레이너가 다음에 무엇을 할지 예측하는 모습을 지켜보고 있었습니다 그분은 하나하나 예측했고 전부 맞혔어요 계속해서 맞히다가 그 트레이너가 예상과 다른 행동을 했을 때 그분의 첫 반응은 그가 틀렸다고 말하는 것이 아니었습니다 그분의 첫 반응은 음, 왜 그렇게 했는지 궁금하네였어요 그렇게 말이죠 그러고 나서 언젠가 그에게 효과가 있었을 것이라고 말씀하시더군요 그것이 효과가 있었을 때 이런 일이 일어났고 저런 일이 일어났으니 아마 다음에도 이런 행동을 할 가능성이 높다고요 그러니 일단 그 트레이너가 왜 그런 행동을 하는지에 대해 호기심을 가지고 이해하게 되자 개에게 강화되는 것이 아니라 트레이너에게 어디에 강화가 주어지는지 어디에 트레이너를 위한 수반성이 있는지 알아볼 수 있게 되셨죠 네, 하지만 우리가 이야기하는 것과 같은 본질적으로 같은 이야기예요 네, 맞아요. 하지만 제 생각에 핵심은 그때 제가 깨달았다는 점입니다 저는 그 누구도 함부로 판단해서는 안 된다는 사실을요 그들의 방식에 동의하든 동의하지 않든 상관없이 말이죠 왜냐하면 사람들은 삶 속에서 상황이 자신에게 다가오는 방식에 따라 일관되게 행동하기 때문입니다 그것이 현실을 반영할 수도 있고 아닐 수도 있지만 그들은 그러지 않을 수도 있겠죠 제 현실에 대한 이해나 제가 상황을 받아들이는 방식과는 다를 수 있지만 그게 제가 현실을 바라보는 방식과는 다를 수 있습니다 하지만 모든 사람에게 그들이 상황을 받아들이는 방식이 이치에 맞는다고 믿어준다면 그것이 그들에게는 상황이 그렇게 받아들여진다는 의미가 되고 그건 여러분이 호기심을 가질 기회를 만들어줍니다 좋아요 왜 그들에게는 이게 이렇게 받아들여질까 왜 그들은 이런 식으로 행동할까 그렇게 생각하게 되죠 왜 그들은 이런 식으로 행동할까 그런 다음 여러분은 이걸 실행할 수 있습니다 여러분이 사용하는 방법을 살펴볼 때 무엇을 하는지 살펴볼 때 말이죠 왜 그랬을까 저는 이렇게 했고 이런 결과를 기대했지만 다른 결과가 나왔습니다 그래서 제가 원했던 결과를 얻지 못했다고 화를 내기보다는 오히려 와 하고 놀라는 거죠 이제 이런 일이 일어났군요 어떤 식으로든 이런 결과가 나왔습니다 왜냐하면 거기에는 우발적인 요인이 있었고 작용하고 있는 우발 상황들이 있었기 때문이죠 이제 저는 강화되었고 다시 보게 될 겁니다 다시 보고 싶은가요 만약 아니라면 저는 무엇을 해야 할까요 만약 다시 보게 된다면 그걸 활용할 수 있을까요 기회주의자가 될 수 있을까요 기회주의자가 될 수 있을까요 그리고 제가 속임수를 써서 이 개의 행동 관성을 그 방향으로 이끌고 제가 원하는 방식으로 방향을 바꿀 수 있을까요 네 그건 전부 한 가지 단순한 질문 '왜' 때문입니다 그냥 '왜'인 거죠 6하 원칙 있잖아요 누가 무엇을 어디서 언제 왜 어떻게 그걸 적용하는 거죠 훈련할 때도 항상 적용됩니다 우리는 그것들을 사용할 수 있습니다 그것들을 물어보는 거죠 왜냐하면 그 각각의 질문들에는 요소가 하나씩 들어있거든요 그것이 효과적인 훈련의 한 부분입니다. 제 말은, 한번 생각해보면 누구, 알겠습니다.
brilliant guy PhD animal behaviorist State University of New York at cobal school he he's the late Stephen McKenzie he's passed away but he's the guy who taught me to be curious and he modeled it for me um you know we're watching another trainer working with teams and I'm watching and I'm watching him predict what this guy's going to do next and he goes through it and he's right and he's right and he's right and then the guy does something different and his first response wasn't to say he was wrong his first response was hmm I wonder why he did that and then he said at some point it must have worked for him and when it worked for him this is what happened this is what happened so he's likely to do this next so once he understood once he got killing us about why this guy was doing what he's doing he was able to see where the reinforced where the contingencies for the trainer were not for the dog but for the trainer yeah but it's the same thing we're talking the same but yeah it is but it that though and I guess the the point for me is that that was the point at which I realized I can't stand it in Judgment of anybody whether I agree or disagree with their methods or not because um people behave in life consistent with the way the situation occurs to them now that may or may not reflect reality they may not may or may not reflect my understanding of reality or the way it occurs to me but if you give everybody the benefit of the doubt that this is consistent with the way a situation occurs to them that creates an opportunity for you to get curious okay why would it occur to this to them this way why would they behave this way and then you can do this and when you look at your methods at what you do why did it you know I did this and I expected this outcome but I got this one and so rather than being torqued off because I didn't get the outcome I was looking for I got wow now this happened somehow it happened because there was a contingency there were contingencies at play and now I got reinforced and I'm going to see it again do I want to see it again and if not what am I going to do if I am going to see it again can I use it can I be an opportunist and can I cheat and take this dog's behavioral momentum in that direction and Arc it the way I want yeah and that's and that's all because of one simple why you know like that's just yeah why it's you know the five the the five W's in an H who what where when why and how apply all the time in training too and we can we can use those and ask okay you know because they every single one of those has an element that is a piece of effective training I mean if you think about it who all right
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개와 그리고 훈련사, 그리고 관련된 모든 조력자들의 역할이죠. 관련된 우리가 무엇을 성취하려고 하는 것인지, 개는 무엇을 했고 무엇을 하지 않았는지, 그들은 어떻게 했는지, 이 일이 어디서 일어났는지, 언제, 얼마나 걸렸는지, 타이밍은 맞았는지, 말이죠. 제 말은, 거기 앉아서 그저 아시다시피 4개의 W와 하나의 H를 끝까지 적용해 볼 수 있죠. 누가, 어디서, 언제, 왜, 그리고 어떻게를 거의 모든 훈련 상황에 적용하면, 그 상황에 들어가기 전보다 앞으로 어떻게 진행해야 할지 훨씬 더 잘 이해하게 될 겁니다. 무슨 일이 일어났는지에 대해 가정을 내리는 것보다 말이죠. 네, 네, 그건 제 생각에도 정말 큰 부분입니다. 또 다른 하나는, 저는 그들이 자기 자신과 개에게 집중하도록 장려할 것입니다. 그러니까 '자, 여기 우리 모두가 있고, 우리는 모두 같은 방향으로 움직인다'라고 생각하지 않게 말이죠. 방금 말씀하신 것처럼, 이런 그룹처럼 말이죠. 가령 말이죠. 아주 고전적인 방식의 복종 훈련 수업에서, 다들 이제 왼쪽으로 회전하세요, 라고 하면 개들의 절반은 우리가 여기서 뭘 하는 건지 모르지만, 어쨌든 우리 모두 지금 왼쪽으로 회전하고 있는 것이죠. 그래서 저는 개별성이라는 것이, 그리고 이건 쉽지 않은 부분이지만, 중요한 부분이라고 생각합니다. 저는 그것이 무언가를 할 수 있는 데 있어 정말 중요하다고 봅니다. 당신과 당신의 반려견에게 집중하세요, 그리고 다른 사람들이 어디까지 가고 있는지 얼마나 뒤처졌는지 혹은 앞서 있는지 비교조차 하지 마세요 그저 그 순간에 지도자 그리고 당신의 반려견과 함께 함께하세요 당신에게 필요한 속도로 나아가세요 이것은 제가 다음으로 언급할 내용과도 이어지는데, 저는 많은 시간을 할애해서 그들에게 가르칠 것입니다 두 가지를요 개념과 기준입니다 기준이 너무 낮으면 지루함에 도달하게 되고, 아시다시피 학습은 일어나지 않습니다 기준이 너무 높으면 결과는 마찬가지입니다 기준을 어떻게 설정하고 어떻게 높이며, 언제 다시 낮출지 그리고 얼마나 낮출지를 이해하는 것은 숙련된 기술이지만, 이것이 퍼즐에서 매우 중요한 부분이라는 것을 이해한다면 어렵지 않습니다. 이것을 완전히 숙달하지 못하면 퍼즐에 무엇을 더 넣든 간에 그 거대한 구멍이 당신을 괴롭힐 것입니다 당신이 훈련하는 모든 개들에게 말이죠 저는 수년 동안 말해왔습니다 사람들이 타이밍이 훌륭한 훈련사의 특징이라고 말하기 때문에 타이밍이 훈련사의 특징이라고요. 하지만 저는 말하죠 네, 하지만 기준(Criterion)의 변화야말로 위대한 훈련사의 특징이라고요 네, 기준은 언제나 타이밍보다 중요합니다 전체적인 관점에서 보면요 정말 뛰어난 훈련사들을 보면 그들은 너무나 뛰어나서 언제 규칙을 깨도 되는지 알고 언제 조금 더 속도를 내도 되는지 알고 있습니다 평소보다 더 하거나 다른 사람이 하는 것보다 더 제 아내가 그런 사람 중 하나죠 전 그녀만큼 유창하지 않고 개들과 그녀만큼 잘 맞지 않아요 그녀가 방에 들어오면 개들이 모두 아 하고 반응하죠 그녀는 제가 투영하는 것이라고 하지만 저는 실제로 봤어요
the roles of the dog and the and the trainer and anybody else the helpers involved what what are we trying to accomplish what did the dog do what didn't they do how do they do it where did this happen when how long did it take was the timing right I mean it you could you could sit there and just five you know four W's or an H all the way through this who where when why and how on almost any training situation and get a better understanding of how to proceed moving forward than you had before you got in there rather than making assumptions about what happened yeah yeah it's on my so that that that's a big one for me another one would be I would encourage them to focus on themselves and the dogs so not to not to be okay this is all of us and we are all moving in the same just as you said like uh this group like like let's say the the very kind old school obedience classes everybody makes a left turn now and half of the dogs are what we're doing here but we are all making a left turn now and so I think the individuality and and this is not an easy peace to to work but it's an important it's I I find that super important to be able to focus on you a new dog and and don't even compare where the others are going and how far behind or ahead of you are like like just just be with the instructor a new dog and go with the pace that you need to go which goes to the next thing that I I would spend a great deal of time to teach them two things Concepts and criteria two low criteria you reach boredom you know no learning is encouraged too high criteria the same the same outcome understanding how to build criteria and how to raise it and when to come back and how far to come back this is a Mastery but it's not difficult when you understand that this is a a extremely important piece of the puzzle and if you don't master that no matter what else you put in the puzzle that's a huge hole that will hunt you down for the as many dogs as you have in the training for years I've said you know because people will say timing is the Hallmark of a good trainer timing Hallmark of a trainer and I say yeah but Criterion shift is the Hallmark of a great trainer yeah criteria beats timing any time you know in in the grand scheme of things and you see the really really good trainers are the ones who are so good they know when they can break the the rules they know when they can go a little faster than they normally might otherwise or somebody else might otherwise my wife is one of those I I I'm not as fluent as she is and and and and in in sync with dogs as she can she like she walks into a room and all the dogs kind of go ah you know I and she says that's
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저는 그녀가 저보다 훨씬 빨리 진행하는 것을 지켜봤죠 그녀는 기준 변화에 대한 감각이 매우 탁월하기 때문에 저는 경찰관들을 가르치고 있어서 모두가 동시에 좌회전하게 하는 대신 개별화했어요 하지만 그들에게 나아갈 구조를 제공하고 그 구조를 고수하는 방식으로 개별화했죠 그런 방식이 제게 뿌리 깊게 박혀 있어서 저는 아마 제가 할 수 있는 것보다 조금 더 천천히 진행하는 경향이 있어요 가끔은 그건 인정해요 음 만약 제가 당신 입장이었고 경쟁자였다면 아마 그에 대해 다른 마음가짐을 가졌을 거예요 하지만 저는 아무것도 모르는 사람들을 데리고 16주 안에 훈련견으로 만들어야 하니까요 음 매우 도전적이죠 네 그리고 저는 80 대 20 법칙을 적용해요 기본적으로 80퍼센트 성공했을 때 적어도 20퍼센트 정도의 기준 변화를 줄 수 있다는 거죠 어 그리고 네 기준 변화에 대한 아주 탁월한 감각을 가지고 있거든요 저와 비교했을 때 그녀는 여러 개의 기준 변화를 동시에 처리하면서도 자기가 무엇을 했는지 놓치지 않을 수 있습니다 저는 그녀만큼 그걸 잘 해내지는 못하는데 아마도 여성이 그런 빠른 작업 전환에 더 뛰어나서 그게 필요한 것일지도 모릅니다 사람들이 흔히 말하는 멀티태스킹 말이죠 하지만 음 저는 기꺼이 인정합니다 이 부분에 있어서는 제가 그녀보다 이류라는 것을요 그녀는 업계를 은퇴해서 더 이상 동물 행동 상담을 하지 않거든요 이제는요 네 우리가 기준에 대해 이야기할 때 물론 당연히 기준을 너무 높게 잡거나 혹은 너무 낮게 유지할 수도 있는데 다행히 그것을 인지하고 수정해야 합니다 그래서 기준을 이해하는 것 중 아주 큰 부분은 언제 그리고 어떻게 재설정할지를 아는 것입니다 개가 그것을 제대로 인식할 수 있도록 말이죠 즉 너무 멀리 나가서 개가 당황하거나 좌절하거나 풀이 죽기 전에 그 무엇이든 일어나기 전에 개가 익숙하고 편안하며 자신감을 느낄 수 있는 수준으로 되돌려 놓는 것입니다 그리고 어떻게 하면 과제를 다른 방식으로 제시할 수 있을지 보는 것이죠 그래서 그것도 한 가지 방법이고 저에게 있어 개념이란 제가 하는 거의 모든 것이 개념에 관한 것이라고 볼 수 있습니다 그리고 대부분은 말이죠 그러니까 제 말은, 당신이 어떤... 제가, 제가 경찰 워크숍에 가면 다들 겪는 공통적인 문제들이 있어요. 우리 개가 '아웃(out)'을 안 해요, 개가 '아웃'을 안 해요, 우리 개가 조용히 하질 않아요, 우리 개가 명령을 안 들어요 같은 것들이죠. 그리고 나머지도 있지만, 아시다시피 만약 이런 문제 중 하나를 제대로 해결하면 그러면 우리가 어떻게 기능하는지로 일반화되기 시작해요. 그리고 그들이... 제, 제 '우리 개가 아웃을 안 해요' 이야기로 남아 있어 봅시다. 모두가 예상하죠. 그래, 우리한테는 물기만 하는 개가 있고 핸들러가 다가가면 개는 눈을 굴리며
projection on my part but I've seen it I I watch and I watch her go way faster with things than I than I could because she has got such an Exquisite sense of Criterion shift me you know I'm I'm teaching a bunch of cops so rather than have everybody take left turn at the same time I've individualized it but I've individualized in such a way that I give them a structure to go and I stick with that structure and it's kind of been ingrained in me that way so I probably go a little slower than I could or should sometimes so I I'll own that I'll own that as um if and if I were in your shoes had I been a competitor I probably would have developed a different mindset about that but because I'm taking people who know nothing and I got 16 weeks to turn them into canine hammers um it's very challenging yeah and and I you know and I build an 80 20 rule that basically says when you're 80 successful you can make one Criterion shift of at least 20 percent compared to me is she can she can manage multiple Criterion shift at one time and not lose track of where she what she's done I can't I can't pull that off as well as you can and maybe that's because women are are better at the kind of Rapid task switching that that takes that multitasking that people will describe but um you know I will freely admit that um I'm second second rate compared to her at this and she's retired from the business she doesn't she doesn't you know do any animal behavior consultation anymore yeah when we when we talk about criterias also of course naturally you you would you would go too high or you would go stay too low and you hopefully recognize it and you modify so part of understanding criteria huge part of understanding criteria is to know when and how to reset so the dog actually sees it as such meaning you go too far the dog's getting lost before it gets frustrated or bummed out or or whatever you reset it to the point that they're like back into known Waters comfortable and confident and see how you can present the topic in a different way so that that's another one and concept for me concept is pretty much all like anything that I do it's about Concepts and and mostly you know I mean you go to to some I I when I when I go to police workshops there's like the the common problems that everybody has my dog won't out my dog won't out my dog wouldn't shut up my dog will not call off and and then the rest but you know like if you solve one of those properly then it starts to generalize how we function and what they like my let's let's stay with my dog wouldn't out everybody expects that okay we have this dog that just bites and the handler comes and the dog rolls his eyes and
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흥분하기 시작하는 그런 상황을 우린 잘 알죠. 그래서 어떻게 고치냐는 건데, 그 자리에서 바로 고치는 게 아니에요. 그럴 수는 없죠. 돌아가서 다시 개에게 가르쳐야 해요. '아웃'이 무엇을 의미하는지, 무엇이 장점이고 단점인지를요. 개에게 개방적인 수준에서 말이죠. 그냥 힘으로 싸워 이기려는 게 아니라, 학습할 수 있는 단계에서요. 맞아요, 하지만 그게 바로 기대치죠. 어... 그리고 제가 이 말을 하는 이유는 경찰 분야뿐만이 아니라, 많은 반려견 훈련에서도 문제가 생길 때마다... 물론 당신도 저와 같을 거라 확신하지만, 제가 초청을 받을 때마다, 네, 가끔은 어떻게 가르치는지, 어떻게 하는지를 발표해 달라고 초청받기도 하지만, 워크숍이나 세미나 같은 것의 최소 절반 이상은 문제 해결 상황들로 채워집니다. 맞아요, 사람들은 자신이 나쁘게 평가받는 것을 좋아하지 않죠. 그들은 지금 이 순간에만 질문을 던질 뿐 이게 무엇인지 제대로 이해하지 못해요. 그건 네, 임시방편으로 해결할 수는 있지만 문제는 계속 발생할 거예요. 제가 당신이 그렇게 하는 걸 봤어요. 올림피아에서요. 15년 전 워싱턴주 올림피아에 있는 슈팅 클럽에서 주최한 세미나였죠. 네, 그게 당신의 뇌가 작동하는 방식이죠. 알겠어요. 그리고 음, 게다가 플로리스트까지. 당신은 실제로 그걸 말했어요. 정말 처음부터 말했죠. 이틀 동안 진행됐으니까, 토요일과 일요일이었죠. 첫 번째 절반인 토요일 오전에는 개들을 평가하고 기준을 세우고 있었죠. 개들이 각각 어떤 상태인지 파악하려고 노력하셨잖아요. 점심시간이 끝나고 돌아와서 당신은 솔직하게 말했죠. 만약 이게 그냥 내 개였고 시간이 충분했다면 이런 것들은 하지 않았을 거라고요. 하지만 이번 주말 동안 뭔가를 보여줘야 했으니, 자 시작합시다. 그렇게 진행됐죠. 그리고 음, 네. 당신이 다루는 거의 모든 것이 음, 음, 문제가 아니라 증상을 다루고 있었죠. 맞아요. 사람들은 증상을 문제라고 생각하죠. 그들이 생각하기에 이게 문제라고 여기지만 사실은 아니에요. 그저 근본적인 취약점의 증상일 뿐이죠. 돌아가서 기초를 다시 세우면 해결됩니다. 그리고 덧붙이자면 기초를 다시 세우는 것이 훨씬 더 쉬워요. 처음부터 집을 지을 때 이미 다 지어진 집 밑으로 다시 들어가서 기초를 수정하려고 하는 것보다 처음부터 제대로 하는 게 낫죠 그러니까 개 훈련과 집 짓기는 똑같아요. 모든 것은 기초에 달려 있죠. 저에게 있어서 그 주말의 대표적인 예시는 한 마리의 개였어요 그 당신이 어떤 친구에게 팔았던 어린 20대 후반이나 30대 초반 정도 된 백인 남성인데, 당신이 분양한 강아지였고 당신은 그 개를 9개월이나 1년 정도, 기억은 잘 안 나지만 꽤 오랜 시간 동안 보지 못했었죠 그리고 당신이 그 개와 함께 게임을 하기 시작했을 때 그 개는 즉시, 핸들러가 교감을 유지하는 데 어려움을 겪고 있었는데 당신이 게임을 시작하자마자 개가 기억해 냈어요. 아 맞다,
starts to flip and we know the picture and it's like how do we fix that and we don't fix that right there and then we need to go back and teach the dog how what Out means what pros and cons are in a in a level when the dog is open to learning instead of I'm just gonna fight my way through right but that's the expectation that uh um and and this is why I'm saying that in in the and not just in police world but in a lot of dog training Whenever there is a problem and and of course you I'm sure for you is the same but whenever I get invited yes sometimes I get invited to present uh how I teach and how I do but a lot at least half of the workshop or seminar or whatever it's a problem solving situations right people don't like to be taken for their bad they they're having the question for this moment not understanding that this is the yeah we can patch it but you will continue to have the problem we I I've watched you do that Olympia seminar put on by the shooting club in Olympia Washington back 15 years ago yeah that's your brain how it works see yeah and uh plus florists and you actually said it you actually first half of this so it was two days Saturday Sunday first half Saturday morning you were assessing the dogs you were baselining you were trying to figure out where they were all at we had a lunch break and you came back and you you were honest you said I wouldn't do some of these things if this was just my dog and we had all the time in the world but this is the weekend and you're expecting to see some things so here we go and um yeah and almost everything you're addressing was um you're addressing a symptom not the problem right the and the symptom what they consider the they consider this the symptom to be the problem and actually no it is it's just a symptom of a foundational weakness that if you go back and you reached you rebuild the foundation it's there and by the way it's far easier to build the foundation right from the beginning when you're building your house than to go back underneath the house it's already built and then try and fix that Foundation so training dogs and building houses are the same thing everything depends upon the foundation and the example for me that particular weekend was one dog that you had sold one of the guys a young kind of youngest maybe late 20s early 30s white male dude but it was one of your pups that that he had and you hadn't seen that that dog in like nine months or a year I can't remember it was some time and you started working doing the game with that dog and that dog like immediately like the Handler had struggles with maintaining connection and as soon as you broke it
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어떻게 게임을 하는지 알지, 좋아 이제 준비됐어 이런 식이었죠 당신이 다져놓은 기초가 확고했기 때문에 그 개는 아주 빠르게 진전을 보였어요 이것이 우리가 깨달아야 할 것들 중 하나라고 생각해요 특히 음, 왜냐하면 우리 둘 다 놀이가 우리 훈련 방식의 기초라는 걸 깨달았으니까요 그게 뭐냐면 음 놀이를 통해 기초를 다지면서 할 수 있는 것들이 너무나도 많은데 음, 간식만으로는 놓치기 쉬운 부분이죠. 물론 간식은 개가 차분한 집중력을 갖길 원할 때 좋죠. 예를 들어 추적 훈련을 할 때처럼요 그럴 땐 좋지만요 전부 다예요 그리고 저는 개가 차분하게 있기를 원할 때 아티클(물품) 훈련에서는 음식으로 보상을 줍니다 왜냐하면 개를 너무 흥분시키고 싶지 않기 때문이죠 하지만 음, 거의 다른 모든 훈련에 있어서 대부분의 훈련에서 저는 사실 개가 흥분 수치를 높였다가 다시 낮출 수 있기를 바랍니다. 흥분했다가 다시 차분해지는 것, 과도한 흥분에서 회복할 수 있는 능력은 저에게 중요합니다. 네, 우리가 하는 일에서는요. 왜냐하면 아시다시피 음, DS(둔감화)와 CC(역조건형성) 옹호자들과 달리 많은 상황에서 우리는 개를 역치 이하로만 유지하려 하지 않기 때문입니다. 당연히 개들은 자신을 밀어붙이는 상황에 놓이게 될 것이고, 진정한 투쟁-도피 상황에 처하게 될 텐데 그때 어떤 식으로든 회복 기술을 가지고 있어야 합니다. 유일한 방법은 그들을 그렇게 만드는 것입니다. 흥분하게 만들고 그게 세상이 끝나는 일이 아니라는 것을 가르치고 다시 돌아올 수 있게 하는 거죠. 당신이 개념에 대해 말할 때, 개에게 가르칠 수 있는 것 중에 가장 강력한 개념은 아마도 스스로 과도한 흥분 상태에서 돌아올 수 있다는 것일 겁니다. 그렇죠. 그렇죠. Stu Hilliard(스튜 힐리어드)와의 대화에서요. 스튜 힐리어드요. 당시 슈츠훈트(현 IGP)의 복종 훈련과 링 스포츠, 프렌치 링의 차이에 대한 대화요. 네, 네. 그리고 그가 그곳에 들어가서 이 사람들에게 어떻게 하는지 보여주고 싶어 했던 것 말이죠. 활기찬 힐링(heel)을 하려 할 때 왜 우리가 그렇게 해야 할까요? 우리 개들이 거기 나가서 45분 동안 에너지를 다 소진해 버릴 텐데 맨 워크(man work) 단계에서는 개들이 에너지를 비축하길 원해요. 저는 그런 힐링은 필요 없어요. 그냥 적당히 할 수 있고 우리를 이동하게 해주는 힐링이면 돼요. 그다음으로 넘어갈 때 개들이 차분하고 편안하죠 좋아요. 그러니까 그들의 운영 패러다임이 그 동물에게 무엇이 필요한지를 결정했고 그게 바로 흥분을 높였다가 가라앉히고, 다시 높였다가 가라앉히는 능력인 거죠 그건 정말 강력한 도구예요 네, 제 말은, 네, 알다시피 제 놀이에 대한 입장은 확실하죠 [웃음] 그렇죠 당신이 하기 전까지는 그런 걸 본 적이 없는 것 같아요, 저는 당신이 그걸 알고 있는지조차 몰랐어요, 멋지네요 제 생각엔 그냥 만약 제가 누군가 자기 개와 노는 걸 본다면 그냥 노는 게 아니라 개를 흥분시키고 통제하며 다시 데려와서 그 드라이브와 감정 상태를 명확하게 다루며 놀 수 있다면 그것만으로도 충분하다고 생각해요 나머지는 그저 거기서부터 행동을 가르치는 것뿐이죠
out the dog remembered oh yeah you know how to play the game all right I'm ready to go your foundation had was established and that dog you know made rapid progress and I think that's one of the things that we've got to realize that particularly um because I think we both realized that play is the foundation of our approaches is that um there's so much you can do with the foundation with play um that you miss out with with food now food is good when I want a dog to have a calm Focus like when I'm doing tracking and I want a dog to be calm at the at the Articles I'll pay with food there because I don't get them as aroused but um for almost all my other stuff almost most for the vast majority of work I actually want the dog to be able to spin up and then spin itself back down spin itself up spin itself back down the ability to recover from over arousal is important for me yeah for what for what we do because you know unlike um you know the advocates for DS and CC for a lot of things we're not trying to keep our dogs below threshold by definition they're going to get into situations they're going to push them into a true genuine fight-or-flight situation and they've got to have some kind of recovery skills and the only way you can do that is get them up there teach them that it's not the end of the world and that they can come back let them let them bring them and once the you talk about Concepts there's probably no more powerful concept to teach a dog then it can bring itself back from its own over arouse right you know your conversation with Stu Hilliard Stuart Hilliard about the difference between the healing exercise in in schutzen at that time igp and ring French ring yeah yeah and his like his wanting to go in there and show these guys how to get a lively heel they're going like why would we want to do that our dogs are going to be out there burn themselves out for 45 minutes in the man work phase I want them to conserve energy I don't need that I want a heel that just gets me by gets us going they're calm and relaxed when we go from there okay so their operating Paradigm dictated what they need in that animal and and that is that ability to just spin up and spin down spin up and spin down that's that's a pretty powerful tool yeah I I mean yeah you know you know my position on play obviously [Laughter] it's out I think I've seen that until you did I I didn't know what you're aware that's cool I think it's it's just like if I see somebody playing with their dog and and I mean playing able to take the dog up there control it bring it back and play with that drive an emotional state with clarity I think the rest is there is is just
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네, 맞아요 하지만 이미 가르치고 있는 거예요 어떻게 유도하고, 어떻게 협력하고, 어떻게 통제하는지를요 놀이를 통해서 말이죠. 아무것도 아니에요, 그냥 줄에 매달린 공이나 무엇이든 간에 단순히 순수한 음 그리고 그게, 그게 제 항상 그래왔어요 우리가 영상이나 게임 같은 것들을 만들기 훨씬 전부터요 음 어쩌다 보니 제가 왜 거기에 집착하게 됐는지 모르겠지만 그게 사라지지 않았고 사실 개들이 그걸 정말 좋아하더라고요 맞아요, 제 생각에도 그랬던 것 같아요. 개들이 당신을 강화했군요. 확실히 그것에서 열매를 따내는 걸 보고, 다행히도 제가 그걸 인지했고, 음 네, 놀이 제 생각엔 그게 가장 중요한 것 같아요 음, 시간을 아주 많이 투자하죠 그니까 우리는 흔히 조작적 조건 형성 패러다임에 대해 이야기하고 사분면에 대해 말하는데 사분면이라는 개념이 반려견 훈련사들을 곤경에 빠뜨렸다고 생각해요 그래서 제가 어, IMATA 컨퍼런스에 갔었는데 올해 열린 국제 해양 포유류, 어, 동물 훈련사, 해양 동물 훈련사 협회였고, 음 음, AZA랑 합동 컨퍼런스였는데 그 두 기관이 함께한 자리였죠. 누가 연사였는지 기억은 안 나지만, 그분이 아주 멋지게 조작적 조건 형성을 사분면이 아닌 방식으로 설명해 줬어요 음 그건 두 가지 절차와 두 가지 절차 그리고 네 가지 결과 두 가지 절차와 네 가지 결과, 즉 강화 아니면 처벌이고 결과는 추가되거나 제거되는 것이죠. 그래요, 이걸 보면 정말 놀랍죠. 제가 지난 몇 년 동안 생각해 온 것과도 일치하는데, 만약 제가 만약 제가 지금 당장 제 화면을 당신 화면에 띄운다면 우리는 지금 팟캐스트를 하고 있으니 제가 설명해야겠네요 조작적 조건화의 연속체를 가지고 있습니다 사람들에게 이것에 대해 가르치기 위해 보여주는데 저는 이렇게 하지만 바로 다음 슬라이드는 제가 가진 것으로 그것들이 4개의 동일한 사분면이 아니라는 것입니다 제가 그것을 보면 하나의 상자가 있고 거대한 녹색 R+ 상자가 있는데 그것이 차지하고 있죠 이미지 공간의 80퍼센트를 쉽게 차지합니다 P-는 더 작은 공간을 차지하게 되는데 아마도 5퍼센트도 안 될 것입니다 R-는 훨씬 더 작고 정적 처벌은 그보다 더 작습니다. 부적 강화(R-)를 사용하려면 먼저 정적 처벌(P+)을 적용해야 한다는 점을 깨달아야 합니다. 그래서 그것들은 어느 정도 섞여 있습니다 그것들을 분리할 수 없습니다 훈련 절차로서 말이죠. 자연 세계에서는 그것이 조건화된 혐오 자극이 아니라는 것을 이해하지만 적용되는 훈련 절차로서 부적 강화를 위해서는 혐오 자극을 먼저 적용해야 합니다. 이것은 DPO입니다. 즉 차별 처벌의 일종으로 기타 행동들에 대한 처벌입니다 원하는 행동 외의 모든 것에 혐오 자극이 적용됩니다. 그래서 저는 이것을 보면서 말하죠 이것이 제가 개들과 함께 살아가는 방식이며 이 도표에서 아마도 제가 원하는 만큼 녹색 영역이 많지는 않을 것입니다 다른 부분들은 훨씬 더 작고
teaching behaviors from there on yeah but you are already teaching how to guide how to cooperate and how to control through play nothing else just an innocent you you with a bow on a rope or whatever it is um and and that's that's one of my yeah it's always been since even way before we made the videos the game and all that um somehow I I have no idea how how I got fixated on it but it never went away and it actually the dogs really find that they did yeah I think they did the dogs reinforced you yeah definitely ripping the fruits from it and and luckily I acknowledged it and um yeah play I think it's it's just the number one thing um you spend so much time you know we we talk about like the operant conditioning paradigm and we talk about the quadrants and I think the quadrants as a concept has gotten us in trouble as dog trainers and I went to uh the Amada conference this year the international Marine Mammal uh animal train marine animal trainers Association and um um Aza it was a combined conference between the two of them and I can't remember who the speaker was but he had a beautiful way to describe operant conditioning as opposed to being quadrants um it's two procedures and four consequences two procedures four consequences it's either reinforcement or punishment and the consequences are additive or subtracted yeah and you look at this and and I go wow and so like I think about it because for years like if I if I threw my screen up on your screen right now and since we're doing this as a podcast I'll have to describe it so I have an opera and conditioning Continuum that I show people to teach them about this and I do this but the very next slide I have is one where they're not four equal quadrants I look at it and you I have one box and I got a giant green R plus box that occupies at easily eighty percent of the space in the image P minus winds up occupying a smaller space like that maybe not even five percent R minus even smaller positive punishment before that and you got to realize if you're going to use negative reinforcement you have to apply positive punishment first so they kind of blend together you can't you know as a training procedure now in the natural world I understand that it's not a contingent aversive that it gets applied but as a training procedure for negative reinforcement you have to apply the aversive it is DPO it is it's differential punishment of other anything other than the behavior you want is going to get the aversive applied so I look at this and I say this is the way I try to live my life with my dogs and in this diagram is probably not as much in the green as as I like it is
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훨씬 더 많은 시간을 그곳에서 보냅니다 그리고 깨달을 때 생각합니다 창문처럼 사분면의 관점에서 생각하지 않을 때 말이죠 4개의 동일한 창을 보면 깨닫게 되죠 아 맞아요 그리고 다른 것들은 그곳에 있지만 여기가 바로 제가 인생을 보내는 곳이죠 그게 바로 제가 제 반려견과 함께 살아가는 방식이에요 그래서 제가 다른 일들을 할 때 그것들은 거기에 없거나 아니 그건 그저 거기에 존재할 뿐이죠 존재하긴 하지만 제 은행 계좌에 충분한 돈이 있다면 말이죠 제 첫 번째 결혼에서 얻은 막내딸 이야기를 하자면 아이가 처음으로 당좌 예금 계좌를 만들었을 때 자기가 대단한 사람이 된 줄 알고 그랬었죠 계좌를 만들고 나서 친구들을 데리고 서브웨이에서 점심을 사주기로 결심했거든요 그리고는 수표를 끊어주려고 했죠 점심값을 내려고 수표를 써서 나갈 때는 모든 게 괜찮아 보였어요 그런데 며칠 뒤에 은행에서 우편물이 하나 왔는데 수표가 부도났다는 거였죠 어 그래서 그 사람한테 돈을 다시 지불해야 하는데 아 게다가 35달러의 수수료까지 물게 됐어요 아이가 서브웨이에 갔더니 50달러의 추가 요금을 청구하겠다고 하더군요 결국 아이는 원래 냈어야 할 18달러 정도의 점심값에 더해 추가로 85달러를 더 내야 했던 거죠 본인과 친구들의 점심값을 위해 말이에요 그래서 은행 잔고가 부족하면 비용은 훨씬 더 커지는 법이에요 하지만 만약 아이가 은행에 16달러가 아니라 그게 아니라 1600달러가 들어있었더라면 과연 그런 고통을 느꼈을까요? 아니요 아무 생각 없이 넘어가기 마련이죠 그래서 우리의 역할은 반려견과 신뢰 계좌를 쌓아가는 것입니다 그래야 그런 일들이 자연스럽게 일어나든 혹은 어떤 절차에 의해 인출을 하게 되든 간에 고통스럽지 않게 되는 거죠 별로 타격이 없어요 마치 제가 당신에게 찾아와서 기억나시죠 당신이 가장 힘들었던 시절을 떠올려 보세요 인생에서 가장 고통스럽고 힘겨웠던 시절 말이죠 그때 제가 찾아와서 떠올려 보세요 100달러만 빌려달라고 한다면 당신은 아마 '글쎄요, 돈이 있을지 모르겠네요'라고 하겠죠 저도 그런 시절을 겪어봐서 잘 압니다 그렇게 힘들 때 누군가 돈을 빌려달라고 하면 정말 난처하죠 저도 그런 상황을 겪어봤으니까요 그렇죠 하지만 지금은 당신의 상황에서 제가 이반 혹은 이본, 100달러만 빌려달라고 하면 아마 고민조차 하지 않을 겁니다 당신은 '그 정도는 문제없어'라고 생각하며 바로 건네주겠죠 우리는 서로를 믿고 다시 갚을 거라는 걸 아니까요 이미 충분한 신뢰가 쌓여 있으니까요 그런 식으로 신뢰 계좌가 형성되면 당신은 충분히 큰 은행 계좌를 가진 것과 같아서 제가 돈을 갚지 않더라도 타격이 크지 않을 겁니다 만약 제가 갚지 못한다고 해도 여전히 가족들을 먹여 살릴 수 있고 계속해서 생활을 유지할 수 있을 테니까요 차에 기름도 넣을 수 있고 말이죠 그렇죠, 모든 것이 그대로니까요 그래서 우리는 트레이너로서
the other parts are so much smaller than than that way way more time spent with that and I think when you realize it when you're not thinking of it in terms of quadrants like a window with four equal panes you start realizing oh yeah that's and these other things are there but this is where I spend my life this is why this is where I live with my dog so that when I do these other things they're they're not there they're they're there they exist but I have a big enough bank account I mean I I tell the story of of my my youngest daughter from my first marriage when she got her first checking account she thought she was hot stuff and everything like that she got this checking account and she decided to take her friends to lunch at at Subway and then she was going to write a check and she wrote a check for lunch on her way out and everything's fine but a few days later she gets a letter in the mail from the bank saying hey your check bounced uh so you gotta go pay that person oh and by the way we're charging you thirty five dollars she goes to Subway and she finds that they're going to charge her fifty dollars so she had to pay 85 extra dollars on top of like 18 she paid at that time for a Subway meal for she and her friend or friends and so the costs are a lot higher when you don't have much money in the bank but if she had instead of having 16 in the bank instead of that if she'd had 1600 would she have felt any of that pain no you don't think about it and so our job is to build a trust account with our dogs so that when those things happen naturally or whether it's by a procedure where we're making a withdrawal it isn't as painful you don't notice it like like if I came to you remember remember you you in your poorest days all right the days in your life in which you struggle the most right and I came to you and think of where it was and I said I need 100 bucks and you'd have to go uh I don't know if I have it I don't know and if I did man that's going to put me in since I've been that I've been in that place in my life right now with where you're at if I came to you said Ivan or Yvonne I need 100 bucks you probably wouldn't have to think about it at all you say I got an account that can handle that boom here you go we're good to go I trust you you'll get it back to me we're good to go we have a trust account established like that you don't you have a big enough bank account that that isn't gonna hurt you even if I didn't pay it back up you're still going to be able to feed your family you're still going to be able to you know put gas in your car yeah and that stuff's still there so we have to realize our job as trainers is
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항상 신뢰 계좌를 쌓아야 한다는 점을 기억해야 합니다 그리고 우리가 그 계좌에서 인출을 할 때 말이죠 아니면 우리가 통제할 수 없는 상황에서 인출이 발생했을 때 말이죠 최대한 빨리 보충해서 다시 올바른 궤도로 돌아오도록 해서 신뢰 계좌가 계속 쌓일 수 있게 하는 겁니다 지금 하시는 말씀 너무 좋아서 잘 듣고 있어요 네, 그렇게 말씀해주시니 감사하네요 질문이 정말 많은데 주제가 이리저리 왔다 갔다 할 것 같아서 순서를 좀 지키려고 애쓰고 있거든요 하지만 결국엔 순서가 뒤섞이고 말겠죠 괜찮아요, 왔다 갔다 해도 됩니다 추적 훈련에 대해 조금 다뤄보고 싶은데요 추적 훈련요 음 늘 궁금했던 게 있어요, 제가 이 일을 시작했을 때가 음 90년대 초반이었거든요 샌프란시스코에서요 공원 경찰과 일반 경찰서였는데, 주로 샌프란시스코의 공원 경찰이었죠 샌프란시스코에서요 그때가 제가 처음으로 해본 적 없는 일을 해야 했던 아주 초기였는데 정말 힘들었어요 경질 지면 추적 훈련이었죠 물론 90년대 초반이니까 그때는 지금과는 아주 다른 세상이었죠, 어떻게 그 일을 시작하게 되었고 또 어떤 정보를 수집하게 되었는지 말이에요 시행착오를 많이 겪었는데, 저는 지금도 그게 아주 중요한 학습 방법이라고 생각하지만, 당시 제 훈련 과정에서는 그게 아주 두드러졌어요 그래서 저도 잘 모르겠어요, 많은 다른 곳에서 이런저런 이야기를 들었지만 그 양말, 티셔츠, 그리고 물을 이용하는 방식이 제가 그들을 가르쳤던 방법입니다 하지만 제가 아는 것은, 제가 알고 있던 것은 어딘가 누군가로부터 그것을 들었다는 것이었고 그때부터 정말 일리가 있다고 생각했습니다. 저는 이미 트래킹을 하고 있었고, 저도 모든 반려견 훈련에 매우 열정적이었으며 트래킹은 분명 제게 특별한 의미를 지닙니다. 제가 알고 있던 바에 따르면요. 그 아이디어를 직접 생각해내신 건가요, 아니면 다른 곳에서 나온 건가요? 제가 생각해낸 것은 아닙니다. 이야기를 들려드릴게요. 제가 밥 이든(Bob Eden)과 함께 국제 반려견 아카데미 컨퍼런스에서 가르치고 있었을 때였는데, 리노에서 열린 1996년이었나 아니, 리노가 아니라 라스베이거스였군요. 1996년이었죠. 당시 강사 중 한 명은 제프 펜튼(Jeff Fenton)이었는데, 그는 당시 피닉스 경찰견 부대의 훈련사였습니다. 제프 펜튼이 세미나 후의 세미나 자리에서, 왜냐하면 세미나가 끝나고 훈련사들과 모든 사람이 함께 모일 때 진정한 배움이 일어나곤 하니까요. 제프는 자신이 피닉스에서 개들에게 트래킹을 가르치기 위해 무엇을 하고 있는지 이야기하고 있었죠. 애리조나주는 트래킹하기에 정말 혹독한 환경이거든요. 네. 그런데 그가 말하길, 스웨덴에서 온 훈련사를 만났는데 그들이 그렇게 한다고 하더군요. 병에 냄새를 담는 거죠. 더러운 티셔츠에서 땀을 채취해 물에 넣고 네, 네. 그렇게 개들이 냄새를 따라가게 하는 것이었죠. 그게 제가 알던 전부였고, 그래서 저는 그 공을 온전히 돌리고 싶습니다. 어쩌면 제가 그것을 대중화해서 세상에 알린 사람일지는 모르겠지만요. 당시의 인터넷 음 바로 그 자리에서 제가 그걸 올렸거든요
to build that trust account up at all the time and that when we make a withdrawal or when a withdrawal happens outside our control that we as quickly as possible replenish it get back on that proper pathway so that that trust account can be built up I love listening to you right now yeah I appreciate that I have so many questions and I probably just bouncing up and down trying to keep some order but I I know I'm gonna fail eventually okay so we will be bouncing I want to hit a little bit about tracking um I always been curious I don't know like when I started this was um early 90s San Francisco Park police and and their normal Police Department mainly the Park police in San Francisco and this is this was my very first time where I had to do something that I have not done before and that was hard surface tracking and of course we're talking early 90s so you it's a different different world how how you come up with what you do and the information you're Gathering and a lot goes by trial and narrow which I still believe that it's a very important way to learn but but it was very pronounced in my upbringing and I know and I don't know like I've heard it back and forth from many different places but the the idea with the socked t-shirt and the water this is this is how I taught them but all I know but all I knew was that somebody somewhere I heard that and it just made a lot of sense from there on I I was already doing tracking I I you know very passionate about all dog training and trackings for sure uh he has a special place for me from what I knew did you come up with that idea or was that somewhere else I didn't come up with it I'll tell you the story so I was teaching with um Bob Eden at the international Canine Academy conferences this was one in Reno back in nineteen ninety six or not Reno but Las Vegas 1996. one of the instructors there was Jeff Fenton who was the trainer at that time for the Phoenix police canine unit and Jeff Fenton in the seminar after the seminar you know because there's the seminar and then when the trainers and everybody get together then the real learning happens and Jeff was talking about what he was doing to teach dogs to track in Phoenix Arizona which is a brutal tracking climate yeah and and he said that he ran into a trainer from Sweden who said that that's what they did they made scent in a bottle they took sweat from a dirty t-shirt put it in the water yeah yeah and and then have the dogs follow it and that was all I knew and um so I give full credit to having uh you know I may be the one that popularized that put it out on the internet at the time um like right then and there I put it
1:25:27
하지만 다른 사람들도 있었어요 이야기하고 있었죠, 제가 그에 대해 이야기해야 했어요 제프 던튼이 그걸 찾아냈는데, 그가 말하길 어떤 스웨덴 사람에게서 얻었다고 하더군요 그들은 같은 행사에 언젠가 함께 참석했었고요 그는 그 스웨덴 사람을 찾을 수가 없었어요 아무도 모르죠, 하지만 제가 이 이야기를 할 때마다 제프 던튼에게 그 말을 전해준 분이 누구든 간에 저에게 연락주세요 정말 감사의 인사를 드리고 싶습니다 음 저는 더 이상 그 방법 자체를 사용하지는 않지만 그것이 제가 지금 사용하는 발전된 방식의 시작점이 되어 주었습니다 지금 제가 사용하는 방식은 마치 센트 인 어 보틀(Scent in a Bottle)과 고드프리 딜도(Godfrey Dildo)의 방식을 합쳐놓은 것과 비슷합니다 그는 맨땅의 모든 발자국 뒤꿈치 부분에 간식을 놓죠, 맞아요 그러니까 이건 그 두 가지 방식의 결합체 같은 것이지만 아스팔트 위에서 하는 거죠 그게 바로 우리의 HIT 추적 시스템입니다 수분 강화 추적 훈련(Hydration Intensified Tracking)이죠 지금은요 음 혹시 가능성이 있을까요 그것도 어떻게든 AKC 커뮤니티에서 유래된 것일 수도 있지 않을까요? 왜냐하면 우리가 그걸 가지고 연습할 때 또 다른 당신의 이름이 나오거나 이름이라기보다는 그게 우리가 AKC에서 하는 방식이죠 하지만 그렇게 많은 정보가 있는지는 몰랐어요 몇몇 사람들이 있었죠 음 음 그들이 그걸 미리 알고 있었는지는 잘 모르겠습니다 하지만 그들은 제가 썼던 내용을 다시 게시했습니다. 그래서 잘 모르겠네요 제 글은 단지 그것에 대한 요약이었고 말씀드렸다시피 제가 그것을 발명했다는 공을 가로챌 수는 없습니다. 그 사람을 알았으면 좋았을 텐데요 그 남성이든 여성이든 말이죠 그분이 누구든 저는 빚을 졌고 그분 덕분에 저를 올바른 방향으로 나아가게 해주어서 정말 감사하게 생각합니다 덕분에 저희는 도시 환경에서 이전보다 훨씬 더 큰 성공을 거둘 수 있었습니다. 80년대 후반에서 90년대 초반에는 저희도 고전하기 시작했거든요 시애틀의 도시화로 인해 도시가 점점 더 번화해지고 있었고 저희가 할 수 있는 시골 주거지가 줄어들거나 시골은 아니더라도 교외 주거 지역에서의 추적 훈련 장소가 줄어들었기 때문입니다 그래서 무언가 방법을 찾아야 했고 잔디밭 기초 훈련이 오히려 방해가 되었습니다 초두 효과의 법칙 때문이죠 밤에 아름답고 깨끗한 환경의 잔디 위에서 훈련을 하고 낮에 도시에서 개들이 수행하기를 기대하는 것은 혹은 밤의 도시라도 개들에게는 힘든 일이었습니다 그래서 이 방법이 저희에게 도움이 되었습니다 이 방식이 결국 저희에게 이득이 되었고 처음에는 병을 놓는 것으로 시작했지만 워크숍에서 여러 마리의 개들과 해본 결과 물만으로도, 그러니까 염소 처리가 안 된 증류수나 지하수만으로도 병을 놓는 것만큼이나 효과가 좋다는 것을 알게 되었습니다 굳이 향을 추가할 필요가 없었던 거죠 그래서 저희가 첨가를 중단한 것입니다 결국 냄새가 충분하게 되어 염분 농도를 높여 개들에게 우위를 점하게 했죠 그게 효과가 좋았고 소거해야 할 것이 하나 줄어든 셈이었어요
out but there are other people that were talking I had to be talking about it for Jeff doing found it but he found he said he got it from a Swedish guy who they attended the same event together at some point he's never been able to find that Swedish guy nobody knows but every time I talk about it I say whoever you are that told that to Jeff Fenton get a hold of me I want to give you a bunch of thanks um I no longer use that method per se but it's what gave me the start for the progression that I have now which is very akin to if you took scent in a bottle and it had a baby with Godfrey dildos approach where he puts a treat in the heel of every footstep in bare dirt all right so this is like this is like the love child of those two things but on asphalt and that's our our hit tracking system hydration intensified tracking training right now um what about is there a possibility that also comes somehow from the AKC Community because that was another when when we were playing around with it it was either your name would come up or not really a name but people that's what we do in AKC but I didn't know there was so much there there were there were some people that were um that I don't know whether they knew it beforehand or not but they republished what I what I wrote okay so I don't know and mine was just a summary on this and like I say I can't take credit for inventing it I wish I knew the guy that who the the man or woman that did whoever that person is I owe a debt to I'm thankful for because they propelled me in a direction that actually helped us get way more success in an urban environment than we were we'd had I mean we were starting to struggle in the late 80s early 90s with the urbanization in Seattle it was getting to be a more urban city and we had less rural residential or not rural but Suburban residential tracking to do and we had to come up with something and our grass foundations were hurting us because of the law of Primacy it just you know trading on grass and under beautiful pristine conditions at night um and then expecting dogs perform you know in the day in the city was tough or even in the at the night in the city was tough and so this wound up working uh to our benefit and we started out with setting a bottle but after doing it with a bunch of dogs in workshops we found that water just um unchlorinated water either distilled water or well water um work just as well as setting a bottle you didn't need to add the scent so that's why we stopped adding the scent it wound up being enough to increase the salines to give the dogs the edge that it worked well and it was one less thing that you had to fade
1:28:35
네, 그건 언제나 좋은 일이죠 네, 소거할 게 하나 줄어든다는 건 사실 소거라는 게 결국 역방향 셰이핑과 다를 게 없으니까요 네, 제가 지금 하는 방식도 음 음 저는 결국 기본적으로 고안해 냈는데 원형 트랙을 만드는 거예요. 제가 이 방식에 대해 말한 적이 있는지 모르겠지만 기본적으로 원형 트랙에 대해 저한테 원형 트랙에 대해 말해줬었죠. 네, 말하자면 끝이 없어서 적어도 추적 훈련을 배울 때는 추적 자체에 집중하게 되고 무언가를 끝내는 데 급급하지 않게 되죠 정말 놀라웠던 건 몇 번 해보고 나니까 이 순간이 바로 개가 행동을 진정으로 이해하고 사람이 걸어 다닐 수 있는 곳은 정해진 길뿐만이 아니라 다양한 장소일 수 있다는 걸 깨닫는 순간이라는 걸 알게 되었어요 사람은 저기로는 걷지 않는다고 단정 짓기 전에 말이죠 음, 개가 말 그대로 처음 시작할 때 잔디, 자갈 등 주변에 있는 무엇이든 경험하게 하려고 저는 구체적으로 선택하죠 우리가 원형 트랙에서 하는 것과 정확히 일치하네요 네, 정확히 우리가 하는 것과 같아요. 사실 저는 경찰견 잡지에 도심 추적에 관한 기사를 썼었어요 추적과 그곳이 바로 우리가 원형 트랙(Circle Track)에 대해 처음으로 발표했던 곳입니다. 마이클 브레튼, 마이클 브레튼을 기억하시는지 모르겠네요. 네, 마이클은 저에게 그 방법을 알려준 사람입니다. 그 당시 그는 노스 밴드 근처 지역에서 그 훈련을 하고 있었고, 저는 즉시 두 가지를 가르치는 것의 탁월함을 알아보았습니다. 첫째는 도착지 자체에 대한 보상보다는 추적 그 자체를 즐기며 추적하는 것, 즉 끝에 무엇인가가 있다는 것에 매달리지 않게 하는 것, 그리고 둘째는 지면 변화를 가르치는 능력이었습니다. 제가 처음에 이 훈련을 시작했을 때보다 훨씬 일찍 가르칠 수 있죠. 처음 시작했을 때는 한 지면에서 다른 지면으로 넘어가기 전까지 몇 주를 보냈고, 그 다음 지면으로 넘어가는 데 또 몇 주씩 걸렸습니다. 그리고 또 몇 주씩 걸리고, 그 다음에 전체 과정을 합쳐서 한 트랙에서 여러 지면을 경험하게 했죠. 원형 트랙을 사용하면, 개가 원형 트랙의 패러다임을 이해하고 나면 소개할 수 있게 됩니다. 저는 트랙 지도를 그리는 것을 좋아해서 제 전화기에 앱을 가지고 있는데, 우리가 도시에서 달렸던 모든 트랙의 기록이 있습니다. 다시 돌아가서 찾아볼 수도 있고 매핑할 수도 있죠. 그래서 도시 곳곳을 달렸던 모든 트랙의 GPS 좌표를 가지고 있습니다. 어떤 것들은 그저 원형일 뿐이죠. 주차장이나 공원, 혹은 경기장에서 잔디, 자갈, 콘크리트, 아스팔트 등 제가 가진 모든 주요 지면들, 그리고 흙까지 포함해서 다섯 가지 지면 모두를 가지고 있습니다. 주요 지면들이 필요해요, 한곳에서 전부 다요. 그리고 개가 그 모든 곳에서 편안하게 지낼 수 있게 만들 수 있죠. 그럼 이런 생각이 들 겁니다, 아, 그리고 개가 그 트랙을 걸을 수 있을 만큼 충분히 편안하게 훈련하고, 트랙 레이어가 뒤에서 걷고
yeah yeah and that's always a good thing you know yeah one less thing to fade and and you know fading is nothing but reverse shaping if you think about it so yeah the way I do now is um also um I I ended up basically came up with making a circle track I don't know if you have ever heard me talk about it I don't know but basically it's a certain told me about your Circle Tracks yeah to where there is no end so you're not really at least when you're learning to track you focus on doing the truck and not finishing anything and what was really like after even like after few of them I realized that this is the moment when the dog can really see it's about to behavior and learn that humans can walk on different places instead of staying on this one thing and and then deciding oh well humans don't walk there um when when the dog is like literally in the very beginning and gets exposed to the grass the gravel the the whatever is available I would pick a specifically exactly what we do with the Circle Track yeah exactly what we do in fact I did an article for police canine magazine about Urban tracking and that was the first place where we published about the Circle Track and Michael Breton I don't know if you remember Michael Breton yeah Michael is the guy that told me about it and the time he was doing it up uh you know in his area near North Bend and I I immediately saw the Brilliance of teaching the dogs two things one is track for the track Sate instead of about the end being about something at the end and B the ability to teach teach surface transitions way earlier in the process than I used to when I first started and when I when I did we would spend weeks on one surface before transitioning to another and then weeks to another and then weeks to another and then we put the whole package together do multiple surfaces on one track with Circle Tracks once the dog understood the Paradigm of the Circle Track we could introduce I could I've got about I I like draw track Maps I I have um an application on my phone for every track that we ever ran in the city I could go back I could find them and I could map them so I got the GPS coordinates for all these tracks that run through the city and I got some where it's just a circle on a parking lot at a park or at a stadium where I've got grass I've got gravel I've got concrete I've got asphalt I've got all the major and I've got some dirt I've got all the the five major surfaces I need yep all in one spot and I can get the dog comfortable in all of them and it's like oh and that and and to have a dog that can relax enough that it can walk that track and have the track layer walking around
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다시 채우면서 그냥 계속 원을 그리며 돌게 하면 모두가 잠시만요, 범인을 찾도록 가르쳐야 하는 거 아닌가요? 라고 말하죠. 네, 맞아요. 그건 나중에 백 체이닝(back-chaining)으로 엮을 수 있습니다. 그리고, 네, 지금 당장 그것에 집중하기보다는 개가 목표물에 너무 신경 쓰느라 수단을 잊어버리는 것, 그게 바로 우리 문제였어요. 우리 시스템은 도망가는 사람을 찾는 트랙 중심으로 짜여 있었거든요. 제가 도망가는 트랙을 뛰곤 했죠. 네, 그게 처음부터 무엇을 의미하는지 아세요? 개가 수단이 아닌 목표물에만 생각이 쏠린다는 거죠. 네, 원형 트랙(Circle Tracks)은 제가 마이클 브레튼에게 빚을 졌죠. 그가 당신으로부터 배웠거든요. 그들에게 빚을 졌습니다. 개가 추적 그 자체를 진정으로 배우게 한다는 그 아이디어 말입니다. 그러고 나서 마지막에 사람을 두거나, 아니면 끝에 증거물을 두면 아주 쉬워지죠. 매우 빠르게 개가 탐색하게 만듭니다. 기본적으로 일반화입니다. 첫 번째 트랙부터 차별화가 시작되는 거죠. 그리고 일관된 부분이 무엇인지 찾는 것과 같습니다. 유일하게 일관된 부분은 당신이 무엇을 떨어뜨리든 그게 무엇이든 간에 냄새가 무엇인지지만 이것만이 유일하게 일관된 부분이죠, 맞나요? 음 몰랐어요, 전혀 몰랐는데 그거 흥미롭네요. 네, 마이클 브레튼을 통해 서클 트랙에 대한 당신의 접근 방식을 알게 되어 정말 감사합니다. 정말 흥미로워요. 제 말은, 앞서 말했듯이 우리 모두가 다 그런 식이라는 거죠. 알다시피 그게... 제가 처음으로 하드 서피스(딱딱한 바닥)에서 훈련을 시도했을 때, 모든 게 제 머릿속에서 나온 것이었고 전부 스티브 화이트의 영향이었죠. 당시 스티브 화이트에게 연락할 방법이 있었다면 좋았을 텐데, 90년대 초반에는 뭐랄까, 지금과는 정말 너무나도 다른 시대였거든요. 지금의 반려견 훈련 커뮤니티는 매우 양극화되어 있지만, 우리가 속한 커뮤니티 내부에서는 서로가 서로를 잘 알고 있죠. 당신과 저처럼요. 저도 당신을 잘 알고 있습니다. 정확히 말하자면 구면이라고 해야겠네요. 이곳저곳에서 같은 컨퍼런스에 강연자로 참여하며 알게 되었고, 수년 전 당신의 주말 워크숍에도 참석한 적이 있으니까요. 사람들도 저를 여기저기서 알게 되었을지도 모르죠. 하지만 그것이 바로 우리가 서로 교류하는 방식이죠, 맞나요? 그거 참 좋네요. 이러한 교류는 커뮤니티를 더욱 탄탄하게 만들어 주기 때문에 유용합니다. 우리는 이런 노력을 계속해야 합니다. 우리의 방식과 다르게 훈련하는 사람들과도 대화를 나눌 수 있어야 하니까요. 네. 그런 대화가 꼭 필요합니다. 네. 그렇죠. 네. 네. 왜냐하면 상황이 그들에게 닥치면 그들은 그 상황이 자신들에게 다가오는 방식에 일관되게 행동할 것이기 때문이죠. 그리고 저는 그것에 대해 더 알고 싶습니다. 여러분도 아시다시피 우리는 이런 것들을 발견하고 시도하지만 항상 잘 풀리는 것은 아닙니다. 사실 고백하자면 저는 한 그룹과 함께 작업하고 있었는데, 사막에서 트래킹 훈련을 하고 싶어 했습니다.
behind and backfilling and then just keep going in a circle keep going everybody says wait a minute aren't you supposed to be teaching them to find a bad guy yeah we can we can we can back chain that we can chain that piece together later on Plus yeah and that rather than have that being the Focus right now and the dog's thinking about the ends so much they forget about the means that was our problem our systems used to be built around runaway tracks I'll run the white trucks yeah and and guess what that means from the beginning the dog is thinking about the ends and not the means yeah Circle Tracks I owe you I owe Michael Breton because he got it from you I owe them for the idea about letting the dog really learn to track for tracking's sake and then you put the the man at the end and then you know or or the evidence article at the end and it becomes really easy it very quickly makes the dog search it's basically generalization discrimination from the from the very first truck and and it's like what is the consistent part and the only consistent part is your whatever you're dropping whatever that scent is but this is the only consistent piece right um I didn't know I didn't know that that's interesting yeah no I'm I'm grateful for finding out about your approach to Circle Tracks from Michael Breton it's very interesting I mean that's how we we all as I said that's you know when I when I was playing with the with the first time with hard surface it was all in my head it was all Steve White you know and I wish there was a way to contact Steve why then but early 90s there is no like I don't know it was a different very different time the dog training Community right now is as polarized as it is within the circles people are familiar with like you and I don't I am familiar with you I'm a queen I should say I'm acquainted with you from having both of us teaching at the same conferences here and there and having been to one of your weekend workshops years ago and people may be equated with me here and there but that's how we cross-pollinate right you know that that's nice this cross-pollination is is useful because it makes for a more robust organism and and we need to do this we need to be able to have conversations with people who don't train the way we do yeah because the situation occurs to them you know they will behave consistent with the way the situation occurs to them and I want to know more about that and you know we find these things and we try them and it doesn't always work that well you know I I've got to admit I had a uh I was working with a group that was doing want to do tracking in the desert in in the desert area and
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음, 원격으로 작업하고 있었고 저는 몇 달마다 그들을 보러 갔는데, 불행히도 그렇게 잘 되지는 않았습니다. 그 이유는 제가 기준을 옮기고 자리를 피하는 방법에 대해 명확하게 설명했다고 생각했음에도 불구하고, 사람들이 스프레이에 너무 많은 시간을 썼기 때문입니다. 그래서 개들이 그것에 의존하게 되었죠. 그게 바로 여러분이 깨달아야 할 것 중 하나입니다. 한 지점에서 시간을 더 많이 보낼수록 정체기를 만들 가능성이 더 커집니다. 그리고 기준에 대해 다시 이야기하는 것은 어렵죠. 그렇죠, 저는 그들이 엑셀 스프레드시트에 기록한 데이터를 가져와서 전체적으로 검토하기 전까지는 그것을 깨닫지 못했습니다. 그제야 어디가 부족한지 알 수 있었고, 무슨 일이 일어났는지 볼 수 있었죠. 잘 해낸 그룹의 경우 그들의 성과 곡선은 제가 더 자주 현장에서 감독할 수 있었던 제 핸들러들에게서 본 것과 가장 비슷했습니다. 그래서 저는 이제 알게 되었습니다. 앞으로 무언가를 진행할 때는 더 가까이에서 관리해야 한다는 것을요. 음, 그리고 그게 앞으로 나아가는 방식이죠. 이 부분에 대해 감독하면 제가 그들을 도울 수 있습니다. 이것은 말씀하신 것처럼 기준 변경이 중요하다는 점으로 돌아가는 것 중 하나이지만, 모든 결과는 정보를 제공한다는 점도 중요합니다. 비록 이것이 제가 원했던 방식이나 제가 원했던 만큼 잘 작동하지는 않았더라도, 그들이 해낼 수 있다는 것을 알 수 있을 정도로 충분히 잘 작동했고, 또한 조정을 거치면 더 나아질 수 있다는 것을 알 수 있을 만큼 잘 작동했습니다. 그리고 저는 그것이 우리가 깨달아야 할 점 중 하나라고 생각합니다. 우리는 음 실패 때문에 속상해하면서 스스로를 힘들게 하곤 합니다. 훈련 맥락에서 그것은 결코 개의 잘못이 아닙니다. 개는 오직 훈련된 수준만큼만 수행할 수 있습니다. 개를 고집불통이라고 부르거나 원하는 대로 뭐든 할 수는 있지만 결국 중요한 것은 다음번에 어떻게 조정해야 할지에 대한 정보를 얻었으니 괜찮다고 말하는 책임 또한 우리의 어깨에 달려 있다는 사실입니다. 짐을 싸서 그냥 떠나버리고 포기하는 대신에 우리는 앉아서 무슨 일이 일어날지 생각해 볼 수 있습니다. 봐요, 저에게도 경찰견으로서 거리에서 우리가 원하는 만큼 수행하지 못한 개들이 있었습니다. 만약 우리가 그 훌륭한 동물과 훌륭한 경찰견을 포기하고 조정을 하지 않았다면 처음부터 다시 시작해야 했을 것입니다. 그러니 개와 함께하는 우리의 삶은 언제나 그렇습니다. 결과를 통해 얻은 정보를 바탕으로 조정을 해 나가는 것에 대해 항상 조정해야죠. 이 점에 대해 꼭 묻고 싶었어요. 왜냐하면 어... 맞아요. 이건 당신뿐만 아니라 이런 의견도 있었어요. 음... 제가 대략 이런 식으로 의역해 볼게요. 항상 그런 건 아니지만 문제는 개가 아니라 당신이 적응하고 이해해야 하는 부분이라는 거죠. 어디서 강화해 줘야 하는지, 아니면 무엇을 주의 깊게 살펴봐야 하는지 말이에요. 하지만 그렇다고 해서 반드시 개가 잘못하고 있는 건 아니에요.
um if we're working remotely and I'd come see him every few months and unfortunately it didn't work out as well largely because even though I thought I was clear about how to proceed with criteria shift and move yourself out it people spent too much time with the spray and then the dogs you know developed a dependency on it and that's one of the things you have to realize um the more time you spend in one spot the more likely you are to create a plateau and it's It's hard talking about criterias again right yeah I didn't realize it until I took their data that they had in Excel spreadsheets and I come out all together and then I could see where the gaps were and I could see what happens that the the ones who did well and performed well their curve was most like what I saw from my own handlers where I could be there and supervise it more often so I now know doing something moving forward in the future I've got to have closest supervision about this piece and then I can help them out so this is one of those things that goes back to like you say the Criterion shift being important but also about every outcome yields information although this didn't work the way I wanted it to as well as I wanted it to it worked well enough that I know that they can do it and it worked well enough that I know that adjustments can be made and it could be even better and I think that's one of the things we have to realize that um we get wrapped up and get ourselves all butt hurt because of failure and in the training context it's that's never the dog's fault it's the dog can only perform to the level trained you know you can call a dog stubborn and you can do anything you want but at the end of the day it still falls on also our shoulders to say okay I just got information about how I need to adjust for the next time rather than just packing up my tent walking away and and giving up we can sit there and say uh what's gonna happen look I've had dogs that you know didn't perform as well on the street as a police dog as we wanted and if we just abandoned that that good animal and that good officer and didn't make adjustments we'd have to start from scratch all over again so our life with dogs is always about taking the information the outcomes give us and making adjustments always adjust I I wanna ask you this one because uh right and it's not only you I it's a comment saying that um I I I'm gonna paraphrase what it's like like it's it's always it's not really the dog but it's the you're adapting to and and understanding where you need to reinforce or what you need to do to take care but it's not necessarily a dog doing it
1:38:19
개는 잘못하고 싶어서 일부러 잘못하는 게 아니거든요. 말씀하신 내용을 제가 제대로 다듬지 못했다는 건 알지만요. 그리고... 저는 개들도 때로는 그저 개일 뿐이라고 생각해요. 그들도 사람이나 다른 생명체처럼 무엇이 기대되는지 알고 있죠. 그런데... 하지만 그들은 '그럼 내가 다른 생각을 하면 어떨까?'라고 생각하죠. 항상 그런 건 아니에요. 결국은 잘못된 훈련 때문이죠. 제 말은 가끔은 개의 잘못이기도 하다는 거예요. 그렇다고 '잘못'이라는 단어를 그런 뜻으로 쓴 건 아니고요. 표현을 정확히 한 건지 모르겠지만 개들도 의식적으로 딴길로 새기로 결정한다는 거죠. 다른 이유가 있어서가 아니라 순전히 본인이 원해서 다른 행동을 하는 거예요. 좋아요, 그 부분을 한번 살펴보죠. 정말 훌륭한 관찰이라고 생각해요. 그 순간 개는 자신이 선택한 길을 가는 거죠. 당신이 설정해 주고 수행하길 바랐던 것과는 다른 종류의 강화, 즉 다른 길을 선택하는 거예요. 맞죠? 네. 그리고 만약 그런 경우라면 즉 개가 그런 행동을 하고 있다면 그렇다면 어떤 방식으로든 그 개의 행동 목록 중에서 그 개를 끌어당기는 다른 무언가가 당신이 그 순간 제공하려던 것보다 더 매력적이었던 것입니다 좋습니다 제가 드리고 싶은 말씀은 그 외에는 아무것도 생각하지 말라는 겁니다 그 순간 당신은 앞으로 어떻게 해야 할지에 대한 정보를 얻은 것입니다 이 부분을 더 훈련해야겠다 개가 다른 매력적인 요소에 흔들리지 않도록 훈련해야겠다 그리고 우리와의 길을 더 잘 유지하도록 말이죠, 그게 전부입니다 가치 판단을 내리지 마세요 스스로를 자책하며 나는 실패한 훈련사라고 생각하지 마세요, 그저 정보를 얻었다고 생각하세요 개가 이 행동을 할 것이라 예상했던 상황에서 개가 저런 행동을 했다는 것 그러니 이제 나아가야 합니다 개가 이 길이 더 유익하고 더 보상이 된다는 것을 알 수 있도록 그 다른 요소를 접하게 해야 합니다 동물 행동학적 관점에서 접근하자면 이 길이 더 많은 이득과 더 적은 비용이 든다는 것이고 행동주의적 관점에서 보면 더 강화가 된다는 것이죠 제 말은 그런 행동을 하는 순간 그 개가 당신에게 이렇게 말하고 있다는 겁니다, '이것이 내가 지금 제공할 준비가 된 것이다'라고요 이제 당신은 어쩌면 저도 그런 경험을 했고 사람들을 그렇게 훈련시키기도 했지만 갑자기 이런 상황에 처하게 되는 거죠 아, 이게 우리가 생각했던 대로 풀리지 않았구나 하고 말이죠 그리고 그 시점에서 우리가 할 수 있는 건 예상치 못했다고 말하는 것뿐이죠 이런 방해 요소가 이런 영향을 미칠 줄은요 그건 우리가 즐겁게 보완해 나갈 수 있는 훈련상의 공백입니다. 제 말은 한번 생각해보세요 음 당신과 저 둘 다 운영하고 있죠 결과가 따르는 패러다임 속에서요 알다시피 제대로 수행하지 못하면 시상대에 오르지 못할 겁니다 모든 면에서요 그리고 우리가 제대로 운용하지 않으면 범인을 놓치게 될 거예요 모든 면에서요 그러니 우리에게 필요한 일이죠. 외부적인 요인이 있지만 개의 관점에서 생각해보세요 개가 트로피에 관심이나 있을까요? 아니요. 누군가를 감옥에 보내거나
uh um incorrectly because the dog wants to do it incorrectly kind of thing I I know I'm butchering what you just said and and um but I I believe that dogs also sometimes are just dogs and they do know what is expected just like people and any any being but they're like well what if I think not always comes down to incorrect training I what I'm saying is sometimes the dog is at fault and it's not that Fault in in that sense I'm not saying it even correctly but the dog is consciously deciding to go off rail to do something else not because of anything else but because it chooses to okay let's let's take a look at that I I think that's a great observation you know in that moment that dog chooses a path a different path to a different sort of reinforcement than the one that you set for it and you expected it to perform right and if that's the case that that dog is doing that then somehow in that dog's repertoire that other thing that attracts it was more attractive than what you had to offer at that moment all right and I'm saying don't say anything other than that moment is now you have information about moving forward I need to train this more I need to train so that the dog is resistant to that other attractive thing and stays on our path more that's all I'm saying don't make a value judgment don't kick yourself in the tail saying you're a failed trainer just take the information that dog did this when I thought it was going to do this when I needed to do this so I need to go ahead expose it to that other thing in such a way that it sees that this path is more more beneficial more reinforcing if you want to take the ethological approach it has more benefits and fewer costs and if you want to take the behaviorist approach it's more reinforcing and that's what I'm saying the dog in the moment that it does that is telling you this is what I'm prepared to deliver now you may you may have come into it we may have we and I've been there I've been I've trained people to be there and all of a sudden they've been there like oh this didn't work out the way we thought it was going to and at that point all we can do is say we didn't anticipate this distraction having this impact that's a training Gap that we get to go and have some fun filling we get I mean I mean think about it too um you and I both operate in paradigms which have consequences you know you're going to miss the podium if you're not performing it at all voters and we're going to miss the bad guy if we're not operating in all soldiers so it's it behooves us we have this external thing but think about it from a dog's perspective do they give a rip about trophies
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기록을 세우는 것에 관심이 있을까요? 전혀 없죠 그들은 그런 것에 전혀 관심이 없습니다 그건 우리 몫이에요. 우리 모두가 책임져야 할 부분이죠 만약 우리가 훈련 날을 대회 날만큼이나 즐겁게 만들 수 있다면 개들은 매일매일 훈련하는 날을 선택할 겁니다 그들은 그 순간만을 위해 살 거예요 맞아요. 사실 대부분의 사람들은 훈련 때는 성과가 아주 훌륭하지만 대회장에서는 고전하곤 하죠 긴장감 같은 건 인간의 특성이에요 그렇죠. 우리가 행동을 바꾸거나 그들이 마주하게 될 빡빡한 일정에 맞춰 충분히 대비시키지 못한 겁니다 현장 작전에서도 마찬가지고요 똑같은 원리입니다 거리에서 우리는 같은 문제들에 부딪히게 됩니다 그곳에서 갑자기 말이죠, 아시다시피 음, 그러니까 만약 당신이 준비를 안 했다면 역동적인 체포 시나리오를 위해 개를 준비시키지 않았다면 경찰관들이 누군가에게 소리를 지르는 상황에서 여기 핸들러가 있고 개도 있는데, 방금 사건이 하나 있었습니다 오하이오주 서클빌에서요 경찰견 핸들러가 누군가에게 개를 투입했던 사건이죠 주 경찰들이 그들을 추격한 후에 말입니다 뉴스에 다 나왔어요, 확인해 볼 수 있습니다 서클빌 경찰견이라고 검색하면 바로 나올 겁니다 이 사건의 경우 핸들러와 개가 너무 집중한 나머지 그 사람이 행동하는 방식에 너무 집중해서 그 결과 그들은 상황을 완전히 인지하지 못했습니다 이 사건을 담당하던 주 경찰들이 무엇을 말하고 무엇을 하려는지 말이죠 그건 작전상 실수입니다 음 그건 그런 상황에서 정보를 받아들이고 조정을 거쳐 깨달아야 할 일 중 하나죠, '알겠다' 한 가지 챙겨야겠군, 나 스스로를 나와 내 개가 그런 상황에서 작동할 수 있도록 대비해야겠어 발생하는 소음 대부분이 소리치는 경찰들 때문인 그런 상황에서 말이죠 그렇죠, 그리고 용의자는 그냥 '알겠어요, 알겠다고요' 예, 무슨 말인지 아시죠, 뭐 그런 식으로 그런 식이니까 생각을 해봐야 합니다, 그리고 스스로 준비해야 합니다 당신이 참가자로서, 그리고 일반적으로 참가자들이 개들을 더 잘 준비시켜야 한다는 것보다 말이죠 강화 스케줄이 있을 수 있고 훈련장에서 개들에게 제공할 수 있습니다 그들은 강화에 더 관대할지 모르지만 훈련장에서는 그렇게 할 수 없습니다 그러니 과잉 훈련을 해야 합니다 개에게 더 빈약한 강화 스케줄을 견디도록 훈련해야 합니다 그래서 현장에 나갔을 때는 식은 죽 먹기처럼 아주 쉬운 일이 되도록 말이죠 그냥 평소 같은 날인 거죠 개는 지연된 만족에 대해 배워야 합니다 이 긴 과정을 거치는 것이 결국 보상이 크다는 것을요 우리가 즐거운 시간을 보낼 것이고 이건 마치 여전히 멋진 일이 될 거라는 걸요 네, 100% 동의합니다. 아마 이건 그냥 말장난이나 어떤 의미론적인 문제일 수 있어요 누군가가 말할 때마다 항상 음
no do they give her a rip about putting somebody in jail a booking split no they don't they don't care about that at all that's us all us we got to own that peace if we could if we could set it up so their training days where every bit as fun as the competition days the dogs would always choose the training day every day they they would live for that moment right and in fact most of the people whose performance is like they're great in training but they struggle in the competition ring nerves that's a human quality right we change our Behavior or we didn't adequately prepare them for the leanness of the schedule that we're facing same thing with operations on the street we run into the same problems running in there all of a sudden you know what um you know if you didn't prepare your dog for a dynamic arrest scenario in which officers are yelling at somebody you got a bunch of so here's a Handler and a dog and we just had an incident in Circleville Ohio where a police canine Handler deployed his dog on somebody after the state troopers had chased them it's all over the news you can Circleville canine you'll see it there and this is the case in which that Handler and that dog were so focused in on what this person was doing in such a way that they weren't fully aware of what the troopers were who were in charge of this case were trying to say and do so that's an operational error and um that's one of those things where you should be able to take that information and make adjustments and realize okay I've got a piece I gotta I gotta prepare myself myself and my dog for being able to operate in a situation where the most of the noise that's being created is by cops who are yelling right and the suspect is just going okay okay yeah what what I give you know like that so you think about it and you have to prepare yourself instead of having you you as a competitor and competitors in general have to prepare their dogs for leaner reinforcement schedules and they may give their dogs on the training field they may be more liberal with their reinforcement but you don't get to do that on the training field and so you have to over train you have to train the dog to withstand a leaner schedule in training so that when you get to the field it's it's a walk in the park it's just a day you know and that dog has to learn about delayed gratification that actually going through this long thing really pays well that we're going to have fun this is this is like it's still going to be cool stuff yeah no I I agree 100 I think it might be just a you know playing with words and some semantics in some way it just always when when somebody says um
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개 잘못이 아니라 그냥 당신 잘못이라고 하면 그게 결국 핸들러나 트레이너에게 돌아오는 거죠 네, 잘못에 대해서는 이야기하지 마세요 저도 동의합니다 우리는 잘못에 대해 이야기해서는 안 돼요 그저 그냥 일반적인 진술일 뿐이에요 개가 기대대로 수행하지 않는다면 우리가 아직 그들이 해낼 준비가 되지 않은 것을 수행하라고 요구했기 때문이라는 거죠 네, 바로 이거예요 아니면 준비가 되었고 매우 능숙하더라도 그럴 때가 있는 거죠 그들이 여전히 선택할 수도 있는 그런 순간들이요 그건 그냥 본능이 완전히 발동된 것일 수도 있어요 갑자기 발정 난 암컷이 나타났다거나 아니면 평생 다람쥐를 쫓아본 적이 없는데도 지금 당장 자극을 받아서 이유도 모른 채 쫓아가는 상황 같은 거죠 저도 100% 동의해요 우리는 훈련을 시켜야 하고 대비를 해야 해요 그러지 못하면 실패하는 거지만 그렇다고 우리의 훈련 방식을 탓해서는 안 돼요 어느 순간 유전적인 본능이 튀어 나오기 때문이죠 말하자면요 탓이라는 단어를 어디서든 꺼내지 마세요 아뇨 유전적 요인도 유전적 요인이라니까요, 이봐요 마리언과 켈러 브릴랜드가 ‘유기체의 행동’에 대한 반론으로 ‘유기체의 잘못된 행동’을 저술했잖아요 본능적 표류 때문이죠 맞아요, 맞아요 우리 모두 그게 방정식의 일부라는 건 인정해요 분명히 그 부분은 저도 완전히 동의합니다 제 말은 탓하는 것은 쓸모없는 도구라는 거예요 개를 탓하거나 핸들러를 탓하는 건 쓸모없는 일이죠 동의합니다 네, 그렇죠 그러니 스스로에게 물어보세요 스스로에게 물어보세요 누가 앞으로 그런 상황을 해결하기 위해 가장 잘 조정할 수 있을까요? 개일까요, 사람일까요? 100% 사람이죠 좋아요 그러니까 요점은 앞으로 누가 책임을 지느냐 하는 거예요 탓은 잊어버리세요 수치심도 잊고 다른 것도 다 잊으세요 오직 어떻게 조정하고 앞으로 나아갈지만 생각하세요 우리가 하지 않는 한 정확히 말이죠 왜냐하면 이런 생각이 있으니까요. 그러니까 말하자면 뭐랄까, 말씀하신 대로 범퍼 스티커나 티셔츠에도 개는 항상 옳다라든가 뭐 그런 식의 문구가 있잖아요. 제 말은 항상 훈련이 실패한 것은 아니라는 거예요. 때로는 개가 의도적이든 의도적이지 않든, 의식적이든 무의식적이든 무언가를 하기로 결정하거나 결정하지 않는 경우도 있죠. 다른 행동을 하기로 말이죠. 그 순간에는 말씀하신 것처럼, 누구 한쪽을 탓하는 것은 옳지 않아요. 하지만 우리는 핸들러를 탓하는 경향이 있죠. 뭐랄까, 당신이 안 한 거 아니냐고. 어쩌면 그럴 수도 있겠지만, 어쩌면 제가 했을 수도 있죠. 때로는 앞으로 일어날 일에 대해 그냥 책임을 지는 것뿐이죠. 맞아요. 맞아요. 이미 일어난 일은 정보일 뿐이고, 바꿀 수 없죠. 바꿀 수 없어요. 자책하는 것, 이게 제일 어려운 부분이에요. 제가 이런 말을 하면, 제 아내에게 물어보세요. 제가 실수하면 스스로에게 엄격하다는 걸 말해 줄 거예요. 해야 할 것보다 더 엄격하게요. 그래서 당신 마음을 이해해요. 자책이 얼마나 소용없는 일인지도요. 그래서 저는 핸들러를 비난하고 싶지 않다는 점에
it's not the dogs fault it's just you you like like it comes back at the Handler or the trainer and and yeah don't talk about fault I I agree with you we shouldn't talk about fault it's just that it's just it is a just a blanket statement that if dogs don't perform as we expect it's because we ask them to perform something that they weren't yet prepared to deliver okay yeah here we go or they're prepared and they're very fluent in it but there are times that they still may choose it could be just a completed call of nature there is a female in kit all of a sudden or I've never chased a squirrel in my life but right now it triggered me and I'm after it and I don't even know why and I I am 100 with you we have to train it and we have to prepare it if we don't then then we fail but but we shouldn't blame our training because the genetics kick in so to speak at one moment you say the word blame anywhere oh no genetics are part genetics hey dude I mean Marion and Keller Breeland wrote the misbehavior of organisms as a response to the behavior of organisms because of instinctive drift right right right we all acknowledge that that's a piece that that's a piece of the equation so I'm perfectly comfortable saying that I'm generally saying instead blame is a useless tool blaming the dog or blaming the handlers a useless tool I agree yeah yeah so but this is so so ask yourself the question who is best prepared to make the adjustments to address that situation in the future the dog or the person hundred percent the the person okay so that it's just about who takes responsibility for it moving forward forget about blame forget about shame forget about anything except how are we going to adjust and move forward exactly as long as we don't put it because it's a like like there is that notion to to say well that you know even there are t-shirts just as bumper stickers as you said the dog is always right or or whatever you know like it's not what I'm saying is it's not always that the training has failed sometimes the dog purposefully or not purposefully consciously or subconsciously decides or doesn't decide to do something else and at that moment as you say it's not correct to blame either one but we tend to blame the Handler it's like well you didn't it's like maybe maybe but maybe I did and sometimes you just take responsibility for what's going to happen moving forward right right it's information it happened you can't change it and trying to beat yourself and see this is the hardest part I say this you ask ask my wife she will tell you if I make a mistake I'm hard on myself harder than I should be so I get where you're at and how useless
1:48:27
백 퍼센트 동감합니다. 하지만 동시에, 앞으로 벌어질 일에 대해서는 누군가는 책임을 져야 합니다. 만약 나중에 다시 마주칠 수 있는 상황이라면, 그걸 해결할 수 있는 능력을 갖춘 건 사람뿐이니까요. 100% 맞아요. 네, 그렇죠. 비난도, 탓도 아무것도 필요 없어요. 그냥 해야 할 일을 하는 거죠. 네, 맞아요. 그래서 제가 기사를 하나 썼는데요, 제 웹사이트에 가시면 아니면 아직 거기엔 안 올렸을 수도 있겠네요. 제가 올려놓겠습니다. 제가 올릴게요. 업무 분담이 있어서요. 제가 국제 경찰견 컨퍼런스 중 하나에서 훈련을 준비한 적이 있습니다. 어느 날 밤에 건물 수색 훈련을 진행했는데요, 거대한 창고가 하나 있었죠. 그 건물은 삼면이 메자닌 층으로 둘러싸여 있었습니다. 그래서 바깥쪽 가장자리를 따라 약 20피트 정도의 공간이 있었는데, 이 건물의 길이는 약 150피트 정도 되었고 폭은 75피트 정도였으며 약 20피트 정도가 2층 구조로 되어 있었습니다. 아래쪽에는 사무실이 있었고 위쪽에는 창고 공간이 있었죠. 이 일은 라스베이거스의 여름 저녁에 있었던 일입니다. 저는 메자닌의 남서쪽 구석에 누군가를 숨겨두었습니다. 핸들러들의 입구는 동쪽에 있는 문을 통해 들어오는 구조였는데, 건물의 북쪽 끝을 향해 3분의 2 정도 되는 지점에 위치해 있었습니다. 건물이요. 3일 밤 동안 47마리의 개 중 45마리가 그 문을 통과했을 때 무엇을 했다고 생각하십니까? 그 사람이 있던 남서쪽 구석으로 갔을까요? 아닙니다. 47마리 중 45마리의 개는 대각선 반대편인 북동쪽 구석으로 갔습니다. 아마도 165피트에서 170피트 정도 떨어진 곳이었죠. 사람이 있던 곳과는 아주 먼 곳으로 가서 거기서 벽을 타고 올라가기 시작했습니다. 북동쪽 모서리요, 네, 왜냐면 기류 때문이죠. 기류라니요, 왜냐하면 남서쪽 모서리가 하루 중 가장 뜨거운 모서리거든요. 서쪽 면은 하루 종일 해를 다 받고, 동쪽 면은 이미 식어가고 있고요. 남쪽 면은 우리가 적도 북쪽에 있어서 하루 종일 비스듬한 햇빛을 받지만, 북쪽 면은 간접적인 햇빛만 받으니까요. 그래서 북동쪽 모서리가 가장 시원한 거죠. 뜨거운 공기는 위로 올라가고, 사람이 숨어있는 곳의 공기는 천장을 따라 흘러서 170피트 정도, 건물 반대편까지 몇 피트가 됐든 이동한 뒤에 아래로 내려오는데, 개들이 전부 거기로 올라가고 있었어요. 설상가상으로 그곳 한가운데에 커다란 금속 엠보싱 기계가 하나 있었죠. 그래서 제가 백업 요원으로서 핸들러들에게 개들이 거기로 올라갈 때 이렇게 말했죠. 좋아요, 당신들 어떻게 된 건가요? 저기 위에 누가 있는 거 아니에요? 거기에 중이층이 있거든요. 다들 가더니 잘 모르겠네요, 그럼 한번 그럼 밖으로 나오라고 해보죠. 그래서 그들은 그 엠보싱 기계 뒤로 숨어서 데코이가 있던 곳을 등지고 이렇게 말했죠. 거기 구석에 있는 사람, 지금 당장 나와. 그래서 핸들러는 아니, 데코이에게는 만약 도전을 받으면 일어나서 자신의 존재를 알리라고 지시받았었어요.
that is so I'm a hundred percent about you know you don't want to blame handlers for this at the same time somebody's got to take responsibility for what's going to happen moving forward and if this is something that you may run into later on the human being is the one that's equipped to do it 100 yeah you don't yeah no blame no no nothing you just put the so like I have an article you go to my website there or I don't think I have it posted there I'll post it there's a division of labor so I set up an exercise uh at one of the international police canine conferences I had the building searches one night had this giant Warehouse and it had a mezzanine level around around three you know three sides of it so there was uh along the outside edge there was about a 20-foot space and this thing was about 150 feet long and maybe 75 feet wide and about 20 feet of it had a second level like there there were offices underneath and so they had storage up there so this isn't a this is in in Las Vegas in the summer in the evening I hid somebody up in the southwest corner of the mezzanine entrance for the handlers would they would come in through a door on the east side about two-thirds of the way up towards the North End of the the building what do you think 45 out of 47 dogs over the course of three nights did when they went through that door did they go to where that guy was in the Southeast corner no right they should 45 about 47 dogs went to the north east corner diagonally opposite which is probably 165 170 feet away from where that person was and started climbing the wall going up in that northeast corner yeah why current right air current because the southwest corner is the hottest corner at the end of the day the West Side gets all this gets the Sun the east side has already been cooling down the south side because we're north of the equator gets oblique Sun all day long the north side is doesn't only gets indirect sunlight so the northeast corner is the coolest one hot air rises where that person's hidden flows along the ceiling travels 170 feet or however many feet to the other end of the building drops down and all those dogs are climbing up there to make matters worse there's a big giant metal embossing machine in the middle of this place and so as the backup officer I tell the handlers when the dogs are climbing up there okay what you guys got you guy got somebody up there because there's a mezzanine right up there and they all go I don't know let's let's you know yeah let's call them out so they get behind this embossing machine with their back to where the decoy was and then they would say you up in the corner come out now so
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그 남자는 그들 뒤에서 일어나서 이렇게 말했죠. 알겠어요, 여기 있어요. 항복할게요. 알겠어요, 여기 있어요. 항복할게요. 이 사람은 그들 뒤에서 일어나서 말하곤 했어요. 좋아요, 여기 있어요, 항복할게요. 알겠어요, 여기 있어요. 항복할게요. 그리고 이 사람들은 개들에게 화를 냈을 겁니다 개들 내 개가 왜 이러지 왜 저런 행동을 하지 저기 위에 다른 사람이 있나 그들이 계속 그러길래 제가 아니라고 했죠 업무 분담이 있는 겁니다 개는 개가 맡을 수 있는 가장 강한 냄새가 어디에 농축되어 있는지 당신에게 알려주는 역할을 하고 당신은 그 냄새가 근원지로부터 어떻게 오고 있는지 혹은 그 냄새가 근원지에 있는지 판단해야 합니다 개에게 그 냄새를 맡게 한 다음 함께 결정하는 것이죠 다시 말해서 이제 당신은 상황을 판단할 수 있어야 합니다 만약 개가 높은 곳을 가리키고 있다면 위험 구역이 두 곳일 수 있습니다 하나는 개가 있는 그곳이고 다른 하나는 당신 뒤에 있는 곳이죠 따라서 당신은 그에 맞춰 행동해야 합니다 백업 요원들에게 여기 위험 지역이 있다고 말하고 내가 저쪽을 맡을 테니 당신은 이쪽을 지켜보라고 하는 식이죠 하지만 이 훈련의 핵심은 업무 분담이 있다는 것을 강조하는 것이었습니다 누가 결정을 내릴 수 있는지 개는 자기 코를 따라갈 것입니다 네 자 그렇다면 왜 그 개들 중 두 마리는 성공했을까요 각각 다른 두 날 밤에 한 마리씩 성공했죠 두 번째와 세 번째 밤이었고 그들은 마지막 순서의 개들이었습니다 그래서 무슨 일이 일어났냐 하면 자정이 되었을 무렵에는 기온이 내려가서 온도 차이가 그렇게 크지 않았고 사람의 냄새가 훨씬 많이 아래로 흘러 내려와 있었던 겁니다 그 개들은 그것을 이해할 수 있었습니다 그리고 여러분은 몇 가지 상황들이 다시 여러분의 역할을 변화시킨다는 것을 깨달아야 합니다 여러분에게는 분업이 있습니다. 개는 단서가 어디에 있는지 알려주고, 여러분의 임무는 그것이 어떻게 거기에 있게 되었는지, 또는 거기가 범인이 있는 곳인지를 파악하는 것입니다. 어느 쪽이든 전술을 파악하는 것이 여러분이 문제를 해결하는 데 도움이 될 것입니다 하지만 저는 그 점이 마음에 듭니다 여러분이 현장에서 훈련을 할 때도 똑같은 일이 일어납니다 개들이 한 번도 쫓아본 적 없는 다람쥐가 갑자기 튀어나오는 것과 같은 예기치 못한 상황 말입니다. 우리는 트리거 스태킹(trigger stacking)에 대해 알고 있죠. 즉, 흥분을 유발하는 자극에 개를 노출시키면 개들은 어느 정도 흥분하게 되고, 거기에 다른 자극을 더하면 또 다른 수준의 흥분을 느끼고, 또 다른 자극에는 다른 흥분을 느낍니다. 하지만 하나를 노출시킨 다음 다른 것을 더하고, 또 다른 것을 더하면, 이제 개의 흥분 수준은 높아지고 통제하기가 더 어려워집니다. 우리는 이것을 일반적인 훈련에서는 생일 파티 효과라고 부릅니다 개에게 주변의 튕기는 공을 다루는 법을 가르칠 수 있고 비명이나 고함치는 소리를 다루는 법을 가르칠 수 있으며, 옆을 지나가는 것들을 다루는 법도 가르칠 수 있습니다. 하지만 갑자기 공처럼 보이는 풍선을 든 아이들로 가득 찬 생일 파티 현장에서 아이들이 뛰어다니며
the Handler or the the decoy had been instructed if they challenge you stand up and announce your presence this guy this guy would get up from behind them and say okay I'm here I give up and these guys would get mad at their dogs what is wrong with my dog why is he doing that is there another guy up there and they they went on and I said no there's a division of labor your dog's job is to tell you where the strongest concentration of scent available to it is and then your job is to determine how that scent is getting from the source or is at source to where your dog can get it and then together you can say this so in other words now you should be able to assess that if you if your dog's indicating High you may have two danger zones one right there where the dog is and another one behind you and you should behave accordingly have your your backup officers say hey we got a risk spot here I'm going to challenge him you watch that way that way but the whole point of this exercise was to emphasize that there is a division of labor who can make the decisions about a dog is going to follow its nodes yep now why did two of those dogs get it right two of those dogs write one each on two separate nights the third or the second and third nights and they were the last dogs so by what what happened was by the time midnight rolled around the temperature had cooled down the differential wasn't so profound and there was a lot more of the drift that person sent dropping down there where those dogs could get it and you have to realize some conditions change again your job you have a divisional labor dog tells you where set is your job is to figure out how it got there or whether that's where the bad guy is and either way figure out tactics is going to help you solve the problem but I like it same thing happens when you when you're doing your training on the field and you have that unexpected squirrel that pops out that he's never chased before well we know about trigger stacking right that you can take um an arousing stimulus and expose the dog to it and they they get a level of arousal and then you can expose another one and they get another level of arousal and a different one they get a Russell but if you expose them one and then you add the other and then the other now their level of arousal is up and they become harder to control we you know we call it um in the civilian Aroma called the birthday party effect the dog you can teach it to handle a bouncing ball around it and you can teach it to handle screams and yells and you could teach it to handle things running by but all of a sudden you have a birthday party full of
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소리를 지르면 개가 그중 하나를 쫓아가게 되고, 그런 일이 벌어지면 개는 자신이 배웠던 힐링(healing) 행동을 하게 됩니다 이를테면 양을 쫓고 있었다면 양 그건 흥분이 축적되어서 그래요, 아시죠? 판크셉트(Panksepp)가 맞아요, 그렇죠? 그 탐색 회로가 꽤 강력하죠 그런데 갑자기 이런 요소들과 쫓을 기회가 생긴다면 말이죠 그래서 대회에 나가서 반려견을 훈련시키고 뭐 이런 것들을 다 하고 대회에 나갔는데 다른 도시로 가거나 나라의 다른 지역으로 가면 갑자기 반려견은 이만한 작은 갈색 다람쥐들에게 익숙해져 있는데 갑자기 남동부 지역으로 가면 이만한 커다란 검은 다람쥐들이 있는 거죠 그렇죠? 그곳 사람들이 사냥해서 먹는 그런 다람쥐 말이에요. 그래서 반려견은 이렇게 생각하는 거죠 새로운 게임이네, 이런 건 처음 봐 저걸 쫓아가야겠어 그래서 개가 쫓아가는 거예요. 개가 고집이 센 게 아니라 그건 그냥 준비가 안 됐던 거예요. 그런 게 존재하는지조차 몰랐던 거죠. 알겠나요? 새로운 정보네요. 훈련하면 네, 네, 아주 강력해요 마음에 드네요 마음에 들어요 음 그럼 잠깐 이야기를 나눠보죠. 음, 조금 왔다 갔다 하면서 대화를 해볼까요? 제 생각에는 제가 당신과 더 이야기할 수 있을 것 같아요 어 첫 번째 자유 측면에 대해서요 음, 왜냐하면 당신도 아시다시피, 제가 일부 사람들과 대화하려고 할 때 그들은 어떤 포스 프리(force-free) 옹호자들 또는 혐오 자극(aversive) 반대자들 저는 종종 그분들이 잘 알지 못한다고 느껴요 가끔 누군가가 말하죠, 저는 음 어떻게 됐더라 [음악] 뭐라고 해야 할까 전향했다고 해야 하나, 아무튼 그런 단어인데 저도 30년 전에는 그런 훈련사 중 하나였어요 크로스오버, 맞아요, 크로스오버, 저도 그런 사람인데, 다들 항상 이렇게 말하죠, 30년 전에는 저도 크로스오버였다고, 하지만 30년 전에 무슨 일이 있었는지와 오늘날 무슨 일이 일어나는지는 꽤나 달라요, 제가 모든 것이 다 장밋빛이라고 말하는 건 아니에요 형편없는 훈련도 곳곳에 존재하죠 하지만 그럼에도 어떤 숙련도가 분명히 존재해요 당신이 말했던 것처럼 그 워크숍에 갔을 때 어떤 개가 어떻게 훈련되었는지 구분하기 어려웠던 그 상황처럼요 음 그런데 많은 포스 프리 열렬한 옹호자들을 보면 순수한 지식을 얻기 위해서라도 탐구하려는 의지조차 없는 것 같아요 제대로 수행되었을 때 무슨 일이 일어나는지에 대해서 말이죠 그냥 뭐랄까 조금이라도 혐오 자극이 포함되어 있으면 바로 거부해 버리죠 그러니 이 대화를 나누기가 좀 어려워요 그거 아시잖아요, 어디서부터 시작해야 할지 예를 들어, 그중 하나가 어떻게 하는지에 대한 거죠 그 그 그냥 그 누군가가 '음, 그건 임시방편이야'라고 말할 때 그리고 그것은 즉시 암시하죠
kids with balloons that look like balls running and screaming by the dog and that dog goes after one of them and you know does does the healing thing that it should you know like it was chasing a sheep that's because the accumulation of arousal you know pankcepts right is right that seeking circuit's pretty powerful and all of a sudden you put all this stuff and this opportunity to chase gets in there you know and so so you're in competition you've trained your dog and all this stuff and you're in a different City now you go to a different part of the country and all of a sudden your dog is used to these little brown Chipmunks that are this big and all of a sudden you go to the southeast and now you got these big black squirrels like this right the kind of squirrels that people there want and eat okay I mean and your dog goes new game I've never seen one of these before I'm gonna go after that and the dog chases it's not that he's stubborn it's that he just wasn't ready for that he didn't really realize that thing existed okay new information we train yeah yeah very strong I like it I like it um so let's touch on um let's go a little bit back and forth with I feel like I can talk to you more about duh the first free side of things um simply because you like you know when I when I try to talk to some of the people that are Advocates of Forestry or or against aversive I I find that a lot of times they they're not quite familiar like sometimes somebody will say well I am um how did it go [Music] what's the word like I've I've transitioned but it's not that word but I I you know I was one of those trainers back then 30 years ago it was a crossover crossover yeah crossover I'm one and it always goes to well I was a crossover 30 years ago but 30 years ago what was happening and what happens today is is quite different and I'm not saying that it's all rainbows and unicorns there is horrible training here and there but there is some mastery that as you were saying at that one a workshop where he went that you couldn't really tell which dog was trained how um but I find that a lot of the force-free like the big advocates they don't seem to even have interest to explore just just for the sake of pure knowledge what goes on when it's done right it's just kind of uh rejected at the moment that okay well there is some form of aversive and so it's a it's a a little bit difficult conversation to have since you know like let me see where do I go let's say the you know one of them is the how the the just the when when somebody says well that's a quick fix and it immediately implies
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이게 그 순간을 위해 행해진 것일 뿐이고 지속되지 않을 것이며 오래가지 않을 것이라고요 단순히 임시방편이기 때문에 아마도 약간의 억압이나 어떤 형태의 혐오 자극이 사용되었을지도 모르죠 당신은 그 '임시방편'이라는 것 전체에 대해 어떻게 생각하시나요? 저는 왜냐하면 저에게 임시방편이란 음 저는 항상 찾고 있거든요 그러니까 만약 제가 해결할 수 있다면 해결한다는 표현은 좀 이상하지만, 만약 제가 상황에 명확성을 더 빠르게 부여할 수 있다면 그건 플러스예요 저는 항상 임시방편을 선호하고 그것을 추구해서는 안 될 무언가로 보지 않거든요. 그러니 살펴봅시다 당신이 방금 제시한 기준을요 만약 당신이 무언가를 빠르게 해결할 수 있고 그것이 지속된다면 그게 바로 당신에게 필요한 두 가지 기준이죠 왜냐하면 지속되지 않는다면 그건 해결한 게 아니라 잠시 휴식을 얻은 것뿐이니까요 음 그리고 저는 저는 그래서 제가 할게요, 제가 설명해 드릴게요 이 부분에 대해서 제가 닉 뱅어에게 말했던 것과 같은 설명을 당신에게도 드릴게요 음 몇 주 전에 혐오 자극 사용에 대한 저의 입장에 관해 말했죠 그건 기본적으로 밥 베일리의 입장과 같은데, 잘 모르겠네요 밥 베일리 잘 아시죠, 네 밥 베일리는 뭐랄까, 그분은 음, 개척자 중 한 분이셨죠 해군의 돌고래 훈련 프로그램의 그리고 매리언과 켈러 브릴랜드와 애니멀 비헤이비어 엔터프라이즈와 함께 일했죠 그는 오랫동안 치킨 워크숍을 해왔고 사람들이 훌륭한 기계적 기술을 쌓도록 정말 많이 도와줬어요, 그래서 네 그는 지금 유럽에서 많은 활동을 하고 있는 것 같아요 거의 다 했죠, 네, 그는 정말 훌륭한 성과를 냈어요 상당히 수준 높은 훈련을 하는 사람들과 함께요 거기서 말이죠. 그리고 밥은 자신이 혐오 자극을 사용해 가르치지 않는다고 말할 겁니다 저도 혐오 자극을 사용해 가르치지 않아요 괜찮습니다. 저는 학습이 긍정 강화와 함께 일어나길 원하며 저는 그렇게 할 수 있도록 상황을 조성하려고 노력할 겁니다 하지만 밥은 또한 여러분에게 이렇게 말할 겁니다. 때로는 우연적인 사건들에 대한 통제권이 없을 때가 있다고 혐오 자극을 적용하는 것이 문제 행동을 차단해서 개가 긍정 강화의 길로 다시 돌아올 기회를 만들 수 있다면 그렇게 할 수 있고, 그러면 그 이후에는 그런 상황을 피할 수 있다고 말이죠. 그리고 그는 이렇게 말합니다 있잖아요, 그러니까 어 의심스럽죠, 그가 말하길 이상적으로는 한 번에 할 수 있다면 좋겠지만 현실적으로는 아마 몇 번은 더 해야 할 거라고 말이죠 만약 개가 몇 번 경험해보고 이 행동은 보상이 없다는 것을 반면에 저 행동은 보상이 있다는 것을 깨닫게 되면 개는 스스로 올바른 결정을 내리기 시작할 겁니다 제가 혐오 자극을 사용하는 범위는 딱 그 정도까지이며 실제로 사용하는 경우는 드뭅니다 아마 어디선가 보셨을 수도 있는데 제가 처벌 사용 원칙에 대해 다룬 영상도 이미 나와 있습니다
that this is just done for that moment and it's not gonna carry over and it's not gonna last simply because it's a quick fix and maybe some suppression or some form of aversive was used what what is your how do you feel about the whole Quick Fix thing because like for me quick fix is I am always looking like if I can fix it fix it is kind of weird but if I can bring Clarity to a situation quicker any Plus I am always about a quick fix and I don't look at it as a uh something that I shouldn't even look forward to accomplish that way so let's take a look at the criteria you just laid out if you can solve something quickly and it lasts so those are the two criteria that you need because if it doesn't last then you haven't solved it you've just given yourself a temporary respite um and I don't I don't so this I'm going to give give you the same description of this that I gave to Nick banger um a couple of weeks ago about my stance on use of reversives which is basically the same as Bob Bailey's I don't know if you're familiar with Bob Bailey yeah Bob Bailey is a you know he's the guy that um was one of the pioneers of the the the Navy's dolphin dolphin training programs and um worked with Marion and Keller Breeland and animal behavior Enterprises and he's been doing chicken workshops for a long time really helping people build great mechanical skills so yeah I think he's doing a lot of things now in Europe mostly done yeah he's done he's done some some really good things with some people who are doing some pretty high level stuff in there and Bob will tell you that he doesn't teach with the verses I don't teach with the verses this is okay I I prefer the learning occur with positive reinforcement and I will will try to arrange things in such a way that I can do that but Bob will also tell you that there are some times when you don't have control over the contingencies that the application reversive can interrupt the problematic behavior in such a way that you have an opportunity to redirect the dog onto the path of positive reinforcement and then you can then avoid it moving forward and you he says the you know like uh it's doubtful you know he said ideally if you can do it at one time that's great but the reality is probably it's probably going to take a few of them but if you get a few times where the dog understands this just isn't going to pay but this is going to pay they'll make they'll start making the right decisions and that's that's the extent to which I would use an aversive and it's rare when I do it and you know you probably could find it out there you've seen there's a video where I talk about my rules for
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네 맞아요 저도 그 부분을 다루고 싶었어요 네 그리고 사실 원래 8가지였는데 이제 9가지가 되었습니다 영상에는 8가지만 나와 있지만요 그래서 영상에서 보신 건 그 8가지가 맞지만 한 가지가 더 추가됐습니다 그건 바로 처벌하는 사람 스스로가 처벌을 통해 강화될 수 있다는 점을 절대 잊어서는 안 된다는 겁니다 다시 말해 처벌을 하면 귀찮게 하던 행동이 즉각 사라지기 때문에 안도감을 느끼게 되기 때문이죠 잠시뿐일지라도 그런 느낌이 들 수 있고 실제로 그럴 가능성이 있습니다 당신의 팟캐스트에서도 설명하셨듯이 저강도 전기 자극을 사용하는 방식이나 다른 접근 방식들에서 나타나는 문제 중 하나가 바로 이런 부분입니다 자신을 귀찮게 하던 상황에서 순간적인 해방감을 맛보았기 때문에 더 쉽게 버튼을 누르게 될 가능성이 생긴다는 것이죠 아뇨 아뇨 그건 좀 바로잡고 싶네요 제가 저강도 전기 자극 훈련법에 대해 문제 삼는 건 그것 때문이 아니라 그들이 주장하는 소위 말하는 개를 준비시킨다는 그 믿음 때문입니다 그래서 그들은 그것을 자유롭게 사용할 수 있습니다 그리고 개는 억압받지 않지만 실제로 성장하고 더 나아집니다 더 많이 사용할수록 더 좋아지는데 그것이 제 주장입니다. 저는 그것을 이해하며 그 이유는 만약 당신이 음 규칙을 본다면 그것은 될 것이기 때문이라고 생각합니다 4번, 완벽한 강도여야 합니다 강도가 너무 높으면 결국 일반화된 행동 억제를 초래하게 되고 충분하지 않으면 동물은 그저 처벌에 무뎌지는 '처벌 굳은살'이 생길 것입니다. 당신은 처벌에 다가가게 되며 더 자주 하거나 강도를 높이기 시작해야 할 것입니다 그러니 그것은 현실입니다. 제 규칙들은 그렇게 설정되어 있어서 제가 혐오 자극을 사용하기로 결정할 때 그 규칙들을 최대한 따르려고 노력하며, 그것이 저에게 도움이 됩니다. 그래서 저는 훈련을 계획하는 방식으로 그것을 계획합니다. 당신은 유연한 훈련사라서 나와서 상황을 역동적이고 직관적으로 움직이죠. 저는 아마도 좀 더 구조적인 편인데, 아마도 수년간 제가 가르쳐온 청중들 때문일 겁니다. 하지만 어느 쪽이든 그것이 저에게 효과가 있는 방식입니다 그리고 저는 혐오 자극을 사용하려고 계획할 때 대부분의 경우 규칙을 통해 그것을 평가하고 계획을 세우는 과정을 거치면서 제가 놓쳤던 우발 상황(contingency) 배치를 깨닫게 됩니다. 알고 계시겠지만요 그렇게 할 수도 있었을 텐데 말이죠 그것이 바로 제 주장입니다 내가 설정할 수 있는 선행 조건 설정 그것이 나에게 그곳으로 가는 경로를 제공해줄지도 모르는 리버스를 사용할 필요 없이, 그래서 많은 경우에 나는 말 그대로 스스로를 설득해서 그만두게 합니다 그럴 필요가 없으니까요, 그리고 저는 성과를 얻습니다 음, 그래서 그것이 그것에 대한 제 생각입니다, 네 음 당신의 첫 번째 규칙, 그러니까 9번 규칙, 새로운 규칙 말이죠 이게 새로운 규칙이라는 게 놀랍네요 왜냐하면 이것은 너무
using punishment yeah yeah I have I actually want to go to that too yeah and there's it's actually there's nine of them not eight now there it was originally eight so that's what you see on the video but it's all the eight that you saw but one more and that is you should never forget that punishment reinforces the individual doing the punishing in other words because it makes the annoying thing go away you get relief from it maybe temporary but there is a sense there is there is a potential and you've in your own podcast you've described that that's one of the problems with some of the low-level approaches and some of the other things too is it can tend to create the situation where you're more likely to push the button because you've had that momentary relief from the thing that annoyed you before no no no I I I just clarify that my argument with that low steam conditioning it's not that but it's the it's actually their belief that they prepare so to speak the dog so therefore they can use it freely and the dog is not being suppressed but actually it grows and and gets better and better with the more useful that's my argument I understand that and I think that's because if you if you look at um the if you look at the rules it's going to be number four it must be a perfect intensity if it's too much you're going to the end you're going to get generalized expression suppression and if it's not enough the animal is just going to develop a punishment callus they'll be coming you're to the punishment you're going to have to start either doing it more often or raising up the intensity so that's that's a reality that's these are the rules my rules are set there so that when I do decide I'm going to use an reversive I try to comply with them as best I possibly can to help me so I plan it the way I plan my training you are a fluid trainer that comes out and moves things dynamically intuitively I'm probably a little more structured maybe because the audience I've been teaching to for the years but one way the other that's what works for me and I'll say that most of the time when I'm planning on using an aversive going through this process of assessing it through the rules and coming up with a plan I realize I missed a contingency Arrangement that I could have you know an antecedent Arrangement that I could set up that might give me a path there without having to use reverse it so a lot of times I can I I literally talk myself out of it don't need to do it and I get performance um so that's my take on that yeah um so your number one rule I mean number nine rule the new one which I'm surprised that it's a new one because it's so it's so
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너무 잘 알려진, 제 말은 스키너 시절부터 아주 오래된 것이고 물론 저는 모두가 알고 있다고 생각했거나 아니면 무언가 시드먼과 함께 나왔던 것 같은데 그는 이것에 대해 책 한 권을 다 썼고 기본적으로 그는 그렇다고 말합니다, 만약 당신이 처벌한다면 당신은 다시 그것을 하기를 고대하게 됩니다 왜냐하면 그것을 하는 것이 정말 중요하기 때문이죠 그것을 고대하는 것인지 잘 모르겠지만 단지 더 그럴 가능성이 높아지는 거죠 왜냐하면 더 쉬워지니까요, 하지만 제가 생각하기에 이것은 오해의 소지가 있는 것 같습니다 더 자세히 말씀해 주실 수 있는지 볼게요 네, 최선을 다해 볼게요 음 처벌한다는 것 처벌할 필요가 없을 때 그게 우리를 어디로 이끌까요 이를테면 누군가를 세우고 단지 그렇게 한다는 이유로 딱지를 뗄 건가요 당신이 이미 오늘 20장이나 딱지를 뗐다고 가정해 봅시다, 정말로 크게 잘못한 사람들에게요, 실제로 많은 경고를 주거나 심지어 때로는 그냥 보내주는 경우도 있는데 말이죠 딱지를 떼는 것이 어떻게 당신을 강화하는지 더 하게 만들거나 더 즐기게 만드는지 그런 종류의 사람이 있을 수는 있겠네요 그렇게 할 수 있는 사람이요, 하지만 그건 음 성격에 기반한 것이지 반드시 처벌의 원리에 기반한 것은 아닙니다 만약 당신이 처벌이 어떻게 작동하는지 이해한다면 그런 생각을 하는 것 자체가 완전히 말도 안 되는 소리일 겁니다 전 절대 그렇게 생각하지 않거든요 하지만 그들의 다른 제약들을 살펴봐야 합니다 그래서 경찰관으로 45년간 근무했던 사람으로서 말씀드리자면 만약 제가 누군가에게 정당한 이유 없이, 아무런 이유 없이 딱지를 뗐다면 저는 결과에 직면해야 했을 겁니다 우리 부서로부터 받는 불이익 같은 거죠, 다른 말로 하면 그러한 부정적인 결과들은 딱지를 떼는 순간적인 강화보다 더 큰 행동 비용이 됩니다 그 사람에게 딱지를 떼는 행위 말이죠 그래서 그 비유는 제가 생각하기에 완벽하지 않습니다 그리고 말씀드렸다시피 다른 문화가 존재합니다 대부분의 도시를 가보면 그곳의 경찰관들이 고속도로 순찰대원보다 딱지를 덜 뗀다는 것을 알게 되실 겁니다 고속도로 순찰대원들의 업무는 딱지를 떼는 것이고 그들의 문화는 사람들이 과속, 바짝 붙어 운전하기, 난폭 운전, 음주 운전 등 빈칸에 들어갈 모든 것들에 대한 결과를 조금은 두려워하게 만들어 전반적인 교통 안전을 향상시키려는 데 초점이 맞춰져 있습니다 그들의 업무는 딱지를 떼는 것입니다 그들의 업무는 딱지를 떼는 것입니다 일반적인 순찰관들과 비교했을 때 그들 중 다수는 오토바이를 타는 같은 부서의 경찰관들과는 업무 성격이 다릅니다 오토바이 경찰관들은 주로 교통 단속을 담당하는데 고속도로 순찰대원들과 조금 더 비슷해서 일반 순찰관과 고속도로 순찰대원 그 중간 어디쯤에 위치합니다 그들 중 일부는 다른 사람들이라면 봐줬을 상황에서도 딱지를 끊을 가능성이 매우 높습니다 예를 들어 저는 항상 삼진 아웃 규칙이 있었는데 누군가를 멈춰 세우면 세 가지 위반 사항을 확인하고 그중 하나에 대해서만 딱지를 끊었습니다 그건 제 개인적인 규칙이었죠 위반 사항에는 여러 가지가 있을 수 있는데
very well known com I mean it comes from way back from Skinner and then of course I I assumed everybody or something it's fell out with Sidman where he writes a whole book on on this and he he basically says that yes if you punish you look forward to doing it again because it's really important you to do that I don't know if you look forward to it but you just you're more likely to because it it becomes easier but why I I think this is a misleading and I will see if I can tell me more yeah I'll do my best here um to punish when there is no need for punishment where would that take us like like would you stop somebody and give them a ticket just because assuming that you've given 20 tickets today for people really screwing up and actually giving a lot of warnings and action even sometimes just letting them go how giving a ticket reinforces you to do more or to enjoy it more I guess there is that kind of person that can do that but that's based on um the personality not necessarily a principle of punishment if you if you understand how punishment works that would be complete nonsense to to even think that like I would never consider so but you have to look at their other constraints there so having been a cop for four and a half decades I can tell you that if I wrote somebody a ticket for no good reason for no reason at all I'd have to face consequences consequences for my own department so in other words those adverse consequences are behavioral cost that outweighs the momentary reinforcement of writing that that person a ticket so the the analogy there I don't think is is perfect and I will tell you you talk about there's a different culture like you go to most cities you will find the officers there are less likely to write tickets than would be a State Trooper on the highway state troopers on the highway their job is to write tickets their culture is built around you know trying to improve General Traffic Safety by making everybody a little afraid of the consequences of driving fast tailgating aggressive driving drunk driving fill in the blanks their job is to write tickets a lot of them compared to the typical officer and Patrol which is different than the officers in that very same Department who ride motorcycles the motorcycle officers their primary traffic enforcement they're a bit more like Troopers they're kind of somewhere in between them and some of them are very likely to write things where other people would give people a break now I for example I always had a three strike rule if I stop somebody I I gave him three strikes and I would only write one of the three that was just my personal rule that would go in
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미등이 하나 나갔거나 등록증이 없거나 속도 제한보다 시속 10마일 넘게 달리는 경우 등이 있었죠 시속 5마일당 하나씩 위반으로 칠 수도 있었을 테니 그게 삼진 아웃이었을지도 모르죠 잘 모르겠지만요 중요한 건 다들 어떻게든 자신의 마음 편한 방식을 찾는다는 겁니다 그런데 저는 더 많은 딱지를 끊는 것이 결코 편해지지 않더군요 사실 육군에 있을 때 잠시 군견병을 떠나 교통과에 간 적이 있었는데 정말 싫었습니다 생계를 위해 딱지를 끊는 것이 너무 싫었습니다 딱지를 끊고 교통사고를 조사하며 사는 생활이 너무 따분하고 지루하게 느껴졌거든요 제 적성에 맞지 않았던 거죠 그런 일이 적성에 맞는 사람들도 있겠지만 저는 아니었습니다 그래서 음 스키너는 이런 것들을 사적 사건이라고 불렀을 겁니다 저희는 이제 사적 사건들에 대해 더 자세히 이야기해 보려고 합니다 사건들이 있고 저는 잘 모르겠네요 존 아스타덴과 대화할 때 그 사람은 생각을 잘 파악하고 있다고 봅니다 우리의 행동 방식에 영향을 미치는 내적인 상태가 존재하며 우리 개들이 행동하는 방식 등에 관해서도요 우리가 예상치 못한 방식으로 말이죠 그리고 처벌의 적용이 교통 법규 위반 딱지 사례를 예로 들어보죠 다시 개 훈련 사례로 돌아가서 음 개가 음 거실 창문에서 인도를 지나가는 사람들에게 공격성을 보인다면 그렇죠 그래서 음 어떤 사람은 개에게 전자식 칼라를 채울 수 있다고 생각하고 그 행동을 중단시킬 수 있다고 보죠 혐오스러운 전기 충격 자극으로요 그것이 유리창 너머나 마당 건너편에서 인도를 걷는 사람에게 공격성을 보이는 행동을 중단시킬 겁니다. 저도 충분히 많이 봐왔습니다 견주들이나 음 예를 들어서 음 비유하자면 차 안에서 짖는 것과 같습니다 많은 개들이 하루 종일 차를 타고 다닐 때는 괜찮다가 경찰관들이 흔히 하듯이 차를 나란히 세워 대화를 나눌 때 아주 훌륭한 차가 옆에 서면 처음에는 개들이 짖다가도 금세 진정하고 가만히 있는데 경찰관 중 한 명이 차를 기어에 넣는 순간 그 개는 일어나서 다시 흥분하며 짖기 시작할 겁니다 그리고 다른 차에 다른 개가 있으면 그 개가 흥분하기 시작할 텐데 개가 그렇게 하면 핸들러들은 저는 그들이 개가 짖는 것을 멈추게 하려고 전기 충격기 버튼을 누르는 것을 지켜봤습니다 그 시점에서 제가 발견한 것은 그들이 버튼을 더 자주 눌러야 할 이유를 점점 더 많이 찾아내기 시작한다는 점입니다 그건 혐오 자극을 사용하지 않고도 쉽게 없앨 수 있는 행동입니다 충격 목걸이를 사용할 필요가 없어요 그건 이런 겁니다 한번은 국제 애견 컨퍼런스에서 밥 이튼과 함께 있을 때였습니다 그곳에서 저는 당시 세인트폴의 훈련사였던 마크 피카데니와 당시 애너하임과 함께했던
there and the strikes could be you know you had one tail light out you didn't have your registration you're going and you were going more than 10 miles an hour for every five miles an hour maybe that was straight I don't know but the the idea if they know that everybody will find some way to keep themselves comfortable and I'll tell you that I never developed Comfort writing more tickets in fact for a brief period I was out of canine when I was in the Army and I went to traffic and I hated it I hated writing tickets for a living I hated writing tickets and investigating accidents for a living it just was too mundane and boring for me it just wasn't my company there are other people that would be their jam and not mine and so um Skinner would call these private events and I don't know that when you talk to John arstaden I think he has a handle on the idea that that that there are Eternal internal states that affect the way we behave the way our dogs behave and things like that in ways that we don't anticipate and that the application of punishment you know so take the traffic ticket example let's go back to a dog example um dog um aggresses at the living room window at passersby on the sidewalk right and so um someone finds that they can put electronic color on a dog and they they can interrupt that with an aversive electric shock stimulus like that will interrupt that aggressing at the person on the other side of the glass the other side of the yard walking on the sidewalk that will that will interrupt and I've seen this enough time with canine handlers that for example um the analogy is barking in a car so like a lot of dogs will drive around fine all day long then you'll do cops will do what they do they'll pull up car to car to talk with each other and they'll have a great car they'll pull up at first the dogs will be barking they settle down and they'll have their conversation and as soon as one of those cops puts their car in gear that dog will get up and start firing up and if there's another dog in the other card that dog will start firing up and they do that and handlers will I've watched them press electronic color buttons to stop the dog barking from that point and at that point what I find is they start finding more and more reasons to press the button more often and that's an easy Behavior to get rid of without using aversives you don't have to use the shock collar get rid of it it it's one of those things where you know I spent with one of those at one of the international canine conferences with Bob Eaton I was working there with um Mark ficadenny who was the trainer for Saint Paul at the time and Annie
2:10:47
애니 히메네즈와 함께 일하고 있었습니다 차 안에서 훈련하는 사람들이 있었고 저는 그냥 말했죠 좋아요 긍정 강화로 행동이 나타나지 않게 형성해 나갈 겁니다 그러자 그 사람이 말하길 저는 그동안 거기 앉아서 제 차 롤 케이지에 도르래 시스템을 만들어서 이 문제 때문에 개에게 리드줄로 교정을 가할 수 있게 했었는데 말이죠 이 방식으로 45분 만에 도르래 시스템을 사용할 때보다 훨씬 더 많이 진전되었어요 물론 그 모든 것들을요 물론 그렇고 항상 그렇게 쉽게 되는 건 아닙니다 때로는 더 오래 걸리기도 하고 더 빨리 끝나기도 하지만 가능성을 봅니다 그때가 바로 그런 경우 중 하나였습니다 제 경력 초기에는, 정말 믿어주세요, 저도 전자 충격기를 사용했었습니다. 저는 짐과 필리스 돕스와 함께 훈련 학교를 다녔고, 그들과 함께했죠. 음, 예전 트라이트로닉스(Tri-Tronics) 시스템을 썼습니다. 그들의 3단계 동작 도입 방식이었죠. 브라이언 모리가 그 세미나에서 그들의 조교였습니다. 네, 아시다시피 매우 특별한 연방 서비스 분야에서요. 네, 그들은 이 분야에 매우 능숙한 사람들이었고, 저도 그것을 사용하는 데 능숙해졌습니다. 하지만 시간이 지나면서 깨달은 것은, 제가 생각했던 것만큼 많이 사용할 필요는 없었다는 것입니다. 전적으로 동의합니다. 그리고 저는 당신이 개들을 다루는 방식이나, 당신이 아는 방식에 대해 동의하지 않습니다. 제 말은, 그들이 무엇을 하고 있었든 간에, 그 당시에는 그랬을지 몰라도, 부디 지금은 그렇지 않기를 바랄 뿐입니다. 당신의 말씀에 동의합니다. 제가 그 개념에 대해 반대하는 이유는, 누군가가 그것을 너무 과도하게 사용하고 있다면, 그것은 절박함과 지식 부족에서 기인한 것이기 때문입니다. 100% 동의합니다. 하지만 그렇다고 해서 그들이 처벌을 가하는 것이 더 많은 처벌을 부른다는 뜻은 아닙니다. 그들은 단지 이유를 모르는 것뿐이죠. 만약 한 가지 상황에서 효과가 있었다면, 왜 여기서도 효과가 있을 거라 생각하게 되는 걸까요? 그게 인간의 본성인가요? 네, 하지만 효과가 없었습니다. 잠시 동안 안도감을 줄 만큼만 효과가 있었던 거죠. 아니요, 바로 그 점입니다. 제 말은, 만약 그들이 계속해서 그것을 사용한다면, 무작위로 사용한다고 말하는 건 거의 틀린 표현이지만, 그렇게 사용하는 것이죠. 그렇습니다. 그것이 제가 생각하는 지점입니다. 네, 이해합니다. 필요한 것보다 더 자주 네, 그건 그들이 강화되어서가 아니라 그들에게 문제에 대한 답이 없기 때문이에요 그리고 그들은 답을 얻고 싶어 안달이 난 상태죠 동의하지만, 저는 그것이 양자택일의 문제는 아니라고 생각해요 글쎄요, 저는 둘 다라고 생각해요 기술의 부족과 이해의 부족이 안도감이라는 강화 요인과 결합된 것이라고 봐요 비록 순간적일지라도 비록 일시적일지라도 말이죠 그것이 충분히 자주 발생하고 그것이 지식의 부족과 결합되면 그들은 말하죠, 올바르게 하는 법은 모르지만 이 버튼을 누르는 법은 안다고요 그래서 이건 잘못된 것이고, 내리막길로 가는 거예요 자, 보시죠 이 부분이 바로 제가 누군가를 불쾌하게 만들 수도 있다는 걸 아는 지점이에요 어느 쪽이든 말이죠 저는
Jimenez was who was with Anaheim at the time and we had guys doing cardikar and I just said okay you're gonna you're gonna shape the absence of the behavior with positive reinforcement and the guy said look I've been sitting there I built a pulley system on the roll cage on my car so that I could give that dog a lease correction for this and in 45 minutes I've gotten farther with him with this than I did using that bully system of course and all that good stuff of course and so and it doesn't always work that easy sometimes it takes longer sometimes it takes less but I see the possibility there and there's one of those times where earlier in my career believe me I used e-collars I went through school with Jim and Phyllis Dobbs um with the old tri-tronics yeah yeah system they're three action introduction Brian Mowry was their assistant at that seminar yeah you know in in very special Federal service yeah these are people that are very skilled at this and I got good at using it but I also found over time that I could get I didn't need to use it as much as I thought absolutely yeah and I don't agree with with how you even the dogs or what you know I mean this is whatever they were doing it was something that it at that time hopefully it's not that way and I agree with what you're saying where I my disagreement with that notion is that when somebody is using it too much it's out of desperation and lack of knowledge I 100 agree it it but that's not to say that they are being that the punishment makes them do more punishment they they just don't know what what why not what if it worked in this one thing what what is it about human nature that says maybe it'll work here yeah but it did not work it worked long enough to give them a moment of relief no that's the thing that's my if if they continue to use and and randomly is almost wrong to say but use it frequently more frequently than they needed yeah it's not because they are reinforced but because they don't have an answer to a problem and they are desperate to have an answer I agree with you but I don't think it's an either or well I think it's a bull fan I think it is both things I think it is a lack of skill and a lack of understanding coupled with the reinforcing power of relief momentary though it may be impermanent though it may be it happens with enough that it happens enough that it coupled with that lack of knowledge they say I don't know how to do this the right way but I know how to press this button right so this is incorrect it's a downhill slide and look and this is where one of those things where I'm going to sure I'm going to make people unhappy with me one way or
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훈련 시에 전자식 칼라(e-collars)를 자주 사용하는 것을 좋아하지 않아요 저는 그걸 이해해요, 사람들이 왜 그렇게 하는지도 이해하죠 보통 저는 그걸 쓰지 않아도 되는 방법을 선택하고 찾을 수 있어요 그리고 전 그것에 대해 편안함을 느껴요 동시에 저는 그것들을 금지하는 것에 찬성하지 않아요 저는 도구를 금지하는 것보다 교육을 믿어요 저는 사람들이 교육받아야 한다고 믿어요 왜냐하면 그런 지식과 그 지식의 일부가 있기 때문이죠 사람들에게 필요하니까요 지식은 당신이 주의해야 할 부분입니다 이 특정 도구는 왜냐하면 그것은 그 버튼을 다시 누르고 싶게 만드는 힘이 있기 때문이죠 그래서 그게 전부가 아니라는 의미입니다 아까 말했듯이 이것은 금지가 아니라 둘 다 또는 어느 한쪽이라는 문제입니다 네 그래서 말씀하세요 네 그래서 저는 금지를 찬성하는 것이 아니라 교육을 지지합니다 그리고 제 긍정적 강화 친구들은 동의하지 않겠지만 아까 말했듯이 저는 지금 제 장비 목록에 작동하는 전자 칼라가 없습니다 필요가 없었으니까요 만약 언젠가 필요하다면 고려해보겠지만 그건 단지 제 생각일 뿐입니다 그렇지만 동시에 저는 이렇게 하지만 또한 그것들이 누구나 쉽게 구매할 수 있는 물건이 되어서는 안 된다고 생각합니다 좋아요 이 문제에 대해서는 더 이야기해 볼 수 있겠네요 그리고 당신이 그런 입장을 가지고 있다는 점이 마음에 듭니다 저도 그 부분에 대해 궁금했고 분명히 당신에게 질문하려고 계획하고 있었거든요 음 금지에 대해서요 왜냐하면 저는 제가 하는 모든 팟캐스트를 통해 제 입장을 아시겠지만요 분명히 그것은 아무것도 가져오지 못할 것이고 절대 아무것도 아닐 겁니다 어쨌든 그 지그문트의 우려에 대해 저는 연구하는 데 많은 시간을 보냈습니다 연구를 했지만 어떠한 실증적인 증거나 연구 결과 또는 그 어떤 것도 찾을 수 없었습니다 처벌을 사용하면 결국 더 많은 처벌을 하게 된다는 그 주장을 입증하는 것이요 그것이 강화하기 때문이라는 말이죠 당신이 우리가 원하는 어떤 단어든 갖다 붙일 수 있게 만들죠 그런 일이 일어나지 않는다고 말하는 건 아니지만 이건 절박함과 지식 부족 때문에 발생하는 일입니다 저는 그런 식으로 말하고 싶지 않아요 저는 평생 딱 세 번만 사용했다거나 몇 번 사용했다는 식으로 말하는 그런 훈련사가 아닙니다 저는 제가 어떤 상황에서 더 빠르게 양질의 결과를 내고 다음 단계로 넘어갈 수 있겠다고 느낄 때 사용합니다 그리고 어떤 수준에 대해 말하는 게 아닙니다 수준은 매우 중요하며 앞으로 다루고 싶은 주제입니다 처벌의 규칙에 대해 이야기하고 싶었지만 약간 막혀 있었던 부분이 있는데 그 생각은 처벌을 하면 더 하게 된다는 것이죠 보통 뭔가 다른 결과를 원할 때 지금 일어나고 있는 일과는 다른 결과가 필요할 때 처벌하게 되죠 그리고 정답을 모르고 지식이 없을 때 확실히 같은 행동을 반복하게 됩니다 그 두 가지 모두 해당되지만 그렇다고 해서 당신이 어떤 만족감을 얻기 위해서 혹은 알다시피 당신의 동물을 학대하는 걸 즐겨서 그런다는 건 아닙니다 그러니 저에게 말해주세요 그저 궁금해서 묻는 건데요
the other I don't I'm not a fan of using e-collars as as as a as a frequent tool in training I understand it I understand why people do it I can usually choose and find ways that it I don't need to do it and I feel comfortable with that at the same time I don't believe in banning them I don't believe in banning tools I believe in education I believe that people need to be taught because with that knowledge and part of that knowledge is you have to be careful with this particular tool because it has the power to make you want to push its button again and so and that's not the only thing I mean it's like I said it's a bull fan not an either or yeah so and go ahead yeah so I'm not in favor of bands I'm in favor of education and I know that my positive reinforcement friends are going to disagree with that and like I said I haven't got a working e-collar in my equipment inventory right now haven't needed it if I do at some point I will think about it but that's just me but at the same time I do this but I also think they shouldn't be something that somebody can just buy off the shelf okay I mean we can talk about this further uh and and I like that you have that position I I was wondering about that and I was planning to ask you about that for sure um about the Banning because I I mean you know my position obviously from all the podcasts that I do it's not gonna it absolutely will bring nothing nothing but anyway the the the sigmund's concern I spent a lot of time in research I cannot find any like empirical evidence any any studies anything that actually proves that statement that that if you use punishment you end up doing more punishment because it reinforces you it makes you whatever words we want to put it and I'm not saying that doesn't happen but this happens because of desperation and lack of knowledge I cannot like I'm not the kind of trainer to say I've used it only three times in my life or I've I use it X number of times I use it when I feel that I can bring quality much faster and move on and I'm not talking about any levels levels are relevant very relevant which we I want to talk about the rules of punishment but but kind of stuck a little bit on that segments idea that punishment makes you want to do more you punish when yeah typically when you want a different result a different outcome of what's happening and when you don't have the answers and you don't have the knowledge sure you do more of the same there's the both end but this is not to say that you're doing it because of of some gratification and some kind of you know your your so you like to torture animals so so so tell me something
2:17:51
만약 행동이 특히 빈도 면에서 증가한다면 그건 정의상 강화된 행동 아닌가요 아니요 항상 그렇지는 않습니다 그렇다면 왜 항상 그렇지 않은 건가요 음 때로는 그렇습니다 그래서 저는 그 메커니즘에 대해 더 많이 알고 싶어요 네, 아까 말씀드렸다시피 당신은 당신이 모르는 게 뭔지 모르는 거죠 당신 손에 드라이버가 있는데 다른 도구가 필요한 모든 일에 드라이버만 사용하고 있는 셈이죠 하지만 그게 당신의 지식이고, 어쩌면 십자드라이버도 있고, 펜치도 있고, 또 다른 도구들도 있겠지만 알다시피 모두가, 혹은 어떤 이유로든 드라이버 하나에만 갇혀 있는 거죠 그 사람이 아니라면 교육만으로도 충분히 달라질 수 있어요 왜냐하면 다시 말하지만 여기에는 병리적인 사례들이 분명히 존재하니까요 아시겠지만 경찰 세계에서도 사람들이 고의로 멍청한 짓을 하는 걸 보곤 하죠 하지만 이건 어, 이런 일반적인 단정으로 넘어가서는 안 돼요 그게 늘 그렇다는 건 매우 오해의 소지가 있어요 우리는 이 문제에 대해서는 의견 차이를 인정해야 할지도 모르겠네요 왜냐하면 저는 그게 '아니면 말고' 식의 문제가 아니라고 생각하거든요 저는 그게 훨씬 더 복잡하다고 생각합니다 처벌을 가하는 사람에게 처벌 자체가 강화물이 되는 성향은 그 사람이 가진 지식의 양과 반비례한다고 생각해요 즉 지식이 늘어날수록 그것에 의해 강화되려는 성향은 줄어드는 거죠 그래서 저는 당신의 말에도 일리가 있다고 생각해요 사실 제가 동의하지 않는 어떤 사람의 사례를 들어 드릴게요 이걸 보면 당신 말이 맞는 부분이 분명히 있을 겁니다 그러니까 이 지점에서는 서로 다른 의견을 가진 채로 인정하기로 하죠 그의 훈련 방식에 완전히 동의하는 것은 아니지만 그가 그렇게 하는 것을 지켜봐 왔습니다 어, 뭐랄까, 국제적으로 잘 알려진 전자 칼라 훈련사이자 늘 전자 칼라를 사용하는 사람이죠 모든 것을 부정적 강화로 처음부터 가르치더군요 네, 맞아요. 아마 우리는 같은 사람을 생각하고 있는 것 같네요. 그렇습니다. 제가 말씀드리죠. 우리는 같은 사람을 생각하고 있고 제가 말씀드리겠습니다 그 사람이 그것을 적용할 때 보면 정말 얼음장같이 냉철합니다 감정적인 반응이 전혀 없어요 매우 중립적이며 그에게는 단지 일일 뿐이죠 왜냐하면 그는 초기 단계에서 개의 수행 능력에 대한 자신의 좌절감이 자신의 효율성을 방해한다는 것을 깨달았고 그 좌절감을 억제하는 법을 배워야 했다고 말할 겁니다 그래서 그가 왜 이런 방식이 효과적인지에 대한 본보기입니다. 왜냐하면 그는 이것에 대한 감정적인 부분을 깨달았고 그는 배워야 했기 때문이죠 배워야 했습니다 그 도구에 대해 더 많이, 그리고 자신의 자신에 대해 더 많이 그것을 사용할 때 자신을 통제하는 법을요. 그래서 이건 우리가 이 팟캐스트에서 해결할 수 있는 문제가 아니라고 생각하지만 하지만 우리가 말할 수 있는 건 분명히 무분별한 사용은 훈련되지 않은 사람에 의한 큰 위험 요소라는 점입니다 그 말에 동의하지 않을 수 없네요. 물론이죠. 전적으로 동의합니다 하지만 그렇다고 해서 그 주장이 정당화되는 것은 아닙니다 처벌하는 사람에게 처벌이 강화제가 된다는 그 말 말입니다 알겠습니다 이 부분은 서로 의견이 다른 점이네요.
just from a I'm curious yeah if Behavior increases in particularly in frequency isn't that by definition Behavior that's been reinforced no not always so how so what is it really not always um sometimes so I really would love to know more about the mechanism yeah as I said you you you know you just don't know what you don't know you have a screwdriver in your hand and you're using a screwdriver for anything that needs other tools but that's your knowledge and maybe there is a a Phillips and maybe there is pliers and maybe there is different tools but you know that everybody or or for whatever reason you're stuck with a screwdriver and all it takes is education for you if you if you're not that person because again there is there is pathological examples here you know police world you you see people do dumb [ __ ] on purpose but this is not uh this should not be this blank statement that that's how it goes that's very misleading we may have to disagree to agree to disagree on this one because I don't think it's neither or I think it's a bull fan and I think that the propensity for punishment to be reinforcing to The Punisher is correlated inversely correlated with the amount of knowledge the person has that as their knowledge goes up the propensity to do this goes to to be reinforced by it goes down so I think that I think you have a point to make there in fact I'll give you an example somebody who I disagree with completely with his training methods but I've watched him do it uh you know uh internationally known e-color trainer e-collar all the time everything is taught with negative reinforcement from the very beginning yeah all right we probably are thinking of the same person we are and I will tell you when that person applies it he has absolute ice water in his veins no emotional response very neutral it's just business for him because and he will tell you that in the early stages he found that his frustration with dog's performance got in the way of his Effectiveness and he had to learn to curb his frustration and so he's an example of why this is a bullfant because he realized that that the emotional piece on this and he had to learn more about the tool and more about his his self and to control himself in using it so this is one of those things where I don't think we're going to solve this in this podcast right but I think we can say that the indiscriminate use by the untrained is a big risk I cannot not agree with that I mean of course I cannot absolutely would agree with that but that doesn't still justify that statement that punishment becomes a reinforcer to The Punisher okay here's one where we agree to disagree
2:21:28
맞아요, 맞아요. 제가 동의하지 않는다는 게 아니라요. 제가 당신의 의견에 반대한다는 게 아니라 평가하는 중이에요. 빈도를 높이는 다른 메커니즘이 보이지 않거든요. 네, 정의상으로도요. 빈도 증가라는 것은 강화된 것이고, 강화된 행동이라는 것이죠. 그건 절박함이에요. 답을 찾으려고 하는 것이고, 최고가 되려고 노력하지만, 그렇지 못해서 방출되는 것이죠. 일종의 절박함이 강화하는 것은 무엇일까요? 절박함으로부터 오는 일시적인 해방감이 그것을 강화하는 것이죠. 그것이 순간적으로 '이제 해방됐다'는 느낌을 주고, 그래서 버튼을 누르는 거죠. 당신은 모르겠지만, 전혀 아니에요. 그러니까, 완전히 아니죠. 만약 제가 조금 다르게 본다면, 네, 만약 제가 제 자신을 돌아봤을 때, 저는 단 한 번도 처벌을 사용한 적이 없습니다. 함께 그러니까 저는, 음, 뭐라고 해야 할지 모르겠네요. 마치 처벌은 항상 필요할 때 부수적으로 따라오는 것이죠. 그리고 그것은 효과가 있어야 합니다. 어떤 이득이 있어야 하죠. 당신이 언급한 그 일시적인 이득이라는 것이 말이죠. 그저 점점 더 많이 한다고 해서 그게 경각심을 일깨워야 한다는 건 아니지만, 그게 경각심을 일깨우는 것이죠. 하지만 지식이 없는 사람에게는 경각심이 될 수 없어요. 저는 확신합니다. 그렇게 믿어요. 훈련사의 99%는 결과를 원한다는 것을요. 그들은 결과에 이르는 방식에 매여 있지 않지만, 결과를 원하고, 그들은 쉬운 방법을 원하죠 곧 얻게 될 양질의 결과 말이에요 그래서 제가 하는 말이 누군가가 버튼을 계속 누르며 처벌하고 계속 처벌한다면 그들이 행복하다고 생각하지 않아요 오히려 점진적으로 더 좌절감을 느끼고 있다고 생각해요 100% 동감합니다. 전적으로 동의해요 좋아요, 저는 그냥 그걸 바라봐요. 저는 그 행동 메커니즘을 보는 거죠 거기서 당신은 좌절을 보고 저는 강화 현상을 보거든요 우리가 그걸 해결할 수 있을지 모르겠어요 왜냐하면 좌절로부터의 해방은 잠시 동안은 강화 사건으로 보이지만 그렇지만 어떤 마음속에 떠오르는 연구가 하나 있어요 유일한 하나인데, 당신이 저는 열심히 찾아보려고 했고 만약 누군가 할 수 있다면 제게 그 주장에 대한 증거를 가져와 주신다면 기꺼이 검토해 볼 거예요 그리고 저는 그런 종류의 훈련사입니다 제가 즉시 방침을 바꿀 수 있는 증거가 있다면 말이죠 그들이 했던 연구가 무엇이었나요? 음 아마 당신이 제게 이름과 날짜 같은 모든 걸 알려주면 저는 기억 못 하겠지만 당신은 제가 말하는 그 연구가 뭔지 알 거예요 비수반적 전기 충격 말인가요? 아니 아니요 그건 인간을 대상으로 진행됐어요. 그들은 학생들을 초대했고 그들은 음 일부는 실험자가 되기로 되어 있었지만 결국 거기에는 교수나 그 과학자가 말하기를 그 사람들이 질문을 던지고 그 사람이 틀린 답을 하면 그들에게 전기 충격을 가하는 거였죠 아 네 무슨 말인지 알겠어요 이제 어떤 건지 알겠네요 대단해요 이름이 떠올랐는데 방금
right right I'm not saying I'm not saying I disagree with you I'm judging you I don't see another mechanism that increases frequency Yeah by definition increased frequency is reinforced is behavior that's been reinforced it's desperation it's looking for answers trying to be the best you can be but you don't have so it's released it's kind of what Newton desperation reinforcing is that momentary relief from desperation is through reinforcing it gives you that moment to like I got relief from this and I pressed the button you don't know absolutely not so absolutely no like I if I look a little differently yeah if I I just look at myself I have not one time used punishment with I'm gonna like uh um I I don't know what was to say it's like the punishment always comes contingently when needed and it has to work it has to have some benefit the temporary benefit that you are hinting on it's not like like just because you're doing it more and more that should be already a wake-up call but it cannot be a wake-up call for somebody that doesn't have the knowledge dumb I I firmly believe that 99 of the trainers they want an outcome they're not stuck on how they get the outcome but they want an outcome and they want the easy quality outcome that's gonna come so this is why I'm saying that if somebody is pressing the button and punishing punishing punishing I don't think they are happy I think they're progressively are actually getting more frustrated 100 agree I absolutely agree with that okay I just I look at it I look at the behavioral mechanism there and you see frustration and I see reinforcement and I don't know if we can resolve that because you know relief from frustration though momentarily I see is as being a reinforcing event but there is no like there is the one study that comes to mind the only one you you like I I would I and I've tried hard to dig in and if anybody can don't listen so real to bring me some evidence to that statement I would gladly look into it and I am the kind of trainer that I I can switch immediately when there is evidence to it what was the study where they did um and see like you will tell me the name and the date and everything and I cannot but you will know what study I'm talking about the non-contingent shocks no no it was done with humans they they invited students and they were supposed to be um some are supposed to be the experiment but eventually there was the Professor or the scientist that was saying well they asked the question to the person the person answers wrong and then they shock him oh okay I know I know the one you're talking about now awesome I just had the name and it just
2:25:11
머릿속에서 싹 빠져나갔네요 아무튼 계속 전기 충격을 가했고 물론 그들은 전기 충격을 받는 사람이 피실험자라고 생각했지만 사실은 그들이 피실험자였던 거죠 그들은 전압을 계속 높였고 계속해서 처벌을 가했어요 그저 명령에 따랐을 뿐이지만 한 명도 빠짐없이 나중에 물어봤을 때 자신들은 그렇게 하지 않았을 거라고 했죠 그저 그렇게 할 수밖에 없는 상황이라고 느낀 거예요 다시 말해 심리학과 인간 행동 때문이죠 그 연구의 흥미로운 점이 바로 그거였어요 하지만 그 안에는 분명히 보여주는 요소가 있었죠 처벌이 사실은 아 알겠어요 마음에 드네요 네 밀그램 실험 말하는 거죠 밀그램 실험이요 네 맞아요 몇 가지 언급할 점이 있는데 그 사람들 중 일부는 끝까지 진행하기를 거부했으니까요 네 그중 일부는 멈추고 안 하겠다고 했죠 맞아요 그리고 어떤 증거도 있어요 스웨덴의 연구원들이 등장해서 실제로 원본 데이터를 조사해 본 결과 기록된 그 연구가 전체 데이터를 반영하지 않고 있다는 점이죠 선별된 데이터만 반영했다는 거예요 그래서 그들은 어디에 문제가 있는지 살펴보고 있죠 이 부분에서는 결과가 다를 것입니다 하지만 그건 별로 중요한 문제가 아니고 한 가지 밀그램 실험에 대해 이야기하자면 그건 음 제 생각에 당신은 그 사람들이 그 과정을 겪으면서 스트레스를 받는 모습을 봤을 겁니다 사람들은 부적절하게 웃음을 터뜨리기도 했고 울기도 했죠 그 과정에는 간곡한 부탁도 있었습니다 어 그 그 방 안에 있는 권위자에게 말이죠 이건 정말 하고 싶지 않아요 제발 이러지 마세요 우리가 왜 이래야 하나요 당신은 따라야 합니다라는 식의 모든 상황이 벌어지고 있었죠 아시다시피 밀그램의 목표는 권위에 대한 복종을 보여주는 것이었습니다 그는 왜 사람들이 나치 동조자가 되었는지에 대해 전기 충격이 효과적인 도구인지보다 더 관심이 많았습니다 그리고 뭐랄까 그 연구의 부수적인 내용으로 그들이 실험을 즐겼냐고요 아니요 그렇지 않았죠 하지만 그건 누군가가 찾아오는 것과는 다릅니다 여기 제가 생각하기에 흥미로운 점이 하나 있습니다 이 점을 좋아하는데요 만약 제가 무언가를 던져본다면 당신은 어떻게 생각하나요 만약 모든 사람이 당신과 같은 지식과 통찰력 그리고 어떤 상황적 조건이 작용하는지 명확히 파악하고 자신의 감정을 통제할 수 있는 능력을 갖췄다면 만약 모든 사람이 그런 능력을 갖췄다면 당신에게 일거리가 남아 있을까요 저는 없다고 생각합니다 하지만 정의상 이것은 여기에는 훈련이 부족하다는 당신의 의견을 뒷받침합니다 훈련이 부족하다는 것이 여기 작용하고 있죠 사람들이 비즈니스 지식을 가지고 모두 당신에게 오는 이유는 당신이 잘하는 무언가를 배우고 싶어 하기 때문이죠 제가 당신과 같은 것을 가르치는지는 모르겠지만 사람들이 저를 찾아오는 이유는 제가 그들이 스스로 할 수 있다고 보는 것과는 다른 것을 가르치기 때문입니다. 작년에 한
slipped out of my right and they kept shocking and of course they were thinking that the person that's being shocked is the guinea pig and they were the guinea pig and they kept increasing the levels and keep punishing and punishing and they were just following orders but every single one of them when asked they would have not done that they just felt trapped to do it because of the again psychology and human behavior and that was the beautiful part of the study but but there was that element that shows that punishment is not really ah I gotcha I like it yeah it's the Milgram experience Milgram experiment yeah okay so a couple of things there because because some of those people refuse to go through with it some of them stopped and said no I'm not going to go there correct and and there's also some evidence some Swedish researchers have come up and and actually have found looking through the original data that the the study as written doesn't reflect the all the data it reflects some hand-picked data so they're looking to see where there's going to be a different result on this but the that neither here nor there the one thing about the the Milgram experiment is um I think that you you saw those people going through stress as they went through that process people would laugh inappropriately they would cry there was like there was begging with the uh with the um you know the authority figure in the room don't I don't want to do this don't make anything we have to do you must comply and all that stuff goes on there and you know milgram's goal on this was to show that that the obedience to authority authority right is you know he was he was more concerned about why people became sympathizers with Nazis than he was about whether shock is an effective tool and you know the I guess but there's the side note of the study did they enjoy doing it no right but no no they didn't but see that's also different than somebody coming see here's one I think I love about this if you if I'm gonna I'm gonna throw something out there and uh and do you think if everybody had your knowledge and insight and ability to um see clearly about what contingency were at play and to control your own emotions if everybody had that would you have any business I would say no but by definition this supports your thing that there's a lack of training at play here that that people you have business knowledge all come to you because they want to learn how to do something right that you do well now whether I teach the same thing you do I I don't think so but people come to me because I teach something different than they see themselves able to examine I had a
2:28:24
경찰견 핸들러가 저를 찾아왔는데 음 몇몇 IGP 경쟁자들이 핸드 타겟팅으로 힐링(나란히 걷기)을 하는 것을 보고 있었죠. 그러니까 손을 향해 추진력을 유도하는 방식의 힐링 교육법이었죠 그런데 그가 인증 시험을 준비하던 중에 문제가 생겼습니다 훈련 일정을 줄여나가기 시작했을 때 일정이요 개가 그것에 대해 공격성을 보이기 시작한 겁니다 그러니까 뭐랄까, 일정 걸음 수를 가면 개는 '그래, 잘하고 있어'라고 생각하다가 개는 그냥 몸을 돌려 다가와서 손을 물거나 가슴을 물어버리는 상황이었죠 그는 이 문제로 고민하고 있었고, 저는 물었습니다. 왜 이런 방식으로 힐링을 하느냐고요. 왜 이렇게 자극적인 힐링 방식을 사용하느냐고 물었죠 힐링을 위해서요 그는 '보기 좋고 다들 이게 나에게 집중하게 만드는 방법이라고 해서요'라고 답했죠 모두가 그렇게 말하니까요 집중력을 높이는 방법이라고 말이죠 그래서 제가 '좋습니다, 하지만 다른 걸 시도해 봅시다'라고 했죠 다른 걸 시도해 보자고요 그냥 보상을 주면서 방식을 바꿔보도록 합시다 힐링(healing)이 무엇인지에 대한 패러다임을 생각해보세요. 힐링을 움직임 속의 집중이라고 생각하세요. 첫 번째로 해야 할 일은 개가 어디에 있든 무엇을 하고 있든 보호자에게 집중하도록 가르치는 것입니다. 집중하세요. 참고로 집중하는 시간 중 하나는 개가 바로 옆에 있을 때입니다. 개가 당신에게 집중하고 있을 때, 그리고 당신이 움직이기 시작할 때, 보상을 해주세요. 제가 원하는 것은 단지 개가 당신을 바라보는 것을 볼 때, 그리고 표정이 행복해 보이고 혀가 편안하며 호흡도 편안해 보일 때 그것을 마킹(mark)하고 보상해 주는 것입니다. 15분입니다. 15분이면 갑자기 핸들러에 대한 공격성이 사라집니다. 저는 그 전 5분 동안 두 번의 에피소드를 지켜봤습니다. 정말 많이 개선되었죠. 네, 그는 이 방법을 계속 따랐고 이제는 잘 해내고 있습니다. 그는 이것을 발견했습니다. 그것이 제가 선호하는 방식이었습니다. 저는 알고 있습니다. 어떤 사람들은 어떤 사람들은 동의하지 않겠죠. 저는 당신이 그런 사람이 아닐 거라고 생각합니다. 만약 개가 그때 그에게 덤벼들었다면 그들이 개에게 닉(nick)을 줬을 거라고요. 저는 그 방식에 동의하지 않습니다. 그래서 저는 다른 길을 택했습니다. 다른 길을 택했죠. 그리고 그리고 이 핸들러는 며칠 전에 저에게 연락해서 정말 행복하다고 말했습니다. 왜냐하면 이 개는 그들에게 성공 아니면 실패가 걸린 중요한 문제였기 때문입니다. 그를 마음 아프게 했던 것은 만약 내가 이 개를 키울 수 없다면, 왜냐하면 개가 나를 공격하거나 내 아이들을 공격하려고 할 것이기 때문에, 저는... ... 그럴 수는 없지만 그는 제가 지금껏 본 중 최고의 추적견이에요 그리고 그분은 그게 가장 핵심이자 우리가 여기 있는 이유이고 우리가 존재하는 이유라고 말해요. 저는 이런 훌륭한 추적견을 이런 문제로 잃고 싶지 않아요. 맞아요 그리고 이건 아주 좋죠. 정말 훌륭한 사례예요. 바로 이게 우리가 논의해야 할 주제죠. 저도 동감해요 하지만 다시 말하지만, 그건 그 진술과는 그다지 관련이 없어요
canine Handler come to me last year um who'd been watching some igp competitors doing healing with hand targeting so the driving into the hand method of teaching teaching the heel and he ran into a problem as he was getting ready for his certification that when he started leaning out his schedule the dog started aggressing on it that you know like he'd go a certain number of steps and the dog and say happy I'm doing it yeah dog would just turn that come up and and either by his hand then come up and bite him in the chest and he was having a problem with this and I said well why are you doing this type of healing why are you doing this thing that's this arousing approach to Healing for you I said well because you know it looks good everybody says that this is the way to get tight attention to myself and all that stuff I say okay great but let's try something else let's just pay him consider change your Paradigm of what healing is think of healing as attention in motion that the first thing you dog is teach the dog to pay attention to you wherever he's standing whatever it is pay attention to you and that by the way one of the times is while you're he's right beside you he's paying attention to you and then when you start moving you pay him and all I want you to do is just when you see him looking at you and he looks happy and you see his tongue relaxed and he's breathing relaxed Mark that and pay that 15 minutes 15 minutes and all of a sudden no more aggression on the Handler I watched two episodes of it in the previous five minutes so much we got rid of yeah he took it along and now he's working on it and he finds this stuff that was my preferred way to do this I know there are some people there are some people I don't agree with it I don't think you would be one of those people that if that dog turned on on him at that point they'd Nick him I disagree with that and I chose I chose a different path to choose another right and and I'm this Handler has contacted me just the other day just to tell me I'm so happy with this dog because this was going to be a make or break thing for them and what broke his heart about it is if I can't have this dog because he's going to try and eat me or eat my kids I can't have that but he's the most awesome tracking dog I've ever had and he says that's the bread and butter that's why we we are here that's why we exist and I don't want to lose this great tracking dog because of this yeah and this is great I mean this is a great example and there's this is this is what should be about I'm here with you yeah but but again that's a little bit not not quite relevant to to that
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만약 그런 사실을 실제로 입증하는 연구를 하나라도 찾아주신다면 정말 흥미로울 것 같아요 그래서 그런 연구가 있는지 잘 모르겠어요. 좋습니다. 제가 인정하죠. 그 점은 인정할게요 하지만 당신에게 질문하고 싶어요 그렇게 할게요 단순히 좌절감에 대해 이야기하기보다는 행동 기제에 대해 생각해 보세요 말이죠 판크셉의 연구든 아니면 스키너의 연구든 아니면 스타친의 연구든, 행동 기제에 대해 생각해 보세요 왜 버튼을 누르는 빈도가 증가하는지 설명할 수 있는 그런 행동 기제를 찾을 수 있다면요. 그건 다음에 다시 이야기하기로 하죠. 우리 둘 다 공부를 좀 더 해오기로 해요. 네, 좋아요 확실히, 정말 멋진 일이 될 거예요. 네 네 음, 처벌의 규칙에 대해 이야기하는 김에 말인데 아홉 번째 규칙은 저도 방금 알게 됐네요 음, 그러니까 음 첫 번째 항목에서 기본적으로 이런 내용이 있죠 처벌은 동물이 싫어하는 것이어야 하며 그건 맞는 말이고요 그리고 동물들이 피하려고 노력할 만한 것 그리고 동물이 예상하지 못한 것 그게 음, 예상치 못한 부분에 대해서 좀 더 자세히 말씀해 주실 수 있나요? 제가 생각하기엔 음 음 예상치 못한 부분 때문인데, 어떤 개들은 무슨 일이 일어날지 미리 알고 이미 그런 상황을 겪어본 적이 있어서 견뎌낼 수 있고, 그럴 만한 가치가 있다고 판단하는 경우도 있거든요. 예를 들어 옛날에 흔히 볼 수 있었던 제가 생각나는 고전적인 사례는 과거에 우리가 가졌던 플러그를 꽂는 방식의 전기 충격기가 있었을 때 바꿀 수 있는 그런 그 플러그 하나로 3단계 강도를 조절할 수 있었고 그 플러그 하나로 말이죠 뭐 어쨌든요. 그런 전기 충격기는 10초가 지나면 자동으로 꺼지는 기능이 있었죠. 개가 과도하게 자극을 받거나 다치지 않게 하려고요. 그런데 보면 견뎌내는 개들이 있었어요. 버티는 거죠. 버튼을 한 번 누르고, 또 다른 버튼을 누르고 심지어 버튼을 동시에 눌러서 10초 동안 3단계 강도를 다 가해도 그걸 버텨내는 거였죠. 아 어 그냥 꾹 참고 더 꽉 물고 버티면 이걸 이겨낼 수 있다고 생각하는 거죠. 그 당시에 제가 본 어떤 개들은 5개의 플러그에 각각 3단계씩, 총 15단계가 있었는데 그래서 사람들이 5를 줄 것이고 시작하자마자 바로 세 개 모두와 두 개 버튼을 가지고 보면 어떤 개들은 그냥 어쨌든 하겠다고 하죠 네 처벌의 세 번째 원칙은 지금 바로 말씀하시는 그 내용이군요 맞아요 그것은 둘 다 해당한다고 생각하는데 제 생각에 일부는 이 예상치 못한 부분이 당신의 견해와 관련이 있는 것 같아요 음 저 강도 레벨에 관한 그리고 그것은 본질적으로 그것이 자신의 것이라는 예상이 만들어질 수 있고 그러면 개들은 처벌에 대해 무뎌지게 되면서 문제가 생기죠 그래서 그것도 일부분이지만 저는 개가 자신이 함정에 빠졌다는 것을 깨닫는 상황도 있다고 생각합니다 그래서 그렇게 행동하게 되죠 즉 함정에 빠졌다는 것을 알리는 식별 자극들을 제거하고 싶은 것이죠
statement and if you find me any study that that's been done that actually proves that I am very very interested and so I don't know if there is a study that proves it okay so I'm gonna I'm gonna I'm gonna grant you that I'm gonna say that but I'm going to ask you rather than just speaking about frustration think about a behavioral mechanism you know whether it's whether it's panccept's work or whether it's Skinner's work or it's statin's work think of a behavioral mechanism that will that you can find that documents why the frequency of button pressing would go up and we can talk about that at another time but just like we'll both go do some homework yeah yeah definitely definitely that would be absolutely cool to do yeah yeah um so since we are on the rules of punishment and I I didn't know the ninth one just kind of came in um like um on on your first one there is the one that basically says punishment must be something the animal dislikes which is true and something something you'll work to avoid something that the animal does not expect um that does not expect I can you elaborate on this so um I think a fair um and it because the unexpected piece is there's some dogs who know it's coming and then will say and they've weathered the storm before like and they'll say it's worth it so the classic example I can think of back in the old days when we had when there were e-collars that had plugs that you would change and you could have three levels on that one that one plug and whatever yep um and you'd have dogs that and that and the e-collar had a 10 second shut off right so that you couldn't fry a dog couldn't over over stimulate it you'd see dogs that would ride through one button push the other button push and then the double button push it gave you three levels on that for that 10 seconds and then oh if I just bear down and and bite harder I can write through this and I've seen some dogs at that time that there were five plugs with three levels each 15 levels and so people would give them five and right off the bat with all three with with both buttons and you see some dogs they would go I'm gonna do it anyway yeah third rule of punishment is what you are hinting on right now right it's it's it's both of it and I think part of it is so this unexpected piece ties with your one of your disagreements with the um with low level and that essentially the expectation that it's theirs can be created and then the dogs develop a punishment callus and you run into a problem so that's a piece of it there but I also think there are some circumstances where the dog realizes being set up and we'll go that so in other words you
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왜냐하면 곧 문제 행동에 대한 회피가 차이점보다는 상황 맥락에 의해 더 통제될 것이기 때문입니다 다시 말해 개들은 '아니, 오늘 안 할래, 너한테 충격받을 기회를 주지 않겠어'라고 생각하게 되고 그런 모습을 보게 되죠 음 혹은 무엇이든 말이죠 맞아요 맞아요 사실 그런 예시조차도 당신이 가진 다른 규칙들 중 일부에는 부합하지 않아요 예를 들어 개가 예상하지 못하는 것을 기대하지 말라는 규칙 같은 것이요 정확히 무엇이 개가 강도를 예상하지 못하거나 아니면 아마도 그것이 그렇게 될 것이라고 예상하지 못하는 것이죠 그렇군요 알겠습니다 알겠습니다 처벌하면 아마 처벌받지 않을 거예요 개가 무엇을 하지 말아야 하는지 정확히 기대하는 부분에서 제가 명확하지 않은 것 같아요 이것은 주로 그 상황에 가장 자주 적용됩니다 당신이 팟캐스트에서 묘사했던 음, 그러니까 음, 예를 들어서 동물을 쫓는 것에 대해 그것을 사용해 본 사람들이요 그리고 그건 바로 그 한 가지 일이 될 텐데 그들이 이전에 경험해 본 적 없는 거죠 아시다시피 개를 칼라에 적응시키고 그들이 이것에 노출되게 하죠 그들은 전혀 모르고, 이전에 자극에 노출된 적이 없으니까요 그들은 전기 충격을 받고 방향을 돌리게 되죠 그리고 몇 번 반복하면 그들은 아마 그런 추격을 하려는 의지가 줄어들거나 아니면 아마 당신이 그걸 멈췄을 거예요 핵심은 그것이 예상치 못한 상황이어야 한다는 거죠 제 생각에는 다른 하나도 그런 상황들에 있는데 그것들은 무엇이 예상치 못한 것인가요 무엇이 예상치 못한 거죠 저는 그게 예상치 못한 부분인지 잘 모르겠어요 그 점에 있어서요 첫 번째 예시에서 말이죠, 왜 개를 말이나 토끼 앞에 두기 3일 전에 칼라를 채웠나요 아니면 아니면 그 칼라에 적응시키려고요, 그게 결과가 아니라고 생각하게 하려는 거잖아요, 그렇죠 좋아요 하지만 이건 다르죠, 그러니까 저는 동의할 수 있는데 그러니까 제 생각에는 제가 제안하는 것은 당신이 어 상세히 설명해 주셨으면 하는 건데요 첫 번째 항목에서 당신이 무엇을 암시하는지를요 첫 번째 항목은 분명 무언가여야 합니다. 말하자면 이제 그것은 분명 무언가여야 합니다. 개가 피하려고 노력할 만한 것이요. 그리고 어, 이것은 주관적인 경험입니다. 개체마다 고유한 것이죠. 맞아요, 그래서 제 관점에서는 저도 이 점에 대해 이야기하지만, 때로는 있습니다. 네, 만약 개가 케이블을 씹고 있다면 그 케이블을 씹는 행동을 벌하기 위해서죠. 어쩌면 개는 그것을 예상하지 못할 수도 있고 그게 저로부터 비롯된 것이 아닐지라도, 그냥 말하자면 알다시피 저는 그저 이것이 가능하다고 생각합니다. 제게는 혼란스럽습니다. 제가 자, 처벌은 반드시 동물이 싫어하는 것이어야 하고 동물이 예상하지 못한 것이어야 한다고 말할 때 말이죠. 마치 우리가 놀라움에 대해 이야기하는 것처럼요. 만약 그렇다면 우리는 기본적으로 개에게 놀라움을 주는 셈입니다. 개가 하고 있는 행동에 대해 그 행동이 나쁜 것이라고 놀라게 하는 거죠. 그것은 당신의 5번 항목으로 이어집니다. 그 '단 한 번'이라는 원칙이요.
want to get rid of the distributive stimuli that tell them it's a setup because pretty soon the the avoidance of the problem Behavior will be controlled by the context more than it will by the difference in other words they'll go nah I'm not going to do this I'm not going to do it today you're not going to get a chance to shock me and you see that so um or whatever right right which still kind of even that example fails down in some of the other rules that you have like that do not expect something that the dog does not expect what what exactly it doesn't expect the level of intensity it doesn't expect that maybe it will punish maybe it will not get punished what exactly the dog should not be expecting is where I'm not clear I think this one applies most often to the thing you described in in your podcast um about um say for example people who have used it for animal chasing and it'll be that one thing where they've never experienced before you know you acclimate the dog the collar they get their exposure to the to this thing they have no I they've never been exposed to the to the stimulus before they get the shock they deviate off and you wrench repeat a couple of times and they're probably less inclined to do that that chase or maybe you've stopped it the and the the point is that's a context in which it should be unexpected I think the other one is also in those things where what is the unexpected I I don't get what's the unexpected part in in that the first example so why did you put the collar on the dog for three days before you put him in front of the horse or the or the the rabbit to acclimate him to the caller let him think it's not a consequence right okay but this is diff so like I I I can agree if like like I guess I'm suggesting that you uh elaborate in the number one that what you are implying it must be something for number one the ways phrase now it must be something the dog will work to avoid and uh this is a subjective experience unique to the individual right so there is like in in my world and I talk about this there are there is times when yes I want if the dog is chewing on the cable the cable to punish him so maybe the dog does not expect it and it's not coming from me but but just to say that you know like I just I think this can be to me is confusing because when I when I say well the punishment must be something that the animal dislikes and something the animal does not expect like we're talking of surprises and if that's the case then we basically are we are surprising the dog with the with something that the dog is doing that that's a bad idea to do which goes to your number five those one and
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제 생각에 '단 한 번'이라는 원칙을 시도할 때, 그러니까 우리가 5번 항목에 대해 이야기할 때 처벌은 반드시 행동과 연관되어야지, 훈련사와 연관되어서는 안 됩니다. 그렇지 않으면 훈련사가 처벌의 일부가 되어 동물이 훈련사를 두려워하거나 싫어하기 시작할 것입니다. 다시 말하지만, 그것은 주로 당신이 언급한 것과 관련이 있습니다. 당신이 쫓는 것에 대해 설명한 그 항목 말입니다. 그러니 저는 다시 당신의 팟캐스트로 돌아가서 거기에 대해 이야기할 것이고, 저는 분명히 그렇게 할 겁니다. 말씀드리고 싶은 게 음 음 저는 그런 사례들을 아주 많이 봤습니다 핸들러의 존재나 핸들러가 콜을 하거나 리모컨을 조작하는 동작이 변별 자극이 되어버리는 경우죠 이제 말을 들어야겠구나 하는 식으로요 다시 말해 만약 핸들러가 보이지 않거나 핸들러가 리모컨에 손을 뻗는 게 보이지 않으면 그러면 그건 개들이 행동 그 자체보다는 핸들러의 행동에 주의를 기울이고 있다는 뜻이죠 강화로 이어지는 과정 자체에 생각을 집중하기보다 말입니다 자체에 말이죠 그래서 저는 그게 문제라고 봅니다. 그게 교감을 방해한다고 생각해요. 제가 보기에 그건 그게 행동 자체에 대한 명확성을 방해하는 것입니다. 그럴 수 있죠. 하지만 그게 만약 더 큰 문제라면 비수반적 처벌 때문일 겁니다 그게 핸들러로부터 오는 것이든 아니든 간에요 비수반적 처벌이란 무슨 뜻인가요? 제 말은 마티아스 신들러나 반더보그가 말하는 것들처럼 그 모든 것들이 결국 개들이 사람을 두려워하고 훈련장에 들어오는 것을 두려워하는 상황 같은 것들을 말합니다. 그러니까 마치 부비트랩이 설치된 방으로 걸어 들어가는 것과 같아서 아무것도 이해가 안 되니 들어가고 싶지 않은 거죠. 벽에 부저 스위치가 있다는 걸 알면 괜히 건드리지 않게 되고 그럼 평화롭게 지낼 수 있죠. 그래서 제가 수반적이라는 말로 의미하는 바가 바로 이것입니다. 그렇군요. 비연합적이고 만약 제가 저처럼, 아니 저뿐만 아니라 제가 대변할 수 있는 많은 훈련사들이 음 만약 처벌을 사용한다면, 사실 저는 두 가지 유형이 있다고 생각합니다. 하나는 저에게 매우 중요한데 개에게 그 카라가 너를 아프게 한다고 믿게 만드는 것이죠. 그 케이블이 그랬다거나, 또는 네가 하고 있는 행동이든 무엇이든 간에요. 그건 저와 무관하게 일어나죠. 하지만 제가 당신이 알기를 바라는 매우 중요한 경우도 있습니다. 당신이 내가 원하지 않는 행동을 하고 있다는 것을요. 그게 바로 그거죠. 네, 하지만 그건 매우 중요해요. 하지만 그것은 당신의 행동에 매우 연합적이어야 합니다. 그게 명확할 때, 그리고 제가 동물과 관계를 맺고 있을 때, 개는 결코 당신을 단지 자기가 시켰다고 해서 카라를 사용할 부기맨으로 생각하지 않습니다. 그런 일은 결코 일어나지 않아요. 만약 그런 일이 일어난다면, 만약 그런 일이 일어난다면, 그건 비연합적 사용에 대한 연구에서만 나타나는 것이 아니라, 곳곳에서 그런 모습을 볼 수 있을 겁니다. 그들은 아마 자신의 보호자를 두려워하게 될 겁니다. 보호자요.
done right I think when you're trying to do the one and does so when when we talk about the number five the punishment must be associated with the behavior but not with the trainer otherwise the trainer becomes part of the punishment and the animals starts fearing and dislikes the trainer again that that's primarily for the one that you're talking about where it's you described in your chasing one so I'm going to go back to your podcast there and that primarily on that and I will tell you that um um I've seen plenty of examples in which the presence of the Handler or the Handler's movement towards their call their remote becomes a discriminative stimulus for okay I better comply now in other words if they don't see the Handler or they don't see the Handler reaching for the remote then it becomes so that tells me that they're attending to the Handler and rather than thinking about the behavior itself and about the path to reinforcement itself so that and I see that as problematic I see that getting in the way of the connection where I see that that getting in the way of clarity about the behavior itself it can but if it would be a product more so because of non-contingent fuels done if it's coming from the Handler or not how do you mean uncontained use I mean you take all the all those that is going down to Matthias Schindler and vanderborg and you know the dogs basically being afraid of the person being afraid to enter the training area and so on this is all you know like you you walk into a booby-trapped room and you don't want to walk there because nothing makes sense if you know that there is a bus switch on the wall and you don't [ __ ] around with it life is good so this is what I mean by contingent non-contingent and if I like IU and not me I I can speak for many trainers that use um if you use punishment and I actually that there is the two types there is the one that I it's very important for me to make you believe that that car stings you back that that cable did that or the hole you're doing or whatever and that comes without me but there is also very important times that I want you to know that you're doing something that I don't want you to do yeah but it's very important but it's very contingent on your actions when that's clear and when I have a relationship with the animal the dog never thinks of you as a boogeyman that just kind of gonna use the color because you said so it just never happens if that was to happen if that was to happen it will not be only on those studies with non-contingent use but we would be seeing it all over the place those will be shooting themselves afraid of their owners
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우리는 비율상 얼마나 자주 그런 모습을 볼까요? 전체적인 그림을 정직하게 들여다본다면요. 훈련이 올바르게 이루어졌을 때, 이것 또한 결국 연합적, 비연합적인 것과 특정한 규칙을 따르는 것으로 귀결됩니다. 그러니 당신은 긍정 강화에서도 규칙을 따라야 하듯이 똑같이 해야 합니다, 그렇죠? 음, 그렇네요. 그래서 저는 저를 무서워하는 개는 한 마리도 없습니다 이렇게 말씀드리죠, 제 생각에는 이 것은 6번 항목은 단순히 전자 칼라뿐만 아니라 거의 모든 도구들과 고통을 주는 혐오적인 도구들과 관련이 있습니다 프롱 칼라, 초크 칼라 키 칼라 등이요 음, 그리고 그 중에서 한 가지는 개가 당신이 행동을 실행하기 위해 노골적인 움직임을 보이는 것을 보게 해서는 안 된다는 점입니다. 이것이 바로 전자 칼라가 물리적 도구들보다 우월한 이유 중 하나입니다. 왜냐하면 다른 모든 도구들은 큰 근육 움직임을 필요로 하지만 전자 칼라는 손가락 하나만 움직이면 되기 때문입니다 한 손, 손가락 하나만 있으면 되죠. 그래서 그것이 바로 강력한 이유 중 하나입니다. 살펴보면 그것은 다른 도구들보다 규칙을 더 일관되게 따릅니다 그렇긴 하지만 음, 여전히 저는 문제들을 보아왔고 당신이 왜 그런 말씀을 하시는지 이해합니다 개가 당신이 명령을 집행할 능력이 있다는 것을 이해하기를 바라는 마음 말이죠 음 개가 따르지 않을 때 당신의 기대를 강제할 능력이 있다는 것을요. 네, 당신은 개가 뒤에 '그렇지 않으면'이라는 조건이 있다는 것을 이해하기를 바라는 것이죠 그러니까 다른 말로 하면, 이것을 해라, 그렇지 않으면 만약 당신이 어긋난다면 그 '그렇지 않으면'이 발생할 것이고 당신은 불편함을 느끼게 될 것이며 당신은 그 해결책으로 가는 길을 갖게 될 것입니다 그 이후의 강화요, 하지만 이해해요 맞아요, 단지 그 뭐랄까 다시 말하지만 그건 마치 포스 프리(Force-free) 세계에서는 그게 큰 음 발언이죠 소위 말하는 큰 부작용이요 음 사회에서도 만약 우리가 누군가에게 '이봐요, 저는 그런 거 안 해요'라고 말할 때가 있어요 그런 거요 저는 그런 식으로 하는 걸 좋아하지 않아요 그리고 적절하게 이루어질 때 절대 이런 종류의 음 연관성을 만들지 않죠 사람이나 동물이 두려워하거나 싫어하기 시작하는 그런 거요 그건 일관성이 없을 때이고 그건 권력 남용이죠 음, 예를 들어보죠 한번 봅시다 슈퍼 어미 개와 강아지들이요, 좋은 예를 들어드릴게요 다른 예시로요 왜냐하면 그건 정말 자연스러운 거니까요 우리는 그렇게 프로그래밍 되어 있죠, 맞죠? 제가 말하는 걸 들으셨겠지만 우리는 유전적으로 DNA에 새겨져 있어요 우리는 좋아하는 것에는 다가가고 싫어하는 것은 피하죠, 그리고 우리는 그 점을 원하는 만큼 확장할 수 있어요 어미 개가 있고, 저는 번식을 해왔어요 89년부터요 제가 얼마나 많은 시간을 보냈는지 모르겠네요 저는 강아지와 어미 개에 대해 정말 이야기할 수 있어요 직접 경험한 것들로부터요 어미 개가
how often do we see that percentage-wise if we look honestly in in big picture when training is done correctly and this is again it comes down to being contingent non-contingent and and following certain rules so you have to just as you have to follow rules with positive reinforcement right mm-hmm so I don't have one dog that's afraid of me put it this way you know I think this is number six is tied to not just the electronic color but to almost any pain delivering aversive tool prong collar choke collar key color um and in that one of the things is you don't want to have the dogs have to see you make an overt movement to execute and this is one of the places where the the electronic color superior to the physical tools because all the other ones require gross motor movement whereas the electronic collar requires nothing but the movement of one digit one hand one we know one finger and so that's that's one of the things where it's powerful and if you look at it it complies with the rules more consistently than the others that said um I still I've seen problems and I I understand where you're coming from about wanting that dog to understand that you have the afford you have the capacity to enforce um your expectations in the face of non-compliance yeah that you want the dog to understand that there is an or else behind this that you know in other words do this or else and if you if you deviate that or else will occur you'll feel discomfort and you'll have a pathway to reinforcement after that but I get it right just because the um again it's a like like in the Force free world that's a big um statement that the the so-called big Fallout um even even in society if we that there is times where I I would tell somebody it's like hey I don't do that like I I don't like it to do that and when it's done appropriately it never creates this kind of um Association where the the person or the animal starts to fear or dislike that's uh that's when it's non-continent that's when it's abuse of power um you know like let's look at let's look at super a mom with her puppies I know I'm gonna give you a good example different example with that because it's a it's really a nature we're programmed for it right and you've heard me talking about we were genetically it's baked in the DNA we approach something that we like and we avoid something that we don't and we can expand on that as much as we want you have a mother and I've been breeding for since 89 and I I don't know how many times I've gone to alphabet I I really can talk about puppies and mothers and from first-hand experiences when a mother
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이제 그만 먹으라고 말하고 나한테서 더 이상 먹지 못하게 하죠 그러고는 강아지를 툭 건드리면 강아지는 물러납니다 그렇다고 해서 강아지가 다시는 안 돌아온다는 뜻은 아닙니다 이제 다른 어미 개들의 경우를 보면 강아지가 생후 2주가 되었을 때 이미 여섯 일곱 마리가 죽어있는 경우도 있습니다 어딘가 문제가 있기 때문이죠 어미가 단순히 이유 없이 죽이는 처벌 기계인 것은 아닙니다 그럴 만한 이유가 있는 거죠 강아지들이 조금 더 자라서 돌아다니기 시작하면 어미가 밥을 먹을 때 다가와서 음식을 탐냅니다 어미가 이빨을 드러내면 강아지들은 '알겠어요, 교훈을 얻었으니 물러날게요'라고 하죠 하지만 그중에는 고집 센 녀석이 있어서 제 방식대로 하려고 몰래 다가가 어미 얼굴을 핥거나 하면 어미가 갑자기 '펑' 하고 반응을 보이고 강아지는 자기가 죽는 줄 알고 깜짝 놀라서 도망갑니다 때로는 어미가 직접 다가가기도 하는데 훈육의 일환으로 화해의 순간이 있기 때문입니다 어미가 다시 돌아와서 강아지를 핥아주는데, 강아지가 항문낭을 짜버렸기 때문이기도 하죠 본능적으로 그런 화해를 요구하는 것입니다 항문낭 때문인 거지 어미가 알고서 일부러 그러는 건 아니지만 강아지한테서 이상한 냄새가 나니까 어미가 다가가는 것이죠, 하지만 강아지는 바로 그 순간 그 접촉을 원하는 겁니다. '좋아요, 이제 이해했어요' 하는 것처럼요 그리고 다시 일상으로 돌아갑니다 그렇게 우리는 다음 단계로 넘어갑니다 강아지들 사이에는 정해진 우두머리가 없습니다 그리고 다시 제 경험에 대해 이야기하자면 그 경험 말이죠 그들 모두 조만간 엄마가 그런다는 걸 알면서도 처벌을 받게 돼요 그렇죠 그들은 엄마를 두려워해요 그런 의미에서 말이에요 그렇죠, 존중이라는 게 있어요 규칙이 있고 경계가 있고 우리가 무엇을 지향하든 그게 존재해요 하지만 엄마와 포피 사이의 유대감은 절대 깨지지 않아요. 그들은 결코 어두운 곳으로 가지 않아요 그 처벌 사건 때문에 말이죠 네 그래서 다시 돌아가서 훈련사와 연관되지 않는 것 엄마와 연관되지 않거나 연관되지 않는 것은 두려움을 유발하기 때문이라는 점 아니면 음, 싫어하는 마음을 유발한다는 것 저는 그 의견에 동의하지 않아요. 그게 불가능하다는 말이 아니라 분명히 가능하지만 가능한 이유는 우연한 상황 때문이죠 그렇죠. 이것의 인간적 대응 사례는 제가 당신에게 말했던 예시예요 힐링 훈련 중에 개가 자신에게 달려들던 핸들러의 경우였죠 그때 우리가 힐링 훈련을 하던 과정이었는데 저와 당신 모두 동의했잖아요 그 행동에 대해 개를 닉(전기 자극) 주는 것은 이상적인 해결책이 아니었다는 것에 사실 우연한 상황을 재구성하고 기대를 바꾸고 개가 보상을 받을 수 있도록 환경을 조성하는 것이 똑같이 잘 작동했다는 거죠. 네, 저는 확고하게 믿습니다 화해가 중요하다는 것을요 만약 당신이 혐오 자극을 사용하려 한다면 반드시 나아갈 길이 있어야 해요 의심할 여지 없이 화해입니다, 왜냐하면 만약 당신에게 화해로 가는 길이 없다면 절대 결코 음 당신은 가지지 못할 겁니다 기능적인 관계를요 그래서 저는 당신 말이 전적으로 맞다고 생각합니다, 사실 그건 제가 오늘 드렸던 첫 번째 예시까지 거슬러 올라갑니다
says enough you don't eat anymore from me and Taps on the puppy and the puppy goes away it doesn't mean that the puppy never comes back now we have different mothers that by the time the puppies are two weeks old maybe six or seven of them are already dead because there is something wrong to logically and she's not just punishing machines killing them for no reason as they grow up a little more and they start to walk around and Mom is eating and they come to her food Imam shows her teeth and they're like okay I've learned my lesson I go away but there is the bully inside I'm gonna work my way I'm gonna sneak I'm gonna lick her face and whatever and mom goes boom and the puppy thinks he died and he's like whoa well and it goes away sometimes she actually goes because part of punishment there is a risk reconciliation moment she actually goes back and she licks them because he blew his anal glands and nature kind of calls for that reconciliation because of the anal glands she doesn't just go because she knows but the puppy is smelling weird so she's going but that's what the puppy wants at the moment it's like okay I get that contact months and we move on and there is no one leader of puppies and I'm again talking about my own experience that and and all of them sooner or later get punished knowingly that Mom does that they fear her in in that sense right there is a respect there is rules there is boundaries there is whatever we want to go to but there is never that bond between Mom and Poppy is never broken they never ever go to that dark place because of that punishment event yeah so going back to you know the not associated with the trainer not associated with the mom or not associated because it creates fear towards or it creates um disliking I I don't agree with that I'm not saying that that's not possible that's definitely possible but it's possible because of non-contentions yeah the human equivalent the example of this the human equivalent is the example I gave you the Handler whose dog was coming after him during the the healing exercise and I think we both agreed that that nicking the dog for doing that wasn't the ideal solution that actually rearranging the contingencies changing the expectation setting the dog up for reinforcement worked just as well right yes I'm a firm believer that reconciliation is if you're going to use aversive you've got to have a path to reconciliation no doubt about it because if you don't have a path to reconciliation you won't ever ever have um you won't have a functional relationship so I think you're absolutely right in fact that goes all the way back to the very first example I gave you today
2:49:06
개들이 뛰는 것에 대한 그 예시 말이죠 핸들러들이 개들에게 접근했을 때 그들이 물고 있는 동안에 그들이 했던 행동들 말입니다 그리고 돌아서는 모든 그 개들의 경우 그 이유는 그 개들이 예상했기 때문입니다 무는 것을 중단해야 하는 혐오 자극을 겪게 될 것이라고요, 고통을 느꼈든 아니면 과정 중에 통증이 있었든 아니면 단순히 무는 것을 잃게 되는 부적 처벌이었든 간에 어쨌든 간에 그들은 '아, 기분 나빠, 내가 할 수 있는 한 이걸 막아봐야겠어'라고 느꼈던 겁니다 그리고 만약 우리가 적극적인 화해가 필요 없는 지점에 도달할 수 있다면 더 나을 거라고 생각합니다 그게 가능하면 좋겠죠, 그래서 그게 제가 이걸 하려고 할 때의 목표입니다 저는 개입해서 화해를 해야만 하는 상황을 만들고 싶지 않습니다 그리고 동물과의 관계를 회복해야 하는 상황도요 그건 제 개인적인 선택이고 제가 훈련하는 사람들을 위해 시도하는 방식입니다, 알겠죠 우리가 화해 부분에 대해서만 집중해서 말하고 있는데 그건 중요하지만 항상 필요한 건 아닙니다 음, 엄마가 꼭 그렇게 해야 하는 건 아니니까요 매번 그래야 한다는 것은 아니에요 매번 조건에 따라 그래야 한다는 건 아니고요 그게 바로 제가 음 유튜브 트레이너들을 보는 것을 싫어하는 이유예요 개에 대해 아무것도 모르는 사람의 리드줄을 잡는 것이나 사람을 좋아하지 않는 개를 다루는 거요 덩치 큰 그 남자가 개를 완전히 억압하는 걸 보는 건요 잘못된 상황이죠 이런 식의 팔로워를 가져선 안 된다고 생각해요 하지만 그건 완전히 다른 이야기니까 간단하게 이야기해 보죠 당신은요 우리가 클릭커 훈련을 하니까 당신은 클릭커를 쓰지만 저는 안 쓰거든요 어떻게 생각하세요 아니면 어떤 단어를 사용해서 개에게 잘못된 행동을 멈추라고 말하는 것에 대해서 어떻게 생각하시나요 저는 사실 그걸 부적 처벌 마커로 가르치는 걸 좋아해요 그래서 저는 마이클과 비슷한 언어를 가지고 있죠 마이클 엘리스가 개와 소통할 때 사용하는 언어를 어떻게 설명하는지 아실 거예요 그가 사용하는 다섯 가지 유형의 마커 말이죠 음 저도 비슷한 접근 방식을 취합니다 음 그리고 음 저는 조건 형성의 힘이 있다고 믿습니다 파블로프식 조건 형성의 힘이라는 거요 그 힘은 활용할 가치가 있어요 그리고 이건 조작적 조건 형성 절차로 훈련할 때 좋든 싫든 간에 언제나 일어나는 일이죠 밥 베일리도 그렇게 말했고 저도 그 말을 인용할 겁니다 그가 말하길 언제든지라고요 당신은 조작적 조건 형성을 사용하고 있고 파블로프가 당신의 어깨 위에 함께하는 셈이죠. 좋아요, 그리고 파블로프를 무시하면 위험을 자초하는 것이니, 만약 제가 부적 강화 절차를 사용한다면 조건 형성의 힘을 활용하여 표지(marker)를 연결할 수 있고 저장해서 때때로 사용함으로써 행동을 중단시킬 수 있습니다. 실제로 적용하거나 철회하지 않고도 그 순간 동물이 원하는 것을 그렇게 할 수 있으며, 그것으로 충분할 수 있습니다. 저는 이것을 아껴 쓰려고 노력합니다. 왜냐하면
about the dogs running you know about that when the handlers approach the dogs while they were on the bite what they did and all of those dogs who would spin that around that was because that those dogs expected they were going to wind up having the aversive of being taken off the bite whether it's whether they felt pain in the process or it was just having the negative punishment of getting to lose the bite one way or the other they felt ah bummer I'm gonna I'm gonna try and stop this as much as I can and if we can get to the point where we don't need to have an active reconciliation I think we're better off if we can so that's my goal when I try to do this I don't want to have to come in and try and create a situation where I have to reconcile and and and and and restore my relationship with my animal and that's just me that's my choice and that's you know that's the way I try to set it up for the people I train okay so but I mean we're picking on the reconciliation part which is important but it's not always needed either um uh it's not that Mom has to do that every time it's not that I have to do that every time based on contingency based on on and this is why um I I hate watching YouTube trainers and taking the leash of somebody that the dog doesn't know nothing doesn't like people and that big guy takes certain suppresses the [ __ ] out of the dog out of place like should not be should not have this kind of following but it's a whole different story let's simplify it do you since you you know we we do Clicker we you do clicker I don't but do you how do you feel about having no or whatever word to tell the dog to stop something that is on the wrong path I like to I actually like to teach it as a as a negative punishment marker so I I uh I have a similar language to Michael you know how Michael Ellis describes his language he has with dogs with the the fight the five different types of markers um I I have a similar approach and um I I believe that that there's a the power of conditioning you know the pavlovian power of conditioning is worth harnessing and it's going to happen when you're training with operant procedures whether you like it or not anytime Bob Bailey has said it and I I will quote him when he says anytime you're using operant conditioning Pavlov is on your shoulder all right and you ignore Pavlov at your peril so if I'm going to use a negative reinforcement procedure then I can harness the power of conditioning to attach a marker to it and save and use it sometimes to interrupt Behavior without having to actually apply or withdraw the thing that the animal wants in that moment and that can be sufficient I try
2:52:29
말씀드렸다시피, 아시다시피 여기서 우리는 오늘 처벌이 처벌자에게 강화가 되는지에 대해 논쟁을 벌여왔죠. 사람들 알고 있어요, 그건 그렇고 저는 제가 하는 만큼이나 여러분도 이 대화를 즐기고 계시길 바랍니다. 왜냐하면, 좋아요. 보세요, 이건 그런 종류의 일 중 하나예요. 의견 차이가 있을 때 우리가 열정적으로 감정을 느끼는 그런 일이죠. 네, 우리는 이렇게 합니다. 하지만 저는 당신을 설득하려는 게 아니라 당신을 이해하려는 겁니다. 저는 저를 이해할 준비가 되어 있어요. 100퍼센트죠. 그래서 제가 지금 그 자리에 있는 겁니다. 저는 이것을 토론이라기보다는 변증법으로 간주합니다. 저는 아주 좋아해요. 그리고 변증법이란 진리와 이해를 추구하는 과정이니까요. 그러니 음, 다시 돌아가서 어디 보자, 제가 어디까지 이야기했었죠? 우리는 안 된다고 말하는 것에 대해 이야기하고 있었죠. 아 맞아요, 그래서 음, 하지만 저는 이것을 아껴 쓰려고 합니다. 왜냐하면 제가 사용하는 그 언어적 표지(verbal marker)가 무엇인지 그게 어떤지 확인하기 때문이죠. 자, 4336번째 항목입니다. 마지막 4337번째 항목입니다. 그건 정적 처벌이나 부적 처벌을 위한 거예요 저는 사람들이 그걸 점점 더 많이 사용하기 시작하는 것을 보게 돼요 다시 말해 처음에는 신중하고 의식적으로 적용하던 것이 갑자기 다른 사소한 모든 일에도 입 밖으로 나오기 시작해요 마치 우리가 버튼을 누르는 것에 대해 이야기했던 것처럼요 그래서 저나 당신에게는 그것이 좌절감이나 기술 부족의 결과로 보이죠 그들이 가진 부족함 같은 것들이요 그 부분에 대해서는 저도 동의해요 그렇죠 동시에 제가 생각하기에 그들은 그걸 사용함으로써 순간적인 안도감을 얻고 그게 동물의 행동을 중단시키기 때문에 그들은 그걸 사용한 것에 대해 강화받게 되고 따라서 그걸 다시 사용할 가능성이 더 높아지는 것 같아요 그 점에 대해서는 의견이 다르네요 이제 넘어갑시다 네 네 당신의 세계관에서 예를 들어 고전적인 예시로 당신도 해봤는지 모르겠지만 우리 예전에 유럽에서 학교 다닐 때 눈을 가리고 뜨겁다 차갑다 게임을 하곤 했잖아요 당신은 분명히 차가운 쪽을 원했을 거예요 당신이 누구에게 묻든 다들 이럴 거예요 제발 아니라고 말해주고 좋다고 말해줘요 우리가 무시하고 게임을 계속할 거라고 말하면 제 삶이 아주 편해지죠 그건 최적의 해결책이 아니에요 최선이 아니죠 최고의 방법은 아니에요 예를 들어 눈을 가리고 있다면 잘못된 방향으로 가고 있는지 알고 싶을 거예요 모두가 그렇게 쓸 거라고 생각하는데, 잘 모르겠네요, 모두가 그럴지는 모르겠지만 제 생각엔 음, 그러니까 굳이 원을 그리며 돌고 싶다는 건가요? 큰 부분에서 굳이 원을 그리며 가고 싶다는 건가요? 아니요, 아니요, 인간이라면 눈을 가리고 제 방으로 들어오게 되었을 때 제가 당신에게 붐박스까지 끝까지 가서 그걸 켜라고 한다면, 이게 우리 게임인데 우리는 술을 마시며 즐겁게 놀고 있었거든요 당신이 잘못된 길로 가고 있다는 신호를 받고 싶으신가요, 아니면 아니면 그냥 음 왜냐하면 이게 훈련 게임의 한 변형이기 때문인데, 눈을 가리지 않고
to use it sparingly because I'll tell you what I you know here you we've had this debate today about whether punishment is reinforcing to The Punisher I know people by the way I hope you you enjoying the conversation as much as I do because okay look this is one of those things that when there is disagreement and we have passionate feelings about we're doing yes we do this but I'm not trying to persuade you I'm trying to understand you I'm ready to understand me hundred percent so that's that's where I'm at I consider this a dialectic as opposed to a to a debate I love it as far and and dialectic is about trying to pursue truth and understanding on this so um going back to where let's see where was I on this we were talking about no giving a no oh yeah so um but I try to use it sparingly because that verbal marker that I see whether it's it's for a positive Punisher or a negative Punisher I wind up seeing people start using it more and more and more and more I you know in other words I say what starts once is something carefully and consciously applied all of a sudden it starts coming out of people's mouths for every other little thing just like we talked about with pushing the button and so for me for you you see that as a product frustration and lack of skill that they don't have and all that stuff I agree with you that that is the piece there and at the same time I think that they get enough momentary relief from using it that it disrupts the animal's behavior that they get reinforced for using it and they're therefore more likely to use it again we disagree on that and we can move on yeah yeah so in your world if like the classic example of I don't know if you did this but we we were at some point at school back in Europe you know you would get blindfolded you would play the hot and cold game and you definitely wanted the cold everybody that you would ask it's like please tell me no and good please makes my life very easy when we say well we will ignore and we'll be launder The Game Force it's not the optimal solution it's not the the best for like if you're blindfolded you would want to know if you're going the wrong way everybody would write you know I don't know if everybody would but I think um so you're saying you would rather go in a circle a big part you would rather go in no no like human you you're you're in a blindfold and you walk into my room and I want you to go all the way to the Boombox and turn it on this is our game we were drinking and having fun would you rather have a signal that tells you that you're on the wrong path or no you know um because this is a variation of the training game you know where we do it
2:55:48
알 수 없는 기술을 수행할 때 마커를 사용해서 사람들이 이걸 하도록 유도하는 방식이죠 그리고 그 게임의 대상자가 되어본 적이 꽤 있는데, 때로는 그 마커를 원하지 않을 때가 있어요 그 '아니오'라는 마커를 원하지 않는 이유는 그걸 주는 사람의 짜증이 섞여 나오기 때문이죠 반면에 다른 사람들과는 그게 무슨 뜻이냐고요? 그러니까 음 그건 감정적으로 실려 온다는 거예요 우리가 이야기했던 그 트레이너 기억하시죠 그거에 대해 이야기했었죠, 절대적인 고등학교라고 해두죠, 자, 자, 잠시만요 마무리하게 해주세요, 네 그리고 예를 들어서 잘 알고 있죠 우리가 kPA 아카데미 수업을 진행할 때 있었던 학생들 중 한 명에 대해 이야기해보자면 말이죠 그렇습니다 애원하며 정보를 얻고 싶어 하고 알고 싶어 했죠 언제가 틀렸는지 그런 것들을요 반면에 어떤 사람들은 아니요 그냥 제가 맞았을 때만 알려주세요 전 괜찮아요 온갖 시도를 다 해보면서 올바른 방향을 찾을 때까지요 그냥 제가 그렇게 할 수 있을 정도로 증분 단위를 세밀하게 조정해 주세요 그래서 저는 그런 부분들이 개체마다 다르다고 생각하며 그래서 동물에 따라 제가 하는 방식을 기꺼이 맞출 생각입니다 어떤 동물들은 그냥 아니라는 소리를 듣는 것만으로도 확실히 좌절감을 느끼는 반면 또 어떤 동물들은 보이는 모습에 따라 아니라는 피드백을 받지 못하면 엄청나게 답답해하기도 합니다 그래서 저는 동물들이 제 과정을 이끌어가게 둡니다 제 생각에는 이것은 동기의 문제라고 봅니다 자 그럼 판돈을 키워서 이렇게 말해봅시다 만약 당신이 붐박스에 다가가서 음악을 틀면 정해진 시간 안에 얼마의 돈을 받게 된다면요 이제 동기가 생겼죠 보통 개와 사람을 볼 때 우리가 무엇을 할 때마다 사실 우리는 성공하고자 하는 동기를 가지고 있습니다 이 순간에도 여전히 주장하시겠습니까 그 '아니오' 신호가 없는 것이 상황이 완전히 다를 때도 그렇다고요 그냥 어, 게임을 해서 스스로 방법을 찾아내야 하는 상황이고 제가 많은 것을 가졌을 때 말이죠 시간을 갖고 정말 이것저것 시도해 볼 거예요 그걸로요 보통 그렇지는 않아요 개들은 동기 그들은 매우 목표 지향적이죠 그들은 '좋아, 내가 이걸 해야 해'라고 생각하고 저는 '그래, 내가 보기엔 이 방법이 맞는 것 같아'라고 하죠 제가 아는 한에서는요 그리고 제가 당신에게 이게 반드시 올바른 방법은 아니라고 말하고 당신은 저를 실제로 당신을 안내하는 사람으로 올려다보죠 그게 제가 당신에게 그 영상을 보낸 이유이기도 해요 장난감을 가지고 있는 어린 암컷 개가 나오는 영상요 오늘 아침 일찍요 말하자면 의도적으로 저는 기준을 높이지 않았어요 그 개가 실수를 할 정도로요 하지만 그 개는 저와 함께 게임을 하며 계속하려는 의욕이 매우 높았죠 저는 규칙을 정해야 했어요 그럼 제가 할 수 있었을까요 안 된다고 말하지 않고 차별 강화 프로그램이나 부적 처벌을 통해서 그 문제를 해결할 수 있었을까요 네
without being blindfolded we have an unknown skill and we we use markers to to get people to do this and I've been the subject in that game enough times where sometimes I don't want that marker because I don't want that that no marker because it comes with exasperation from the person that's giving it whereas with others what do you mean by that that you know in other words um it it comes emotionally loaded remember I said that talk about that that trainer we talked about that let's say absolute high school so let me let me let me finish up yeah and I know for example one of the students we had when we were doing the kPa Academy classes begged to be given information wanted to know when they were wrong and and and and all that stuff and others other people said no just just tell me when I'm right I'm I'm fine trying all sorts of stuff until I get in the right direction just make sure your increments are fine enough that I that I can do that so I think there's something to to the individual on it and so I'm willing to tailor what I do depending upon the animal there are some animals that just getting a no is crushing for sure and then there are others depending how they look there are others that not getting the no is insanely frustrating so I let the I let the animal guide me in my process so I think like my my take on this is a it's a matter of motivation so let's say we raise the stake here and I say well if you get to the Boombox and you play the music within certain amount of time you will receive x amount of dollars now you have motivation which typically when you look at dogs and people whenever we're doing something we actually have the motivation to be successful in this moment would you still argue that not having the cold signal because it's very different when it's just uh well I'm gonna play a game and I'm gonna figure it out and I have a lot of time and I'm really gonna play around with it that's not typically the case dogs have motiv they are very goal oriented they're like okay I need to do this and I'm like I'm this is the right way to do it as far as I can tell and me telling you that this is not necessarily the right way and you're looking up at me as somebody that's actually guide you that's kind of why I send you that one video with the young female with the toy uh earlier this morning like and and purposefully I cannot raise the criteria to where she was making mistakes but she had very high motivation to go along and play a game with me I had to establish rules now could I have not tell her no and work around that through some differential reinforcement program and negative punishment yeah
2:59:21
하지만 그 게임에서 무엇을 얼마나 잃었을까요 상호작용하는 그 순간에요 그리고 개는 제가 '너는 잘못된 길로 가고 있어'라고 말했을 때 어떻게 반응했을까요? 네, 분명히 당신은 진전을 이룰 수 있었어요. 그러니 오해하지 마세요. 저는 그 순간에 당신이 즉흥적으로 결정을 내렸다고 생각해요 그 개에게 정보를 주는 거죠 '그건 안 될 거야, 이게 효과가 있을 거야'라고요 그렇게 하면 거기서부터 진행되는 거죠 그리고 어떤 개들에게는 제가 그럴 때가 있을 거예요 그렇게 할 수도 있겠네요, 꽤 여러 번 제가 하는 방식은 알고 어디서 막히는지 알면 제가 동물이 해낼 준비가 된 것보다 더 많은 것을 요구했다고 가정하고 조정을 합니다 다시 말해 성공했던 지점과 실패한 지점 사이에서 다시 시도하게 하고 어떻게 되는지 지켜보는 거죠 그리고 거기서부터 점진적으로 만들어 나갑니다 그게 제가 선택하는 방식이에요 안 된다고 하거나 아니면 다른 어떤 부정적인 피드백을 주기보다는요 또는 그게 효과가 없다고 말하는 대신이죠 웁시(oopsie)라고 말하는 분들도 알고 있는데, 그건 그 방법이 통하지 않는다는 뜻이죠 마커가 무엇이든 상관없어요 중요한 건 꽤 많은 동물들을 봤기 때문인데 어떤 동물들은 피드백을 받지 못하면 좌절하기도 하고 또 어떤 동물들은 잘못했다고 들으면 좌절하기도 하거든요, 그래서 저는 동물에게 무엇이 가장 잘 맞을지 알아보려 합니다. 그러려면 동물을 파악하는 시간이 조금 필요해요 어떤 동물은 바로 클릭커 반응을 보이지만 어떤 동물은 어떤 방식으로 교감해야 할지 찾아내는 데 시간이 좀 더 걸리기도 하죠 그렇게 맞춰가는 과정이 필요한 거죠 그리고 저는 후자의 방법을 더 선호합니다 즉 음 중간에서 성공 지점을 찾아내는 것을 선호해요 제가 성공할 수 있음을 아는 곳이나 실패했던 곳에서 그들에게 기회를 주고 그들이 빠르게 개선할 수 있는지 확인합니다 왜냐하면 저는 그때 동물에게 경로를 선택할 수 있는 주도권을 더 많이 부여한다고 생각하기 때문입니다 왜냐하면 탐지견의 경우 특히 한 가지 문제는 너무 많은 탐지견들이 핸들러에게 의존적이라는 점입니다. 그래서 저는 특히 후각 탐지 작업을 할 개들에 대해서는 더욱더 개들이 답을 찾는 과정에서 핸들러에 대한 의존도를 낮추도록 만들수록 장기적으로 더 성공적인 결과를 얻을 수 있습니다. 그것이 바로 제가 훈련의 방향을 잡는 방식입니다 저는 그런 방식으로 접근합니다 네, 맞아요. 무슨 말씀인지 충분히 이해합니다 그것은 분명히 확실히 효과가 있을 수 있고 실제로 효과가 있죠 당신은 항상 그렇게 해오셨고 분명히 이본(Yvonne), 가르치기가 어렵죠 사람들에게 '뜨겁다 차갑다(hot cold)' 게임을 하는 법을 가르치는 것이 더 쉬울 거예요 우리 모두에게 익숙한 게임이니까요. 그리고 제 생각에는 여러 면에서 당신의 말이 맞습니다. 눈가리개
but how much would I lost of that game and the moment of the interaction and how did the dog respond to me telling her you're on the wrong path yeah obviously you were able to you were able to make progress so don't get me wrong and I think that's one of those things where in that moment you made a You made a decision on the fly to give that dog the information that's not going to work this is what's going to work you go from there and there will be times for some dogs when I might do that I'd say a fair number of times what I'll do is knowing where I hit this wall I'll assume that I asked more than I that I prepared the animal to deliver so I'll make an adjustment along in other words between where I had success and where I hit that failure point and then I'll give them another shot at that and let's see if we can do that and then shape up to that point from there so that's just the way I choose to do it rather than giving them a no or at or whatever or that's not working I know I know I know some people who try who will say oopsie and that means no that path isn't going to work I don't care what your marker is because I've seen a fair number of animals when they get some animals when they then when they don't get feedback they get frustrated other animals when they're told they're wrong they get frustrated and so I try and let the animal tell me which which is going to work best for them and that takes feeling them out and that takes a moment or two some some animals you can click with right away and some you kind of gotta take a little more moment to find out what the dance with them is and I prefer the latter of those two methods I prefer to um to figure out a success point in between where I knew I'd be successful or where I failed and give them a shot at that and see if I can Shape Up from quickly because I put more I think I give the animal agency at that point in in picking the path it's you know any and I because one of the things particularly with detector dogs is way too many detector dogs are Handler dependent and so the more I can expect particularly for dogs that are going to be doing scent work the more I can make them less dependent upon the Handler for answers the more successful I'm going to be in the long run with them so that's that's where I that's how I bias my training that's the way I look for it that way yeah yeah yeah no I I get it and I mean it's it's a there it definitely can work and it does work you've been doing it forever and and there is Yvonne it's hard to teach it's hard to teach people it's easier to teach people how to play the hot cold game we're all familiar with it and I think
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비유가 사람들을 그 방식에 더 수용적으로 만드는 것 같아요 대신에 음 그 네, '조금 더 따뜻해(warmer)' 게임이죠 '뜨겁다 차갑다' 게임 대신에 음, 더 많은 노력이 필요하지만요 음 그래도 저에게는 큰 보상이 되었습니다. 그래서 저는 이 방식이 편안하게 느껴집니다. 네, 그래요 좋아요 좋아요 좋아요, 어, 이 내용이 하나 있는데 그 음, 행동 직후에 처벌이 이루어져야 하고 바로 그 직후에 뭐 뭐 그게 정확히 무슨 뜻이냐면, 가능한 한 저는 노력하지 않으려고, 저는 저는 혐오 자극을 가하지 않으려고 노력해요 행동이 일어나기 전에요, 선제공격을 하려는 완벽하죠, 맞아요 전적으로 전적으로 동의합니다 절대 그런 일이 일어나면 안 되죠, 저는 그들을 포착하려고 노력해요, 예를 들어 당신의 예를 들어보죠, 저는 저는 이렇게 하지 않지만 저는 저는 이렇게 하지 않지만 자동차를 쫓거나 양을 쫓는 예시라고 치면 자동차를 쫓거나 양을 쫓는 그러면 그 순간에 동물이 이미 딱 꽂혀서 집중했다는 걸 제가 확인할 수 있을 때, 그들이 해서는 안 될 대상에게 꽂히고 그들이 쫓아갈 방향으로 한 걸음을 내딛는 그 순간이 제가 적용할 순간입니다, 다시 말해서 그게 절대적으로 나가서 그렇게 한다는 건 아니고, 전 그렇게 말하는 게 아니라, 저는 단지 즉각성이 무엇인지에 대한 개념을 드리고 싶은 거예요 음 그리고 제가 이걸 꼭 말해야겠는데, 왜냐하면 제가 본 것 중 하나를 말씀드릴게요, 특히 제가 과거에 함께 일했을 때 조렵견 훈련사와 몇 년 전, 제가 군대에서 갓 제대했을 때 저는 그곳에서 어, 더미를 던지고 새를 던지며 산탄총을 쏘는 일을 했었죠, 조렵견 훈련사를 위해 더그 오어라는 이름의, 여기 워싱턴 서부에서요 훌륭한 작업이고 재미있는 내용이지만 긍정적인 강화 쪽은 아니었죠, 저는 아직 거기까지는 아니었으니까요 음 그리고 그는 초기에 초기 전자 칼라를 가지고 있었는데, 제가 목격했던 일 중 하나는 어, 특히 그가 개에게 보냄 훈련을 가르칠 때였는데, 그는 개가 똑바로 가기를 원했고 그리고 음 그는 개를 일직선으로 유지하려고 했죠 그런데 개들이 경로를 벗어나서 우연히 그루터기나 웅덩이 같은 것을 보고 있을 때, 그는 즉시 전기 자극(Nick)을 주곤 했어요. 그러고 나서 그들은 회피 반응을 보였죠. 지금 와서 보면 그것은 도구를 깔끔하게 사용하는 방식이 아닙니다. 우리 모두 이해하고 있죠 그래서 이런 것들이 실행하기 매우 어려운 겁니다 동물이 여러분이 원하는 곳에 확실히 집중하게 하려면 필요한 부분이죠 원치 않는 행동을 향해 가까워지는 첫 발을 떼었을 때 곧바로 중단시키는 것 말이죠 음, 사람들이 제대로 해내기에는 고려할 요소가 너무 많아요. 그리고 제 생각에는 시간이 우리가 방금 말했듯이 타이밍은 좋은 훈련사의 특징이고 기준 변경은 훌륭한 훈련사의 특징입니다. 그것이 효과성의 진정한 지표죠. 이 분야에서는 두 가지 모두를 갖춰야 합니다. 여러분이 긍정적 강화 기반의 훈련사가 되기 위해 필요한 모든 것이 혐오 자극의 사용에도 동일하게 적용됩니다. 그리고 여러분은 더 잘해야 하고 더 실력을 갖추는 편이 좋을 겁니다 여러분은 더 잘해야 할 겁니다 에트시(Etsy), 제 생각에는 음 음 음 이것은 제가 편향을 가진 부분 중 하나입니다.
in many ways you're right that blindfold analogy makes people amenable to that instead of play um the the yeah a little warmer game instead of the hot cold game um takes more work and it and um but it's paid dividends for me and I feel I feel comfortable with it so yeah cool cool cool uh there is this one with the um immediately after the behavior the punishment has to happen and immediately after what what exactly that means as soon you know as I try not to I would I would try not to apply an aversive before the behavior occurred trying to take a preemptive strike Perfect Right absolutely absolutely it should never happen I try and catch them like for example like let's take your example I don't I don't do this but let's say it's the example of chasing cars or chasing sheep then the moment the animal has locked in focused that I can confirm on the object they're not supposed to and they take a step in the direction of the chase is the moment I would apply that in other words that that absolutely going out there and I'm not I'm not saying that but I'm saying I'm trying to give you an idea of where what immediacy is um and I gotta have this because I'll tell you one of the things that I've seen particularly when I used to work with a bird dog trainer years ago when after I first got out of the army I was out there uh throwing dummies and throwing birds and shooting shotguns for a bird dog trainer by the name of Doug Orr out here in in western Washington great work fun stuff not a positive reinforcing guy I wasn't there yet um and he had early early electronic callers and one of the things I will tell you that I saw were uh particularly on when he was teaching dog send outs and he wanted him going straight and um he was trying to keep them straight online and they veered off they happened to be looking at a stump or a puddle or something like that he'd Nick them then they had versus now that is not a clean application of the tool we understand that and that's why this is so hard to do about being sure the animals Focus where you need it takes that proximal step towards the the behavior you don't want and then you you interrupt um that's a lot of moving parts for people to get right and it and I think time just before like we said timing is the Hallmark of a good trainer and Criterion shift is the is the is the is the Hallmark of a great trainer it's the true Mark of Effectiveness you have to have both in this too everything you need to be a good marker based trainer with positive reinforcement applies to the use of aversives and you better be you better have chops you had better Etsy I think um this is one of the biases I have towards
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긍정 강화 기반 훈련에 대한 것이죠. 음 클리커와 간식 주머니를 가지고 문제를 일으킬 수 없다는 뜻은 아니지만, 저는 장기적인 측면에서 손상을 줄 수 있는 것은 혐오 자극을 무분별하게 사용했을 때 더 해로울 수 있다고 생각합니다. 그래서 그것이 제가 그 방향으로 치우치는 또 다른 이유입니다. 왜냐하면 그것은 사람들을 보호해주기 때문이죠. 저는 누군가가 저에게 클리커와 간식을 타이밍에 맞춰 다룰 수 있고, 기준 변화를 이해한다는 것을 보여줄 때까지 기다립니다. 그들에게 혐오 자극을 사용할 권한을 주겠다고 생각하기 전에 말이죠. 즉, 다시 말해 저에게 당신이 기술을 갖췄다는 것을 증명하라는 겁니다. 왜냐하면 제가 말했듯이, 제 입장에서는 지금까지 봐온 것으로 미루어 볼 때, 훈련사의 기술이 어떤 특정한 방식이나 도구보다 더 확실한 예측 지표라고 믿게 되었기 때문입니다. 저는 사람들이 제가 하지는 않을 법한 일들을 하는 것을 봐왔지만, 저는 하지 않을 일들인데 그들의 개들은 행복하더군요. 정말 행복한 개들이요. 좋아요, 만약 그 개들이 정말로 행복하다면 그들에게 힘을 실어줍니다. 그리고 저는 그 개들이 꼬리를 흔들며 삶을 즐기고 보호자와 함께 시간을 보내는 것을 보면 다른 사람들과 함께하는 시간도요, 그러면 저는 이렇게 생각하죠. 그래요, 멋지네요. 좋아요. 괜찮아요. 단지 저한테는 맞지 않을 뿐이죠. 맞아요. 네, 무슨 말씀인지 완전히 이해합니다. 아까 말씀하신 강화와 처벌, 그리고 음, 그 부분으로 다시 돌아가서요. 그리고 즉각성 처벌에 있어서 음 당신이 당신이 개가 무언가를 하는 것이 마음에 들 때 당신은 마커를 사용하거나 신호를 줄 텐데, 저는 신호를 보내는 편입니다 사람들은 마커를 쓰고 Rex는 다른 대화 주제죠, 왜냐하면 하지만 당신은 그들이 잘하고 있다는 것을 알려줄 것입니다 그러면 결국 그들은 보상을 받게 되죠 처벌도 크게 다르지 않습니다. 만약 제가 제 개를 엎드려 기다려 시킬 때, 잘 모르겠지만, 그냥 머릿속에 떠오르는 것들을 꺼내는 거라 최고의 예시는 아닐지 몰라도, 어쨌든 개가 저 멀리서 무언가를 하고 있는데 아무런 제약이 없다면 즉시 혐오 자극을 전달할 수 없어도, 저는 그에게 이것이 받아들일 수 없는 행동이며 이것이 결과라고 말해줄 수 있습니다. 제가 '아, 이것이 내가 보고 있는 바로 그것이다'라고 말하고 보상을 주는 것과 마찬가지로요 그러니까 크게 다르지 않습니다. 다시 말해, 만약 그 신호나 마커가 그 신호나 마커가 교량 자극이라면, 그것은 동물이 강화물을 얻을 만한 행동을 했을 때와 그 행동에 대한 강화물을 당신이 전달할 수 있을 때 사이의 시간적 간극을 메워주는 것이죠. 그러니까 그것은 조건 강화물입니다. 그것이 신호든, 마커든, 수정이든, 아니면 브릿지든 뭐라고 부르든 상관없습니다 당신은 그것을 조건화해야 합니다. 개가 그 소리와 강화물 사이의 연관성을 떠올리게 하도록 조건화해야 할 뿐만 아니라 그 소리가 강화물을 의미한다는 것뿐만 아니라 그 시간의 양도 조건화해야 합니다 강아지가 견딜 수 있도록 가르쳤다면 보상 전달 간격을 늘리세요. 하지만 처음에는 마커 신호와 함께 빠르게 보상해야 합니다. 맞아요. 혐오 자극을 조건화하고 강아지에게 '내가 이 말을 하면 혐오 자극이 올 거야'라고 가르치기 위해서도 똑같은 과정을 거쳐야 한다고 생각합니다.
positive reinforcement-based training is um not that you can't get yourself in trouble with a clicker and a bag of treats but I think that the long-term damage you can do with indiscriminate use of an of aversives can be more detrimental and so that's another reason I I bias in that direction because it keeps people out and it I wait until somebody shows me that they can handle a clicker and treats with timing and understand criteria shift before I would ever think of giving them the power to apply an aversive so in other words show me that you've got the skills because like I said for me for what I've seen now and my I've come to believe that the skill of the trainer is a more reliable predictor than any particular method or tools that are employed I've I've seen people do stuff that I wouldn't do and they have happy dogs really happy dogs okay more power to them if those dogs are truly happy and I see those dogs tails wagon enjoying life enjoying time with their human beings time with other then I'm like yeah that's cool all right that's fine right not for me right right yeah I I I totally get it going back to what you said with the reinforcement and Punishment and and um and the immediacy on the punishment um when you when you like the dog doing something you would Mark or signal I I signal most people Mark and Rex of different conversation why but you will announce that they are on the right track and then eventually they will get paid punishment is not that different if I have my dog on a downstay I I don't know like I'm just pulling out of my head things might not be the best example but whatever the dog is doing something out there he has no colors whatsoever and I cannot immediately deliver anniversary I can tell him this is not acceptable and this is the consequence just says I can say oh this is exactly what I see and you will get your payday it's not that different so but in other words if the signal or the marker is a bridging stimulus that Bridges the time between when the animal right did the behavior that earned the reinforcement and when you can deliver that reinforcer right so it's a condition reinforcer whether it's a signal a marker correct or a bridge whatever you want to call it you have to condition that okay you not only have to condition it so the dog makes the association between the sound of the reinforcer but you also have to condition the amount of time you can lengthen the amount of time between when you deliver if you've taught the dog to withstand that but initially you're paying quickly with the marker correct I would assume that you have to do the same thing with aversives to condition
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처음에는 신호와 혐오 자극 사이의 연관성이 긴밀하게 이루어지다가 나중에 그 간격을 늘려가는 거죠. 저는 그 과정을 겪고 싶지 않을 뿐입니다. 알겠습니다. 그 부분은 충분히 이해하며 아무런 문제가 없습니다. 하지만 그것이 반드시 처벌의 규칙은 아닙니다. 처벌이 반드시 그 즉시 이루어져야 한다는 것은 긍정 강화 훈련가들이 하는 큰 주장 중 하나니까요. 그 순간에 꼭 일어나야만 하고, 그 순간에 일어나지 못하면 해서는 안 된다는 논리죠. 그럼 그 부분을 한번 살펴봅시다. 강화가 '물건'이 아니라 '과정'이라는 점에 동의하시나요? 다시 말해, 공 자체가 강화가 아니라, 공은 강화라는 과정을 위한 수단일 뿐입니다. 오늘 당신이 보여준 영상에서 공과 로프를 사용했을 때, 릴리즈(놓기)를 위한 강화 과정은 다시 공을 가지고 놀 수 있게 해주는 것이었죠. 그렇게 게임을 즐기며 멋진 시간을 보냈습니다. 즉, 물체는 수단이 되는 것이고, 강화는 그 과정 자체인 것입니다. 그리고 그 과정은 마커 신호와 함께 시작되죠. 다른 말로 하면, 내가 좋아하는 행동을 마크하고, 그다음 과정을 이어가는 것입니다. 이해합니다. 흥미로운 관점이네요. 그렇다면 그 차이점을 좀 더 구체적으로 설명해주시겠어요? 그다음 우리는 강화 과정을 시작합니다 그런 점에서 마커는 반드시 연속적이어야 합니다 강화하려는 행동과 정확한 타이밍에 맞춰져야 합니다 당신의 '오케이'를 전달할 수 없습니다 행동 후 9초가 지난 뒤에 말이죠 그렇게 하면 개가 이해할 것이라고 기대할 수 없습니다 이미 15가지 행동을 수행했을 것이고 어떤 행동이 보상을 얻게 한 것인지 알지 못하기 때문입니다 그런 점에서 이것은 타이밍이 중요합니다 왜냐하면 당신의 언어적 조건화된 처벌자가 시간을 시작하게 하고 잘못된 행동과 정확한 타이밍을 맞춰야 하기 때문입니다 그렇지 않으면 가치가 없거나 효과가 없을 것이기 때문입니다 맞죠 네 우리 의견이 일치하네요 좋습니다 우리 의견이 맞네요 정말 동의합니다 매우 흥미롭네요 당신과 지금 이야기 나누는 게 정말 즐겁습니다 왜냐하면 이런 대화는 보통 나눌 기회가 거의 없기 때문입니다 그래서 우리가 서로 의견을 주고받는 것에 대해 감사하게 생각합니다 왜냐하면 저도 이 팟캐스트가 끝나면 다시 돌아가서 전체를 직접 다시 들어볼 생각이고 훨씬 더 많은 것을 얻게 될 것이기 때문입니다 저도 마찬가지입니다 그리고 이건 우리가 처음에 이 대화를 시작할 때 약간의 불안함을 느꼈던 이유 중 하나이기도 합니다 왜냐하면 우리가 아는 것처럼 사람들이 이런 대화가 이루어지는 것을 원치 않을 수도 있다는 것을 알고 있었기 때문이죠 우리가 각각 어떤 활동을 하는지에 대한 입장 차이 때문에요 그리고 당신에게 제안합니다 그리고 이 팟캐스트를 듣는 모든 분께 말씀드리고 싶습니다 우리가 다른 사람들에게 영향을 미칠 수 있는 유일한 희망은 그들과 교류하는 것뿐이라는 사실을요 네 누군가에게 발언 기회를 주지 않거나 의견이 다른 사람과 토론하지 않는 것이 변화를 위한 길이라는 주장은 저는 여러분을 바꾸려고 이 자리에 있는 것이 아닙니다 하지만 영향은 미치고 싶습니다 100퍼센트입니다 그래서 제가 이 내용을
it and teach the dog that when I say this you're going to get the aversive and early on there's a close Association then later on you stretch it out I just don't want to go through that process okay yeah and that's that I have no problem with that but it's it's not necessarily a rule that a rule of punishment that it can because it's a it's one of the big argument of the positive people so that it has to happen that moment and because you cannot happen at that moment therefore you're gonna not do it right so let's take a look at that though because reinforcement do we agree that reinforcement is a process not a thing in other words the ball is not the reinforcement the ball is the vehicle for reinforcement process with you the ball in the Rope when you showed me that video today you the processor for reinforcement for the release was the access to the ball again and you had a great time playing the game so in other words the object becomes the vehicle reinforcement is that process and it begins with your marker in other words I Mark the behavior I like and then we start the reinforcement process so in that regard the marker has to be contiguous has to be timed tightly with the behavior that you're trying to reinforce you can't deliver your okay um 90 you know nine seconds after the behavior and expect the dog to get it because they've done 15 behaviors by them and they don't know which one earned it so in that regard it is timed with this because your verbal conditioned Punisher starts the clock and it is tightly timed with the misbehavior because otherwise it wouldn't be worth it it wouldn't it wouldn't work correct yeah we agree there okay cool we agree I absolutely agree it's very interesting like I I love talking to you right now because it's a it's a conversation that I typically just don't have the opportunity to have and and I appreciate that we're going back and forth because I know that I'm gonna go back once this whole podcast is done and I'm gonna listen myself to it and I'm gonna get way more out of that same here so and and this is one of the things because you know we both came into this conversation with some trepidation because we know there are people that might not want this conversation to happen right because of where we respectively stand on what we do and I submit to you and I submit to everybody listen to this podcast is the only hope we have to influence other people is by interacting with them yeah the argument that not platforming somebody or not discussing with somebody with whom we did to disagree is a path to change I think I I'm not here trying to change you but I do hope to have influence on it
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여러 번 들어보라고 말씀드리는 겁니다 그런 생각 때문에요 왜냐하면 음 음 저는 제가 항상 옳다고 생각한 적은 한 번도 없습니다 하지만 저는 대화하고 싶습니다 누군가 증거나 과학을 운운하며 저에게 어떤 연구를 가리키면 저도 수많은 연구 결과를 그 연구에 대고 제시할 수 있죠 그런 식의 협력과 결국 훈련으로 이어지고 무언가를 해내는 과정 말입니다 저는 100퍼센트 동의합니다 당신이 끝까지 자신의 입장을 고수했던 점이 좋았습니다 왜냐하면 당신이 저를 설득했으니까요 저는 그것에 대해 전혀 두렵거나 부끄럽지 않습니다 네 제 생각엔 이것이 앞으로 나아갈 유일한 길인 것 같습니다 정말 멋진 대화였습니다 즐거운 시간이었습니다 우리가 몇 가지 의견 차이가 있는 것은 사실이지만 우리가 함께 일하는 개들을 위해 어떻게 이 문제를 해결할지 알아내야 합니다 그럴 때 우리가 그럴 때 그럴 때 우리가 우리 외의 다른 사람들과 상호작용하는 것 당신과 나 외에 말이죠, 우리가 이곳으로 이사했을 때 제가 했던 말이 다른 사람에게 어떤 식으로든 도움이 되는 방식으로 전달되어 당신이 그들에게 다가갈 수 있게 되고 또 그 반대도 되는 거죠 바로 그거예요 말해주세요, 또 다른 더 더 어려운 질문들에 대해 그 그 지배성이라는 문제 말이에요 그게 왜요 제 말은, 그게 실재하냐는 거죠 음, 지배성이 존재하나요? 저는 잘 모르겠어요 그게 저는 그게 많은 사람들이 생각하는 것처럼 개 훈련에 유용한지 잘 모르겠어요 다시 말해서 지배력을 행사한다는 개념이나 개들이 우리에게 지배력을 행사하려고 한다는 음, 아시다시피 정의가 다양하지만 제가 이해하기로는 아마 제가 이해할 수 있는 가장 쉬운 정의는 어떤 상황에서 지배적인 개체는 갈등 상황에서 자신이 원하는 것을 얻어내는 개체라는 거죠 맞아요, 맞아요 우리는 그걸 권위라고 부를 수도 있고 다른 여러 이름으로 부를 수 있지만, 이건 개인이 자신의 주장을 굽히지 않는 것 내 방식대로 하겠다는 식의 그런 것인데, 그러니까 이걸 이해하세요 여기에 문제가 있어요 그건 온갖 패러다임에 적용돼요 사람들은 그것이 두 개체 간의 물리적 충돌에만 물건이나 그런 것을 두고 적용된다고 생각하지만 만약 당신이 전쟁 포로라면 그리고 제가 당신의 음식과 물에 대한 접근을 통제한다면 물 당신이 제가 원하는 대로 하지 않으면 당신은 물과 빵을 얻지 못할 뿐만 아니라 맛있는 것들은 더더욱 얻지 못할 겁니다 그게 제가 당신에게 지배력을 행사하는 것일까요? 당신은 강화되고 있고 당신 자신과 당신의 요구를 저에게 강요하고 있는 거죠 그리고 우리가 훈련을 위해 음식을 사용할 때와 그게 얼마나 다를까요? 그렇죠 그래서 주장할 수 있는 논거가 있고 어떤 사람들은 그런 주장을 할 겁니다 단지 우리가 선택하는 지점의 문제일 뿐이고 모든 훈련은 다른 존재, 즉 그 개에 대한 통제력의 행사로 이루어진다는 것이죠 우리는 애견 훈련사이니까 모든 훈련은 순수하게 음식과 마커 또는 클리커 같은 반복적인
100 100 this is why I'm saying I would listen a few times to this because of of that idea because uh uh um I I I never think that it's really like I am always right but I want to converse I I don't like to say evidences or sciences and point me to a study that I can point out to so many hosts to that study that kind of collaboration and eventually meeting into trainings and doing things I can 100 go you know you you cuts off that you actually stood your ground on this because you convinced me and I'm absolutely not afraid or shamed or anything about this I I yeah I think this is how the only way going forward this has been a this has been a really cool conversation I you know I've I've enjoyed this and yeah we have this point of disagreement on some things right and we got to figure out you know for the sake of the dogs we work with how we resolve this when we interact with other people besides ourselves besides you and me yeah when we move out here maybe something I said will land in a way on someone else you're talking to in a way that helps you get to them and vice versa that's it tell me tell me about another more more difficult questions the the whole dominance problem what about it I mean does it exist Ence dominance exist I just don't know if I I don't know if it's you it's useful in dorm training as a lot of people think it is in other words the the notion of exerting dominance or the dogs attempting to exert dominance over us um you know because the definitions vary on on this but from what I understand you know the probably the easiest definition I can wrap my head around is the the dominant individual in a situation is the one that in Conflict comes out with what it wants right right and we can call it Authority we can call it so many different names but this is the individual insisting on their it's going to be my way kind of thing so so understand this here's the problem that applies in all sorts of paradigms people think it applies to a physical confrontation between two individuals over an object or thing of that but if you're a prisoner of war and I control your access to food and water if you don't do what I want you don't get your bread and water much less all the tasty stuff would that be me exerting dominance over you you're you're reinforced in and enforcing yourself and your demands on me and how far different is that when than when we use food for training right so there's an argument to be made some people will make that it's just where we choose to that all training consists of exertion of control over another being over that dog since we're dog trainers all training whether you're used purely repetitive
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도구를 사용하든 휘슬이나 그 무엇을 쓰든 아니면 혐오 자극 도구를 사용하는 사람이든 모두 다 존재하며, 단지 당신이 스펙트럼의 어디에 위치할지 선택하는 것일 뿐입니다 그렇죠 그래서 만약 당신이 LIMA 운동, 즉 '가장 덜 침습적이고 최소한의 혐오적인(Least Intrusive, Minimally Aversive)' 방법을 본다면 그 안에는 분명한 것들이 있지만 수잔 프리드먼이 훈련 과정에서 동물이 가능한 한 많은 선택을 하도록 결정을 내리게 하길 원할 만큼 그녀도 인정하는 부분은 그것이 여전히 강압적인 통제를 수반한다는 점입니다 왜냐하면 당신이 동물이 원하는 무언가에 대한 접근을 통제하고 있기 때문이죠 그리고 당신이 그런 강압적인 것을 최대한 제거할 것이라고 말하는 사람들도 있죠 가능한 한 통제를 동물들에게 많은 자유를 주는 것입니다. 예를 들어, 예를 들어 스키너는 자신의 동물들을 최적의 체중 이하로 유지하여 결핍 상태에 두었습니다. 더 높은 성과를 얻기 위해서였죠. 지금은 바바라 하이덴라이크와 같은 사람들이 활동하고 있는데, 이들은 특히 조류 훈련 분야에서 동물들을 건강한 이상적인 체중으로 유지해야 한다고 주장하는 적극적인 움직임을 보이고 있습니다. 그렇게 하면 결핍 상태에 놓이지 않게 되죠. 그런데 놀랍게도 그들은 주장합니다. 실제로 오히려 덜 광기 어린 수행 능력을 보이며 더 명확해진다는 것을요. 스티브 마틴 역시 마찬가지로 동물들이 결핍 상태에 있지 않고 머리가 맑은 상태일 때 더 잘 수행한다고 말할 것입니다. 따라서 개 훈련 커뮤니티, 말 훈련 커뮤니티, 그리고 인간 훈련 커뮤니티는 재고해야 합니다. 음, 혐오적 통제의 한계가 무엇인지 말이죠. 왜냐하면 그 한계는 생각보다 더 크기 때문입니다. 우리는 방금 지난 몇 년간의 코로나19 제한 조치와 같은 일들을 겪었습니다. 마스크 착용 의무화나 그리고 백신 접종 의무화 같은 것들 말이죠. 그것들이 전반적인 사람들의 이익을 위한 것이었는지 그 여부에 대해 무엇을 믿든 간에, 어쨌든 간에, 어느 쪽이든 상관없이 그것들은 시행되었습니다. 누군가 어딘가에서 통제하는 과정 결정을 내렸죠 비용 대비 이를 수행하는 것에 대한 분석 당신이 직면한 비용과 가치가 있었는지 혐오적 통제, 제 말은 강화와 처벌 말이죠 결국 모두 행동을 통제하는 것에 관한 거예요 네 결국 모두 행동을 통제하는 것에 관한 건데 우리가 부작용을 살펴볼 때 단점이나, 아시다시피 문제점들을요 우리는 말할 수 있죠 그래요, 처벌이나 혐오 자극을 사용하는 것은 가질 수 있다고요 별로 좋지 않은 결과를 하지만 우리가 언제 그런 일이 일어나는지 살펴볼 때 분명히 그것이 제대로 사용되지 않았을 때죠 그래서 음, 제 생각은 이렇습니다 그냥 음 그것을 완전히 배제해 버리는 건 공정하지 않다는 거죠 그렇죠? 맞아요 하지만 우리는 이에 대해 신중해야 합니다 우리는 이것에 대해 생각해야 해요, 그렇죠
tools of food and markers or clickers whatever you want whistles you name it or you're somebody that uses aversive tools they're all there it's just where you choose to fall on the Spectrum and you know so if you look at the the Lima movement the least and truth of means available there are certain things in there but I will give you know as much as Susan Friedman wants to give animals as much choice in making the decisions in the training process as possible she does acknowledge that it that it's still in entails a degree of coercive control because you're controlling access to something the animal wants in that and there's a there are some who say you're going to take away as much of that coercive control as you possibly can give the animals much Freedom so you know for example Skinner kept his animals below optimal body weight to kept them in a state of deprivation so that he would get higher performance there are people out now like Barbara Heidenreich and others who have an active movement particularly in the bird training realm about keeping the animals at their ideal body weight healthy that way so they're not in that state of deprivation and guess what they argued that they get actually less frantic performance more clear you know they're you know they're and Steve Martin was another one who will tell you the animals perform better when they're not in a state of deprivation when they're clear-headed so the dog training Community the horse training Community the human training Community has got to rethink um what the limits of aversive control are because they're bigger than they think they are and you know we just went through years of coveted restrictions and things like that mask requirements and vaccine requirements and things like that whatever you believe about whether those were for the good of the people overall and all that good stuff one way or the other they were they were instituted with course of control somebody somewhere made the decision the cost benefit analysis of doing this was worth the cost that you face with aversive control I mean reinforcement and Punishment it's all about controlling Behavior yeah it's all about controlling behavior when we look at the side effects the downfalls the you know the problems we can say that okay yeah punishment using aversive can have not not great outcome but then when we look at when is that happening it's clearly that when it when it's not used correctly so um that's kind of where my my take is just that um it's just not fair to throw it away all together right right but we have to be mindful about this we have to think about this right
3:19:25
그리고 우리는, 아시다시피, 음, 제가 드릴게요 한 가지 예를요 더 나은 결정을 내리는 지침서인 'Yes or No'라는 책인데요 켄 블랜차드의 '1분 관리자' 같은 시리즈 중 하나죠 그런데 이 책의 탁월함은 책 전체의 전제가 냉철한 머리와 따뜻한 가슴으로 결정을 내리는 것이라는 점이죠 저는 개 훈련도 정확히 그렇다고 생각해요 당신의 방법이 무엇이든 냉철한 머리와 따뜻한 가슴으로 임해야 합니다 네 그리고 우리는 배워야 합니다, 우리는 필요해요 배우는 것, 그것이 핵심입니다. 우리는 더 잘 이해할 필요가 있고 음, 무언가를 함부로 지워버리지 않아야 합니다. 음 정말 매우 흥미로운 내용이죠. 어 음 하지만 다시 지배성 요인으로 돌아가서, 혐오 자극 사용과 매우 비슷합니다. 저는 심지어 그 개념은 존재하지 않는다고까지 말하고 싶네요. 그것은 너무나 오해의 소지가 있습니다. 음, 제 생각에는요. 음 양쪽 모두에서 말이죠. 그리고 우리가 생각해보면 과연 얼마나 많은 훈련사들이 진심으로 있을까요? 개를 학대하고 싶어 하는 사람이요? 대다수는 그렇지 않죠. 알다시피 우리 모두 동의할 겁니다. 어떤 접근 방식을 취하든 모두가 사회에 도움이 된다고 생각하는 일을 하려고 이 일을 시작한 것이고, 그들이 함께하는 동물들에게도 이롭다고 생각해서일 겁니다. 그래서 음, 지배성에 관해서 말하자면, 말씀드린 것처럼 지배성은 경쟁이 있기 때문에 존재합니다. 알다시피 그것은 자원에 대한 경쟁이나 원하는 것을 얻기 위한 경쟁이 있을 때 갈등의 가능성이 생기죠. 네 맞습니다. 좋아요. 1975년 래클런에서 저를 물었던 그 개 아스트로를 예로 들어보죠. 알겠습니다. 좋습니다. 제 생각에는 의심할 여지 없이 많은 사람들이 그 개를 지배적인 개라고 표현했을 것입니다. 그리고 저는 말할 것입니다. 어, 돌이켜보면 그것은 사실 그 개가 지배적인 개였다기보다는 공정하게 대우받기를 갈망하던 개였다는 것이죠 네 예측하려고 노력하는 거죠 왜냐하면 이건 이건 사회적 동물들에 관한 흥미로운 점들 중 하나거든요 당신과 제가 서로 시도하고 있다는 거요 저는 당신이 다음 순간에 어떻게 행동할지 판단하려고 노력 중이고 제 개인적인 과거 경험에 비추어 판단하고 있는 거죠 그래서 가능성이 아주 크고 그랬을 확률이 가장 높아요 저는 모르지만 개는 그냥 당신보다 앞서서 행동하기로 결정했을 거예요 그 개의 머릿속에 무엇이 있었는지는 누가 알겠어요 오 아니요 저보다 앞선 게 아니었어요 저는 혐오 자극을 가하려는 과정이었고 그 개가 저에게 달려들었어요 알겠습니다 텍사스였고 화씨 106도였죠 우리는 바닥에 아스팔트 훈련장의 바닥 위에서 개를 엎드리게 하려고 노력 중이었어요 개 목은 16인치인데 저는 22인치 초크 체인을 가지고 있었죠 그들은 그걸 바짝 조여서 손 사이로 통과시켜 체인을 꽉 잡고 자세를 유지하라고 했어요 제 손은 땀으로 젖어 있었고 저는 원래 기름기가 많은 편이라서 그게 그냥 손에서 미끄러져 나갔어요 개는 여유가 생기자 저를 한 번 물려고 했고 두 번 물려고 했죠 세 번째에 저는 결심했어요 무슨 일이 있어도
and we have to you know um I will give you an example called yes or no the guide to making better decisions like Ken Blanchard one of those little one minute manager series books but the Brilliance of this book is its whole premise is making your decisions with a cool head and a warm heart and I think dog training is exactly that whatever your method you need to come into it with a cool head and a warm heart yeah and and we need to learn we need to learn that's that's the bottom line we need to get better at understanding and um not not scratching things out um it's a very very interesting stuff and uh um but back to the dominance Factor it's very similar like with the use of aversive we can say I'm just like go as far as to say that it doesn't exist it it's so misleading um in my opinion um on on both ends and and when we think about like how many trainers really do you think are out there wanting to torture dogs vast majority don't you know I think we agree that everybody whatever their approach gets into this trying to do something that they think is going to benefit society and benefits the animals that they work with so um you know as far as dominance is concerned like I said it exists because there's a competition you know there's is when there's competition for resources or competitions for something desirable there there's potential for conflict yes okay great that that dog Astro that bit me in 1975 at Lachlan all right all right I there's not a doubt in my mind plenty of people would describe him as a dominant dog and I would say uh looking back on on on it it wasn't so much that it was a dominant dog it was a dog that yearned to be treated fairly yeah trying to anticipate because this is this is the the one of the interesting things about social creatures is like you and I are trying I'm trying to judge how you're gonna act in the next moment and I'm judging it by what by my own personal previous experience so there is a huge possibility and most likely that's what happened I don't know but the dog just decided to beat you to it because of who knows what was in his head oh no he didn't beat me to it I was in the process of applying aversives and he he he came came around on me all right it's it's Texas it's 106 degrees we're on a on a pad uh you know an asphalt drill pad trying to get the dog to lie down he's got a 16 inch neck and I got a 22 inch choke chain and they want us to Snug it up slide it through our hand hold on to that chain and hold the ground my hands were sweaty I'm an oily person to begin with that thing just slipped through my hands he had enough room and you know tried to bite me once tried to bite me twice
3:23:04
절대 놓지 않겠다고 방어적인 행동은 취하지 않고 이걸 계속 누르고 있겠다고 말이죠 그게 미끄러져 빠져나갔고 갑자기 저는 아 세상에 아프다 라고 말했죠 그게 빠져나갔고 갑자기 저는 오 세상에 아프다 라고 했어요 그리고 그거 아세요? 제가 목줄을 놓자마자 그 녀석이 제 손을 놓았어요. 네. 그 녀석이 해석한 방식은 말씀하신 대로 전쟁을 하자는 거였고, 그 녀석은 그래, 전쟁을 시작하자는 거지라고 받아들인 거죠. 맞아요. 그건 서열 문제가 아니었어요. 그건... 그건 말하자면 자기 방어 행위였어요. 자랑스러운 일은 아니죠. 다만 그 일이 저를 지금의 여정으로 이끌었기에 지금의 훈련사로서의 제 모습에 없어서는 안 될 부분이에요. 음, 그리고 그 점에 대해서는 아스트로에게 고마움을 느껴요. 그 녀석은 이미 세상을 떠났지만요. 하지만 제 기억 속에서는 아니에요. 견사에 들어가서 뒤를 돌아보고 '자, 이제 이 개가 네 개야'라고 하는 게 참 황당하죠. 그냥 그건 말 그대로 운이었죠. 그러니까 제 말은, 복불복이었다는 거죠. 네. 말씀 하나만 드려볼게요. 우리가 꽤 많은 이야기를 나눴지만, 저를 멈추게 하셨죠. 저를 멈추셨잖아요. 저는 새로운 것들을 단어가 변하는 이유를 이해하려고 노력 중이에요. 거기에는 분명 어떤 의미가 담겨 있고, 이유가 있을 테니까요. 그래서 정말 궁금한 게 있는데, 아마 제가 이 부분에 대해 통찰을 얻을 수 있는 첫 번째 사람이 되었으면 좋겠네요. 이런 거죠. 도대체 차이점이 뭔가요? 왜 갑자기 반려견의 주인을 보호자(Guardian)라고 부르는 거죠? 제 생각엔, 어떤 집단이 음, 반려견 커뮤니티 내의 어떤 음, 깨달은 것 같아요. 개를 어떤 소유물로 생각하고 싶지 않은 것이죠 만약 당신이 소유자라면 당신은 소유물을 가진 것이고, 그들은 우리 생각이 소유물을 마음대로 처분할 수 있는 그런 존재에서 반려동물의 복지를 책임지는 보호자로 바뀌기를 원하는 겁니다 글쎄요, 수년간 우리 자신을 반려견 소유자라고 불러왔던 우리들은 이미 반려동물에 대한 책임과 복지가 소유권에 당연히 포함되어 있다고 생각했을지도 모르겠습니다 하지만 그들은 제가 생각하기에 우리의 역할이 바로 그것이라는 용어를 명확히 하고 싶은 것 같습니다 제가 너무 단순하게 말하는 것일 수도 있고 그 외에도 다른 요소들이 있을 수 있다고 생각하지만 제게는 그것이 가장 명확한 설명입니다 예를 들어 워싱턴주의 경찰 학교에서 지난 지휘관이 부임했을 때 아카데미의 벽에 적힌 글귀를 전사적 사고방식에서 보호자적 사고방식으로 바꿨습니다 즉 그들은 우리에게 갈등에서 살아남으려는 전사가 아니라 우리 지역사회의 보호자로서 생각하기를 원하는 것입니다 전사적 사고방식은 경찰관들이 누군가 우리를 죽이려 하는 그런 상황을 극복하도록 돕기 위해 고안된 것이었죠 하지만 현실을 보면 소방관들이 경찰관들보다 부상 사례가 더 많고 벌목공들이 일하다가 다치거나 사망하는 경우가 훨씬 더 잦습니다
third time I said okay no matter what I'm not gonna let go I'm not going to take defensive action I'm going to keep this thing down there that thing slowed out slid out and all of a sudden I go oh my gosh that hurts and you know what as soon as I let go of the chain he let go of my hands yeah the way he interpreted is like you said let's go to war and he's like okay I'm coming to war right that that wasn't dominance right that was that was a that was an act of self-defense I'm not proud of that except for its it's propelling me on my journey it it it's an integral piece of who I am now as a trainer um and for that I owe Astro a debt of gratitude and uh you know he's long gone but not not my memory it is crazy how how they have you just go in the kennel and turn around and well that's your dog that's just yeah I mean the luck of the draw yeah tell me one I I know we are going we were talking quite a bit but uh uh you you stopped me uh I I try to understand the new the the changing of words and there is a meaning behind and there is reason behind and and I really like it would be the first person that hopefully I am can get some insight on this like what is the difference now why are we all of a sudden calling the owner's Guardians I think I I think there's a a segment of the um population in the in the dog community that um realize you know that don't want to think of the dog as a piece of property if you are an owner then you own a piece of property and they want to change us to start thinking less as something that owns property can do with it what it will as own as Guardians who are responsible for the welfare now we may all we who have called ourselves dog owners for years before this may have just assumed that the responsibility for the and the welfare of the animal comes with ownership but they want I I think they want the term to be clear for us that our job is is that and I may be oversimplifying it I think there may be pieces also um other than that but that to me is the clearest explanation I know for example in it at in the police academy in Washington state the past Commander uh one of the commanders when that Commander came in at the Academy changed the writing on the wall from having a warrior mindset to having a guardian's mindset mindset that they they want us to think of us as Guardians of the people in our communities as opposed to Warriors surviving a conflict and the warrior mindset was designed to help officers get through those instances where people wanted to kill us and they're there I mean look the reality is firefighters fire more claims for injury than police officers loggers get injured die on the job more often
3:26:49
경찰관들보다 1인당 기준으로 보면 더 많지만, 우리 직업은 음, 정기적으로 타인에 의한 고의적인 폭력에 노출되는 유일한 직업입니다. 그래서 그런 전사의 사고방식을 기르는 것은 그것을 극복하기 위해 고안되었습니다. 80년대에 많은 경찰관들이 목숨을 잃고 있었기 때문이죠. 샌디에이고가 대표적인 예였습니다. 그건 이제 바뀌었습니다. 우리 지역사회의 기대는 우리가 수호자가 되어야 한다는 것, 우리가 그곳에서 그들을 안전하게 지키는 데 도움을 주어야 한다는 것, 그리고 우리가 그들과 전쟁을 벌이는 것이 아니라는 것입니다. 자, 그렇다고 해서 힘을 써야 할 때가 왔을 때 법에 따라 단호하고 효과적으로 대처할 수 없다는 뜻일까요? 아닙니다. 여전히 그 모든 일을 할 수 있다는 뜻이지만, 접근 방식은 그 모든 것을 사고방식으로 가져와야 합니다. 전사로서의 수호자라는 제안처럼 말이죠. 저는 같은 말을 할 수 있다고 생각합니다. 언어를 통제하려는 시도, 그냥 언어를 바꾸려는, 통제가 아니라 그냥 언어를 소유에서 보호자로 옮겨가는 것은 동물의 복지를 위한 것과 관련이 있습니다. 너무 궤도를 벗어나지 마세요. 어떻게든 무엇이든 너무 멀리 갈 수 있으니까요. 소크라테스도 모든 것을 중용으로 하라고 했죠, 맞나요? 맞습니다. 동의는 어디서 이루어지나요? 왜냐하면 어쩌면 두 개념이 어떤 식으로든 연결되어 있는 것처럼 보이기도 해서요, 아니면 아니요, 저는 그렇게 생각합니다. 당신이 소유권이 있으면 당신은 무엇이든 할 수 있죠 당신의 재산으로 당신이 원하는 것을요 당신의 재산이니 원하는 대로 할 수 있습니다 그게 바로 그게 소유권이 있을 때의 이야기죠 반면에 보호자 관계가 되면 갑자기 생각을 달리해야 합니다 이렇게 한번 생각해 보시죠 저에게는 음 음 의붓딸이 있는데 11개월 된 정말 사랑스러운 아들이 있습니다 여러분 모두에게는 미안하지만 세상의 그 누구보다도 이 아이가 지구상에서 가장 귀여운 꼬맹이랍니다 여러분들은 잠시 쉬어 가셔도 좋아요 그리고 매버릭 본다르가 정말 멋지다는 걸 알아주세요 건배 좋습니다 그 아이의 엄마는 그 아기의 소유자가 아닙니다 우리 사회는 그녀가 아이에게 무슨 짓이든 할 수 없다는 것을 인정합니다 그녀는 그 아이의 법적 보호자일 뿐이며 우리가 할 수 있는 행동에는 제한이 있다는 것이죠 반려견 영역에서 이 개념이 너무 멀리 나갈까 봐 우려하시는 부분은 이해합니다 당신이 원하는 것들이나 사용하는 도구들이 제약을 받게 될지도 모르니까요 그럴 수 있다는 점 충분히 이해합니다 또한 제가 이해하는 것은 음 이 보호자라는 개념이 우리가 올바르게 교육을 받는다면 충분히 가능하다는 점입니다 왜냐하면 말씀드렸다시피 이 아이가 태어난 지 11개월 동안 이 여성은 이 여자는 엄마라는 역할에 대해 가졌던 기대치가 산산조각 나는 것을 경험했거든요 결국 알게 된 것은 겪어본 적 없는 수면 부족일 뿐이죠 전혀 경험해보지 못한 수준의 끊임없는 일, 결코 끝나지 않는 업무량 하루 종일 밤새도록 계속되는 일이죠 갑자기 말이죠, 다시 말해서 엄마가 된다는 생각은 좋을지 몰라도
than police officers do on a per capita basis but we're the only profession um that with regularity are subject to intentional Violence by other people and so that development of the warrior mindset was designed to overcome that because a lot of cops back in the 80s were getting killed San Diego was a prime example that is that has changed now the expectations in our community is is that we will be Guardians that we will be there to help keep them safe and that we are not at war with them now does that mean that when the time comes to apply Force we can't do do so decisively and effectively in accordance with the law no it means that we could still do all of that stuff but you come into it with the mindset of a garden as a proposal Warrior I think the same thing can be said that the attempt to control the language that way and and just to shift the language not controller but just shift the language away from ownership to guardianship is about the welfare of the animal don't go too far off the rail somehow anything can go too far Socrates all things in moderation right right what does consent come into place because they kind of seem like maybe are tied together in some like or no I I think so when you when there's ownership you can do what you want with your property your property you can do what you want that's the that's that's what it goes when there's guardianship now all of a sudden you have to think about it like put it this way I have um my stepdaughter has the most gorgeous 11 month old baby boy all right I'm sorry everybody else in the world this kid is the cutest little sucker on the planet the rest of you can just take a break and and and know that that Maverick bondar is like awesome cheers all right his mother is not that baby's owner our society recognizes that she cannot do anything she wants to him that she is instead that child legal guardian and that there are limits to what we can do I understand you're concerned about maybe on the dog realm this may go too far and some of the things that you want or the tools that you use uh may come under prescription and I can see where that could go I can also understand um that this notion of guardianship is one that if we do it right if we get the education because I tell you in the 11 months that this child has been on there this woman has had the expectations of what it would be to a mother shattered into a million little pieces to find out that is nothing but sleep deprivation like you've never known before Perpetual work a workload that never stops all day long all night long period and all of a sudden so in other words you think you like the idea of being a
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현실은 잔인할 정도로 힘들고 끝없는 노동이라는 겁니다 그리고 반려견의 소유권도 한 가지 문제이고 반려견 보호자로서의 역할도 그렇고요 어떤 용어를 사용하든 간에 저는 생각합니다, 제가 하려던 말은 적절한 책임을 져야 한다는 겁니다. 저도 실수를 한 적이 있고, 개를 키우면서 제대로 돌보지 못한 적도 있었으며 결국 제 스스로 정한 기준을 어기게 된 적도 있죠 그래서 저는 의심의 여지 없이 확신합니다 소유권이라 부르든 아니면 보호자로서의 책임이라 부르든 간에 그 동물을 돌보는 스스로의 기준은 같아야 한다는 거죠. 맞죠? 여러분은 그 일을 시작할 때 따뜻한 마음과 냉철한 머리를 가져야 합니다 네, 우리는 가져야 하고 실제로 가지고 있죠 제 말은, 우리는 정말 많은 규정과 복지 시스템을 갖추고 있다는 겁니다 그것이 바로 동물 관리 및 통제 기관이 존재하는 이유고, 그건 마치 어느 정도의 문제가 있는 것과 같죠 예를 들어 플로리다에서는 몇 년 전이었죠 꽤 몇 년 전 일인데, 큰 이슈가 있었어요 이를테면 금지하자는 거였죠 그게 뭐였더라, 실제 용어가 개들을 밖에 쇠사슬로 묶어두는 것을요 네, 그래서 그 법안을 통과시켰고 좋은 일이죠, 당연히 그래야 하는 거고요 모두를 기분 좋게 만들었죠 10년이나 15년이 지난 지금 어떻게 생각하세요 무슨 일이 벌어지고 있는지 아무 일도 없죠 그리고 그게 슬픈 부분이에요. 즉 개들은 여전히 묶여 지내고 있다는 거죠 물론이죠. 괜찮아요. 제가 사는 동네 쪽으로 한번 와보셔야 해요. 만약 그렇지 않다면 그렇지 않다면 다른 선택지가 있는데 그게 길을 운전할 때마다 움찔하게 돼요 죽은 개를 보게 될까 봐, 혹은 개를 잡으려고 애를 먹게 될까 봐요. 저는 거의 한 달에 한 번씩 개를 잡거든요 그게 참 오 이런, 그 상황은 저를 너무 당황하게 만들어요. 왜냐하면 차를 세우고 이런 생각을 하죠. 지금 개를 놀라게 해서 차에 치이게 할까 잡으려다가 오히려 위험하게 만들까 하는 거죠. 정말 악몽 같은 일이에요 하지만 이건 로드킬이잖아요 그리고 무엇이 옳은 행동인지 판단하기가 정말 어렵죠 제가 하고 싶은 말은 단순히 법을 통과시키고 명칭을 바꾸는 것만으로는 부족하다는 거예요 그럼요 음, 이 부분이 바로 제가 생각하기에 사람들이 음 언어를 바꾸려는 시도가 소유자에서 보호자로 언어적 변화를 꾀하는 것은 사람들이 느끼는 방식을 바꾸려는 시도의 일환이에요 그들의 역할, 개와의 관계에서 말이죠. 한번 생각해보세요 그들의 역할 어쩌면 자신이 정말로 개의 보호자라고 믿는 사람은 개를 묶어두지 않을 것이고 고속도로에 그냥 풀어놓지도 않을 거예요. 그러면 그런 일은 없겠죠 그들을 쫓으러 가는 것 당신과는 완전히 다른 수많은 훈련 방식을 사용하는 다른 훈련사들을 많이 알고 있어요 그 사람들은 당신만큼 일 년에 많은 개를 쫓아다니지는 않을 거예요 그렇죠 당신이 설명한 것만 들어봐도 그건 정말 엄청난 횟수거든요 매번 그렇게 해야 한다는 건
mom but the reality is it's brutally hard interminable work and ownership of a dog is one thing guardianship of a dog either way whatever name you give with it I believe that when I was gonna you should have proper respond and I've made mistakes I have had dogs where I have not taken proper care and I've had and I've run a foul of my own standards on this so I I can say without a doubt that I'm a firm believer that whether you call it ownership or where it it's guardianship the standard for yourself for care for that animal should be the same right you should come into it with the same warm warm heart and cool head yeah and we should have and we do have I mean we do have so much regulations and Welfare and I mean that's why animal care and control exists and that's the like that there is a problem of how much like I tell you like in in Florida for example there was a there was a few years back quite a few years back a big thing it's like let's ban uh what was it called the actual term when you chain dogs outside yeah so so they passed the low and it's good makes total sense and made everybody feel good 10 or 15 years later what do you think is going on nothing and and that's a sad part so in other words the dogs are still being tethered of course they are okay you should come to my side of the world here and if they are not then there is the other option that every time I drive my road I am cringing because I'm gonna see a dead dog or I'm gonna try to catch a dog like I pretty much once a month catch a dog and and it's so oh my my she just freaks me out because like I stop and I'm like do I want to freak the dog out now and get him killed because I'm trying to catch him or do I it's a nightmare but you know you you this is a road kill and it's very hard to find the right thing to do and and where I'm going with this is just just passing laws and changing names it's not enough no um this is one of the things where I think that's why people um their attempt in in changing the attempt to change the language the the shift in language from ownership to guardianship is one to attempt to shift the way people feel about the role their role with thugs and think about it maybe somebody who truly believes that they're a guardian for that dog won't put him on each other won't let them run loose on the highway and you won't have to go chase them I know a lot of other trainers that do a whole lot of different training methods than you that wouldn't Chase as many dogs per year as you do all right you know by your description that's that that's that's a ton of times that you got to do that and it's it's kind of
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탈출 사례라고 볼 수 있죠. 네, 하지만 문제는 이거예요. 제가 자랄 때 우리 동네의 모든 개들은... 뉴욕 시는 아니고요, 오하이오주 클리블랜드 교외 지역이었는데, 동네의 모든 개들이 풀려나서 돌아다녔어요. 우리 동네의 모든 개들은 뉴욕 시는 아니고요, 오하이오주 클리블랜드 교외 지역이었는데, 동네의 모든 개들이 풀려나서 돌아다녔어요 그 개들은 다 같이 모여서 버스 정류장에서 우리를 마중 나와 집까지 바래다주곤 했죠 우리를 집까지 바래다줬어요 맞아요, 그 개들은 아침에 우리와 함께 스쿨버스 정류장까지 걸어갔어요 아침에 버스 정류장까지요. 그리고 그 개들은 하루 종일 풀려나서 돌아다녔죠 밤이 되면 차고 안으로만 들어왔을 거예요 언젠가 다른 팟캐스트에서 당신과 모두에게 제가 자라면서 겪었던 이야기를 해드릴게요 저는 집 없는 거리의 개들과 함께 자랐고 덴(소굴)에 들어가서 첫 번째 보호견을 훈련시켰거든요. 정말 멋진 이야기지만 지금은 아니에요. 정말 멋진 이야기지만 지금은 아니에요 우리는 정말 많은 걸 했어요, 저는 이 팟캐스트가 정말 마음에 들어요 우리가 예상했던 대로 이 주제 저 주제로 다뤘지만 정말 기뻐요 음, 3시간 45분 동안의 즐거운 시간이었고 모두가 좋아할 거예요 모두가 의견을 가질 것이고 사람들은 동의하기도 하고 반대하기도 할 겁니다. 그게 바로 이런 거죠. 이야기해 봅시다. 앞으로 10년 뒤에 무엇을 보고 싶으신가요? 제가 앞으로 10년 뒤에 무엇을 보고 싶냐고요? 음, 음, 제 커뮤니티에 대해서만 이야기할게요. 제 법 집행 기관의 경찰견 커뮤니티요. 그리고 음, 저는 보고 싶습니다. 훈련의 중점에 큰 변화가 생기길 바라고, 또한 제가 보고 싶은 것은 선택할 수 있는 개들의 기준이 단순히 선발 테스트만을 위해 준비된 개들이 아니라 그저 그런 개들이 되는 게 아니라, 정말 다재다능하고 차분한 개들이었으면 합니다. 제 첫 번째 멘토인 래리 프랭클린은 시애틀 K-9 부대의 첫 훈련 마스터였는데, 음, 다른 경찰 훈련사들은 선택하지 않을 법한 개들을 골랐습니다. 그는 개들을 볼 때 가장 크고, 가장 힘세고, 가장 거칠고, 가장 날카로운 개를 데려가지 않았습니다. 그는 평범한 중간 성향의 개를 원했죠. 그가 원했던 건 그가 '셀프 라이트(self-right)'라고 부르던 개였습니다. 그건 아주 차분하고 편안하며 자신감이 넘쳐서, 어떤 상황에서도 당황하지 않는 개를 말합니다. 삶을 여유롭게 살아가고, 걱정하지 않으며, 결코 싸움을 찾아다니지 않죠. 하지만 싸움이 닥치면 완벽하게 끝낼 수 있는 그런 개요. 그리고 정말 호기심이 많아서 세상 모든 것을 직접 확인해 보고 싶어 하는 그런 개를 말이죠. 음, 음, 음, 음 저는 그런 개들이 들어오는 것을 보고 싶습니다. 동유럽에서 말이죠, 아시다시피 저희가 데려오는 대부분의 개들은 동유럽 출신인데, 그들은 선발 테스트를 위해 번식됩니다. 아시다시피 네덜란드 경찰견 센터에서 말이죠. 제 공급업체가 그 테스트를 진행하는데, 개를 데려오면 녀석들이 무엇을 할지 알게 되죠. 제가 거래하는 공급업체는 제가 개 10마리를 보고 그중 한두 마리만 데려갈 거라는 걸 알고 있었습니다. 그래서 제가 원하는 걸 알게 되면, 그날그날 사전 선별을 통해
breakouts yeah but here's the thing when I grew up every dog in our in our now in New York City no but in Suburban Cleveland Ohio every dog in the neighborhood was loose and running around they all they all would get together and meet us at the bus stop and walk us back to our homes right they would walk to the bus stop with us in the morning the school bus stop in the morning and they were loose running around all day long only come in and maybe only to the garage at night someday on a different podcasts I'm gonna tell you and everybody a story of me growing up and having like I I grew up with homeless Street dogs and going into the dance and and I trained my first protection though it's a super cool story but not for right now I think we we did quite a like I I totally love this podcast I know we we've been all over the place as I was expecting and and like I'm super happy um three or three quarter hours worth of fun man and everybody will enjoy it everybody will have opinion people will agree and disagree and that's what's about let's talk where do you see what do you want to see in the next 10 years what do I want to see in the next 10 years um I'm going to talk about my community only you know the my law enforcement canine community and um I want to see a big shift in the emphasis in training and I'd also like to see the selection of dogs that are that that people have to choose from not being a bunch of dogs that are only prepared for a selection test but dogs that are truly well-rounded and relaxed you know my first Mentor Larry Franklin who is the first training Master for the Seattle K-9 unit um would pick dogs that I think other police trainers wouldn't take he looked at he'd look at a group and he would not take the biggest the strongest the hardest the sharpest he wanted that middle of the road dog and what he wanted was one he called self-right that's a dog that is so relaxed and comfortable so confident that it doesn't sweat anything it goes through life relaxed not worrying never looking for a fight but perfectly content to end one if a fight comes its way and a dog that's really curious it like wants to check things out in this world um I want to see dogs like that coming from Eastern Europe you know most of the dogs we get come from Eastern Europe they're bred for a selection test that you know the police dog Center Holland you know my vendor runs them through it you get that dog you know what they're gonna do and I know that like my the vendor I went with knew I was going to look at 10 dogs and take one maybe two and and he would pre-select out of the day once he knew what I wanted he would
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제가 원하는 방향에 맞는 개들만 보여주곤 했습니다. 저의 선발 과정을 통과할지 결정짓는 요소는 개를 데리고 켄넬 밖으로 나가는 것이었습니다. 시내에 있는 큰 사료 매장으로 가서 한 번도 본 적 없는 광경과 소리, 냄새를 접하게 한 뒤 녀석들의 행동이 어떻게 변하는지 지켜봤습니다. 만약 처음부터 끝까지 안정적인 모습을 보이는 개를 발견하면, 네, 그게 바로 제 목록에 있는 제가 원하던 개였습니다. 왜냐하면 제가 가르쳐야 할 것은 가르칠 수 있으니까요. 하지만 내적인 안정성과 스스로 올바르게 판단하는 자질이야말로 바로 그것이죠. 저는 그런 개들이 들어오는 걸 보고 싶습니다. 아, 그리고 그게 바로 그 개들을 다루는 경찰들에게 필요한 것입니다. 자신을 증명하려고 애쓰는 사람이 아니라, 스스로가 너무나 올바르기에 굳이 밖으로 나가서 (자신을 증명할) 것을 찾을 필요가 없다는 걸 아는, 그런 사람 말이죠. 싸움을 하려고 하지는 않지만, 막상 싸움이 닥치면 그들은 해야 할 일을 합니다. 그들은 빨리 끝내고 나서 자기 할 일을 하러 가죠. 네, 기억나요. 그게 바로 제가 법 집행 기관의 탐지견 커뮤니티와 민간 커뮤니티에 바라는 점입니다. 서로 싸우는 것은 그만두고 어떻게 하면 우리가 함께 앞으로 나아갈 수 있을지 고민해 봅시다. 모두가 동물을 위해 최선을 다할 수 있도록 말이죠. 제 생각은 우리가 모두 같은 방식을 따를 필요는 없지만, 어떻게 해야 우리가 지향하는 지점에 도달할 수 있을지 방법을 찾아야 한다는 것입니다. 음, 우리가 동물의 결과를 보고 '그래, 이 동물은 행복하고 좋은 삶을 살고 있구나'라고 말할 수 있게 되는 것, 그것이 우리가 원하는 것이죠. 네, 그게 제 네 가지 소망입니다. 아주 좋네요. 그럼, 경찰 쪽 업무와 관련해서, 방금 데빗 재피어와 팟캐스트를 했는데, 그녀는 현재 아메리칸 슈츠하운드에 대해 다루고 있어요. 혹시 그 팟캐스트를 들어볼 기회가 있었는지 모르겠네요. 방금 올라왔거든요. 아직 못 들어봤어요. 올라온 건 봤는데 아직 듣지는 못했습니다. 하지만 우리가 녹음은 했으니 저도 그녀가 무슨 말을 했는지 정말 듣고 싶네요. 네, 맞아요. 2부를 녹음했고, 기본적으로 저는, 그 분야에 대한 제 소망은 이것입니다. 우리가, 즉 스포츠 훈련사와 경찰 훈련사들이 함께 이벤트를 열고 서로 더 많이 교류하며, 그녀가 그 미국식 슛츠훈트에서 하고 있는 것입니다 훈트 만약 이것이 앞으로 나아간다면 그녀는 정말로 앞으로 5년이 더 지나면 개들이 나올 것입니다 그렇게 될 것이고 아주 흥미롭고 아주 좋은 선발이 당신이 원할 만한 개들과 함께 나올 것입니다 그리고 우리가 연결할 방법을 찾고 함께 행사를 가진다면 우리는 더 많이 열린 마음을 가질 수 있고, 숫자 면에서도 우리는 더 많은 수를 확보하고 더 큰 커뮤니티를 가지며 비슷한 관심사를 가지게 됩니다. 그리고 우리는 이런 종류의 개들에 대한 관심사를 가지고 있고 우리는 개들을 원합니다 당신이 말한 것을 그대로 반복할 필요는 없어서 그냥 말하지 않겠지만 이것이 바로 우리가 찾고 있는 그런 종류의 개이고
only give me something in the direction that I wanted and what would break would break the selection process for me is I take them off -site away from the kennel and we'd go to the big local feed store there in town where there were sights and sounds and smells they'd never seen before and I just looked to see how their behavior changed and if I saw a dog that was stable all the way through that then yeah that was on my list that's the dog I wanted because I could teach him what I need to teach him but the internal stability the self-right quality is that and I want to see dogs like that come in there oh and by the way that's what I want for the cops that have those dogs right not somebody that's trying to to prove something but somebody who's so self-right that they know they don't have to go out and look for a fight but oh when one comes their way they'll do what they have to they'll get it over with and go take care of the paperwork yeah I remember that's what I want for my for my law enforcement canine Community for the civilian community let's stop fighting with each other and try and figure out how we can move forward for the best for the animals all together I just like figure out we don't all have to do the same thing but we have to figure out how we can get to the point where um we can look at at the outcomes of the animals and say yeah this animal is happy and it's got a good life and that's what we want yeah so there's there's my four wishes very good how about staying on the police side of things I just did a podcast with um debit zapier and she has this American shoot one right now I don't know if you had a chance to listen to that post because it just came I haven't listened to it I saw it come up and I haven't listened to it yet and we did it but I really want to hear what she is yes we did part two and and basically like I I my wish on on that side of things is that we start we meaning like the sport trainers and the police trainers start to have some events together start to mingle more start to have like what she's doing with that American shoots hunt she's truly gonna if this is to go for another five years there will be dogs that will come out that there will be a very interesting real good selection that's gonna come out with the dogs that you would like to have and I think if we find ways to connect and have events together we we have more open you know even with numbers we have more numbers we have big community and we have similar interests and we have interest in this kind of dogs that we we want dogs that I'm not going to repeat what you said because I just have to repeat exactly what you said but this is the
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아시다시피 우리는 시작할 수 있어야 합니다 시작 국내에서 무언가를 하는 것은 양측 모두에게 매우 특별하고 매우 유익할 수 있습니다. 저는 그냥 알다시피 개 유전자를 얻을 잠재력은 높지만 우리는 비용 효율적으로 할 방법을 찾아야 합니다. 그것은 어렵습니다. 미국인이 다재다능한 개를 키우는 것은 아시다시피 18개월이라는 나이까지 키우는 것은 저렴한 일이 아닙니다. 그리고 어느 시점에는 우리가 이것의 경제적인 부분을 어떻게 해결할지 알아내야 합니다 그리고 음, 알다시피 동유럽의 동유럽 개들은 오직 선발 시험을 위해서만 길러집니다 아시다시피 그쪽은 비용이 훨씬 저렴하고 그들은 단지 목표 지점까지 도달하는 데 필요한 최소한의 훈련만 하고 있어요. 제 말을 믿으세요. 저희는 그곳에서 아주 훌륭한 경찰견들을 배출해 냈습니다. 오해하지 마세요. 네, 맞아요. 하지만 시간이 꽤 걸렸죠. 저는 처음부터 새로 시작하지 않았어요. 제가 원하는 본연의 모습을 만들고 행동을 형성하기 위해 기존의 기초를 허물어야 했죠. 그래서 60주 과정의 아카데미가 더 길어지곤 합니다. 때때로 우리가 앉아서 이런저런 것들을 다룰 때 말이죠. 물건 소유욕 정말 큰 문제죠. 거의 모든 개들이 물건을 소유하려고 광적으로 달려드는데, 그들은 전혀 모르고 있는 거예요. 당신은 이게 놀이라는 걸 의미하는 거죠. 이걸 가지고 우리가 재밌게 놀 수 있다는 걸 말이에요. 그냥 단순히 뺏으려는 게 아니라는 거죠. 아, 그럼 내가 이걸 놓아주면 방금 전보다 더 재밌는 놀이를 해주겠다는 건가? 내가 다시 하면 그것보다 더 좋은 놀이를 할 수 있다고? 좋아, 해보자. 그런데 그들은 믿지 않아요. 마치 누군가 천국의 문을 열어주면서 자, 여기 봐라고 말하는 것과 같죠. 아니면 동네 월마트 문을 열고 들어갔는데 그 앞에 천국이 펼쳐져 있다고 상상해 보세요. 이런 적이 한 번도 없었으니까요. 네, 믿지 못하는 거죠. 그게 바로 그 개들이 처한 상황과 비슷해요. 갑자기 이제 더 이상 나를 거칠게 다루지 않고, 가만히 앉아서 물건을 뺏으려 하지 않는다는 걸 알게 된 거죠. 어떠한 상황인지 이해하고 있는 겁니다. 그것을 빼앗으려고 나를 막아서고 되찾으려 하지 강렬하죠 그러니까 그들에겐 세상이 뒤집히는 경험인 거죠 네, 하지만 일단 그것을 믿게 되면 당신이 그들을 소유하게 되고 그들은 그것을 좋아하게 됩니다 말했듯이 우리 개들은 자기들의 일상생활이 세상에서 가장 재미있는 숨바꼭질 그리고 줄다리기라고 생각해요, 네, 누가 알겠어요, 어쩌면 그럴지도 모르죠 저는 가격이 수요가 있기 때문에 계속 오르고 있다는 걸 알지만 적어도 훈련 측면에서는 어떤 협력을 모색하며 즐거운 시간을 보내야 한다고 생각해요, 오 그래요 훈련하지만 이건 단순히 슈츠훈드와 음, 법 집행 기관 사이의 문제만이 아니라고 생각해요 슈츠훈드와 그리고 법 집행 기관뿐만이 아니라 수색 구조대 사람들도 포함시켜야 한다고 생각해요, 네 그리고 제 생각에는 음, 다른 스포츠 경기들도 우리에게 줄 수 있는 무언가가 있다고 생각해요 저는 교차 수정(상호 교류)의 힘을 크게 믿는 편이에요 저는 뛰어난 사람이라면 누구든 배울 점이 있다고 믿어요
kind of dose that we're looking for and you know like we we should be able to start doing something in the country that can be very special and very beneficial for both sides I you know I think the the potential to get the dog genetics is high but we have to figure out how to do it cost effectively it's hard for hard for Amer you know raising a well-rounded dog to the you know the point to the the age of 18 months is not an inexpensive proposition and at some point you have to figure out you know how do we handle the economics of this and um you know the Eastern European the Eastern European dogs are raised only for the selection test you know they their expenses are much lower there and they're only doing the minimum it takes to get them to that point and believe me we've had superb police dogs out of it don't get me wrong yeah yeah but it took a lot I didn't start at Ground Zero I had to tear down some Foundation to get to the the animal I want to start building and shaping behaviors so the 60-week academy winds up getting stretched longer sometimes as we sit there and kind of object possession big big one almost all of them are frantic to possess the object and they have no idea you mean there's a game with this we can have fun with this thing you're not just going to try and take it away from me Oh you mean if I let it go you give me a better game than the one I had a minute ago if I'm gonna go again I get an even better game than that okay I'm in but they don't believe it it's like somebody you try to open the doors to heaven and say here you are you know you or imagine that you actually go through your local the doors to your local Walmart and there it's heaven in front of you it's never been this way before yeah I don't believe it that's kind of what those dogs are facing like all of a sudden you're not going to thrash me you're not going to sit there and and take this thing away from me choke me to get it back hot I mean it rocks their world yeah but once they they believe it you own them they they love it like I said our dogs think that their day-to-day life is the best game of hide and seek and tug of war ever yeah I who knows I it might be I I know the prices are still going up because there is demand but at least you're not training aspect we should be trying to look for some collaboration and have some fun oh yeah train but I think it's not just between schutzen and um and law enforcement I think you should throw in search and rescue people yeah and you know and I think um the other competition Sports have something to offer too that we can I'm a big believer in cross-pollination I'm a big believer that anybody that's
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예를 들어 당신이 했던 모든 팟캐스트를 살펴보면 어떤 것이 가장 그냥 제가 말한 대로 바로 이거라고 생각했나요? 수많은 관념들을 허물어뜨리는 사람들이 사물에 대해 가지고 있는 수많은 생각들을 말이죠 저에게 있어서는 그게 바로 수잔 개럿 팟캐스트였어요 그리고 그 안에는 어려움도 있었죠, 여러분들은 서로를 설득하려고 노력했고 그 안에는 이런 모든 것들이 있었죠 그러니까 한마디만 더 할게요 그건 왜냐하면 제가 본 것은 두 사람 의심할 여지 없이 논쟁의 여지 없이 자기 분야의 최고 정점에 있는 훈련 방식은 다르지만 여전히 개들이 삶을 사랑하고 일을 사랑하며 수행하게 만드는 사람들이었기 때문입니다. 단순히 성과뿐만 아니라 그들은 성과를 내고 개들은 해야 할 일을 가지고 있죠 그리고 그래서 저에게 수잔 가렛의 팟캐스트는 이것이 증거라고 생각하게 만든 것이었어요. 즉 이것 아니면 저것이 아니라 우리가 인정하려는 것보다 더 많은 공통점이 있다는 것이죠 그래서 저는 우리 커뮤니티, 즉 반려견 훈련 커뮤니티의 치유를 바랍니다 그리고 제가 이 이야기를 끝내고 싶은 지점이 바로 여기인 것 같아요. 왜냐하면 저는 그게 바로 제 가장 큰 희망이기 때문입니다. 우리가 우리 커뮤니티 안에서 치유를 찾길 바랍니다. 우리나라는 분열되어 있고 우리는 여러 면에서 치유가 필요합니다 반려견 훈련 커뮤니티가 이 일을 앞장서서 이끌어 간다면 멋질 것 같습니다 아마 제가 지나치게 낙관적인 소리를 하는 건지 모르겠지만 하지만 세상에 그건 목숨 걸 가치가 있는 일이죠 네, 저도 같은 생각입니다 스티브 이런 대화를 나눌 수 있어서 정말 기뻤습니다. 조만간 어디선가 직접 만나서 개와 훈련에 대해 이야기할 수 있기를 기대합니다 그게 우리가 하는 일이니까요 그렇죠 이런 기회를 주셔서 정말 감사합니다 정말 고맙습니다. 건강하세요 조심하세요, 잘 지내세요, 알겠죠 [음악] 외국어 [음악]
good like if you looked at all of your podcasts which one do you think was the one that I just said this one here tears down a whole bunch of Notions a whole bunch of ideas that people have about things and for me that was the Susan Garrett podcast and then there was difficulty in there you guys were trying to trying to persuade each other about things there's all this stuff and I'm just gonna say that thing because what I saw was two people who are without a doubt indisputably at the top of their sport who train differently and yet they still manage to get dogs that love life that love the work and are performing it's not just about the performance but they perform and they have a the dogs have the have a job and and so for me the Susan Garrett podcast was one where I said look this is proof that it's not either or that there is there's overlap more overlap here than we are willing to admit and with that I hope for healing for our community for the dog training community and like and I think that's kind of where I want to end this thing because I I'm just like that's my that's my biggest hope is that we can find healing in our community our our nation's torn we need healing in a whole bunch of ways and it would be cool if the dog training Community could like take the lead in this one now maybe I'm a pie-eyed Optimist a cockeyed Optimist that that says that but man that's a hell that's worth dying on yeah I I'm with you Steve it was an absolute pleasure having this conversation looking forward to see you again somewhere in person to talk dogs and training because uh yeah that's what we do yep thank you so much for the opportunity I am grateful thank you take care take care all right [Music] foreign [Music]