Dog Training Community And Controversy: Can We Draw From Our Positive Reinforcement Values? #265
Susan GarrettDogs That · 영상 · 23분
반려견 훈련 커뮤니티와 논란: 긍정적 강화 가치관을 끌어낼 수 있을까? #265
Dog Training Community And Controversy: Can We Draw From Our Positive Reinforcement Values? #265
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오늘 'Shaped by Dog' 에피소드에서는 다루기 힘든 이야기를 해보려고 합니다. 제 경험과 관찰을 공유하면서 모든 분께 제가 가진 연민과 공감을 전하고 싶습니다. 어쩔 수 없이 누군가에게는 상처를 줄 수도 있다는 것을 압니다. 혹시 당신이 그런 상황이라면 진심으로 사과드립니다. 하지만 열린 마음으로 들어주셨으면 합니다. 이것은 가르치려는 것이 아니라 질문을 던지는 것이기 때문입니다. 이것은 대화를 시작하고 여러분의 의견을 구하는 과정입니다. 안녕하세요, 수잔 가렛입니다. 'Shaped by Dog'에 오신 것을 환영합니다. 자, 여러분이 소셜 미디어와 반려견 훈련 세계에 있다면 주말에 일어난 사건에 대해 알게 되셨을 겁니다. 세계에서 가장 권위 있는 반려견 행사 중 하나인 영국에서 열린 크러프츠(Crufts)에서 일어난 일입니다. 크러프츠는 엄청나게 큰 행사입니다. 웨스트민스터보다 큰지는 모르겠지만, 둘 다 상당히 큰 반려견 쇼입니다. 쇼핑할 수 있는 수많은 부스가 있습니다. 그곳에 Lickimat이라는 업체가 있었습니다. 저도 Lickimat 제품을 직접 사용해 보았습니다. 그 제품은 인리치먼트(enrichment) 활동에 정말 좋습니다. 이 팟캐스트에서도 여러 번 언급한 적이 있죠. 그런데 Lickimat은 책을 출간하고 사인회를 열고 싶어 하는 한 반려견 훈련사에게 부스를 내주었습니다. 그 훈련사는 2시간 동안 부스 공간이 필요했습니다. 그런데 미처 몰랐거나, 혹은 그 훈련사가 몰고 온 언론의 주목을 완전히 인지하지 못한 채, 소셜 미디어에서 큰 논란이 되었습니다. 그 훈련사는 혐오 기반 훈련을 하는 것으로 알려진 사람으로, 우리 중 많은 사람, 아니 아마도 강화 기반 반려견 훈련을 하는 우리 모두가 개에게 절대 사용하지 않을 도구들을 사용하는 사람입니다. 그래서 소셜 미디어에서 큰 파장이 일어났습니다. 많은 강화 기반 반려견 훈련사들이 Lickimat 제품에 대한 불매 운동을 요구했고, 제 머릿속에는 많은 생각이 스쳐 지나갔습니다. 제 첫 번째 생각은... 강화 기반의 반려견 훈련 커뮤니티 내에서도 괴롭힘이 만연할까요? 만약 대답이 예라면, 그것이 우리가 반려견에게 보여주고 싶은 훈련사의 모습과 일치할까요? 만약 대답이 아니오라면, 그렇다면 우리가 반려견에게 최고가 되는 것이 더 쉬워질까요, 아니면 더 어려워질까요? 그게 제가 질문하고 싶은 내용입니다. 저는 리키맷(Lickimat)의 경험에 대해 별도로 이야기할 것입니다. 그들이 그 상황을 완전히 몰랐든 아니든 간에, 중요하지 않다고 봅니다. 왜냐하면 우리는 반려견에게 도움이 되는 제품을, 강화 기반 훈련사가 소유한 개들만 사용해야 한다는 입장을 취해야 할까요? 여러분 모두 고개를 저으시길 바랍니다. 글쎄요, 저는 그들의 훈련 방식에는 동의하지 않지만, 그들이 운영 방식을 마음에 들어 하지 않는다는 이유로 제가 회사를 폐쇄시켜 그들의 반려견들이 고통받는 것을 원치 않습니다.
In today's Shaped by Dog episode, I'm going to tackle a difficult conversation. And I want to convey the compassion and empathy I have for everybody when I'm sharing my experiences and my observations. I know that I can't help but offend somebody. And if that is you, I am truly sorry. But I hope you listen with an open mind because this isn't me teaching. This is me questioning. This is me opening a dialogue, looking for feedback. Hi, I'm Susan Garrett. Welcome to Shaped by Dog. Now, if you are on social media and in the dog training world, you would have become aware of an incident that happened over the weekend at one of the world's most prestigious dog events. And that is Crufts held in the UK. Now, Crufts is massive. I don't know if it's bigger than Westminster, but they both are two pretty big dog shows. And there's lots of booths, place where you can go shopping. There was a vendor by the name of Lickimat. Now, Lickimat, I've used their products myself. They are a great product for enrichment. And it's something that I've talked about a lot on this podcast. Now, Lickimat offered their booth to a dog trainer who had written a book and wanted to do a book signing. He needed two hours of booth space. Now, unbeknownst, or maybe not totally aware of the press that this dog trainer brought along with him, it became a big drama on social media. The dog trainer is a known trainer of aversives that he uses tools that many of us or probably all of us in the reinforcement-based dog training world would never dream of using on a dog. And so, that caused a huge blowup on social media. And there were a lot of reinforcement-based dog trainers that were calling for a boycott of the Lickimat products. And a lot of thoughts came flooding through my brain. My first thought was, is bullying prevalent in even the reinforcement-based dog training community? And if the answer is yes, is that congruent with the kind of trainer we want to be for our dogs? And if the answer is no, then does this make it easier or more difficult for us to be the best for our dogs? That's a question that I'm asking. I'm going to talk separately about the experiences of the Lickimat, whether they were completely ignorant of the situation or not. I don't see that it matters because should we make a stand that only dogs owned by reinforcement-based trainers should be allowed to use products that are made for enrichment? And I hope that you would all be shaking your head. Well, no, I don't agree with the way they train, but I don't want their dogs to suffer because I've shut down a company because I
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몇 년 전이 생각나네요. 저는 친구 두 명인 캐런 베커 박사와 로드니 하빕과 함께 사업을 시작했습니다. 그들은 뉴욕 타임스 베스트셀러인 '더 포에버 독(The Forever Dog)'의 저자죠. 당시 우리는 함께 멤버십 서비스를 운영하는 작은 사업체를 가지고 있었습니다. 약 1년 후, 저는 그들에게 말했습니다. 여러분, 여러분은 정말 놀라운 사명을 가지고 있군요. 당신들의 사명은 세상의 모든 반려견이 신선하고 균형 잡힌 자연식을 먹게 하여, 반려견 역사상 가장 긴 수명을 누리게 하는 것입니다. 저는 저와의 연관성이 그 대의에 도움이 될 것이라고 생각하지 않습니다. 왜냐고요? 그들은 개를 사랑하니까요. 그들은 친절하게 반려견을 훈련하는 것을 생각하는 것을 좋아합니다. 로드니와 캐런은 이른바 '반려견 훈련사'는 아니지만, 반려견들이 친절하게 훈련받는 모습을 보는 것을 분명히 좋아할 겁니다. 하지만 제가 말했죠, 아마도 지금 시점에서 반려견을 훈련하는 대다수의 사람들은, 그리고 어쩌면 변화가 가까워지고 있을지도 모르지만, 훈련받는 대부분의 반려견들은 여전히 어떤 형태로든 훈련을 받고 있지 않을까요? 유도 기법을 사용하더라도 개가 잘못된 선택을 하면 그 선택에 대해 처벌이 따르는 결과를 초래한다는 겁니다. 대다수의 사람들이 그렇죠. 만약 그런 상황이고 여러분의 사업이 그런 방식을 믿지 않는 사람과 연계되어 있다면, 여러분은 이 모든 사람들에게 다가갈 기회를 차단하고 있는 것일지도 모릅니다. 단지 저와 다르게 훈련하기로 선택했다는 이유만으로, 개에게 먹이를 주는 방식에 있어 가장 뛰어난 두 전문가의 가르침을 접하지 못하게 해야 할까요? 그래서 Lickimat이나 다른 반려견 관련 기업의 경우, 개인적으로는 누구와도 특정하게 연계하지 않는 것이 더 현명하다고 생각합니다. 물론 개인적인 생각은 가질 수 있겠지만, 어쩌면 특정 반려견 훈련사를 데려오지 않는 편이 나을 수도 있습니다. 물론 제 생각이 100% 틀렸을 수도 있죠. 저는 강화 기반 반려견 훈련사들과 연계하는 것이 누구의 사업에도 해가 되지 않기를 바라지만, 우리는 그것이 해가 될 수도 있다는 사실을 열린 마음으로 받아들여야 한다고 생각합니다. 이번 사례에서 처벌 기반 훈련사와 연계한 것은 분명히 부정적인 여파가 있었습니다. 바로 그 지점에서 저는 공동체로서의 행동에 대해 생각하게 되었습니다. 훌륭한 강화 기반 반려견 훈련사를 만드는 요소가 무엇인지 생각해 본다면, 즉, 훌륭한 반려견 훈련사를 만드는 요소가 무엇인지 말해보자면, 타이밍, 기술, 관찰력, 그리고 데이터 수집 같은 것들이 있죠. 저는 이러한 것들이 어떤 방식을 선택하든 상관없이 훌륭한 반려견 훈련사를 만든다고 믿습니다. 하지만 강화 훈련을 한다면, 무엇이 강화 요인인지에 대해 엄청난 호기심을 가져야 합니다.
didn't approve of the way they ran their business. It reminds me of several years ago, I went into business with two friends of mine, Dr. Karen Becker and Rodney Habib, authors of the New York Times bestselling book, The Forever Dog. Now we had a small business where we had a membership together. And after about a year, I came to them and I said, look, you guys are on an amazing mission. Your mission is to have every single dog in the world be fed a fresh, balanced, whole diet that will help lead to the longest longevity ever known to dogdom. I don't believe your association with me is going to help that cause. And why would you? Because yeah, they love dogs. They love thinking of training dogs with kindness. Neither Rodney or Karen are quote unquote dog trainers, but they certainly would love to see dogs train with kindness. But I said, probably the majority of people training dogs at this point in life, and maybe we're getting close to things changing, but maybe most of the dogs being trained are we trained with some form of punishment that even if they're using lures, that when they make a poor choice, there will be a consequence that will involve punishment for that poor choice. The majority of the world. Now, if that's the case and your business is aligned with a person who doesn't believe in that, then you might be shutting off the opportunity to reach all these people. Do I believe it's right that just because you choose to train differently than me that you shouldn't have access to two of the greatest minds of feeding dogs? So, for the people like Lickimat or other dog businesses, I personally think it's probably smarter for them not to align with anyone. Yes, they can have their personal feelings, but maybe they shouldn't be bringing in any dog trainers. Now, I could be 100% wrong on that. I would love to think that aligning with reinforcement-based dog trainers is not going to hurt anybody's business, but I think we should all be open to the fact that it might. And in this instance, aligning themselves with a punishment-based trainer definitely had some fallout. And that's where I went to the behavior as a community. If we think about like, what are the things that make great reinforcement-based dog trainers? Like we could say, what are the things that make great dog trainers? There's like timing and mechanics and observation and data collection. I believe those things make a great dog trainer, no matter how you choose to train a dog. I think if you're training with reinforcement,
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만약 처벌이라는 수단을 항상 가지고 있다면 굳이 그 정도의 호기심은 필요 없다고 생각합니다. 왜냐하면 언제든지 '당장 해, 제기랄' 식의 방식으로 돌아갈 수 있기 때문이죠. 저는 강화 기반 반려견 훈련사들이 개에 대해 엄청난 연민을 가져야 하고, 항상 교감하고자 하는 열망을 가져야 한다고 믿습니다. 즉, 호기심과 연민이죠. 호기심, 연민 말입니다. 그리고 저에게 있어 연결이란, 여러분이 훌륭한 강화 기반 반려견 훈련사가 될 수 있게 해주는 세 가지 요소입니다. 만약 여러분이 반려견을 위해 최선을 다하는 사람이 되고 싶고, 강화를 아주 능숙하게 사용하는 사람이 되고 싶다면, 더 자주 연습할수록 그 목표에 더 빨리 도달할 수 있을까요? 글쎄요, 대답은 당연히 '예'입니다. 만약 여러분이 매일 한 번씩 반려견을 훈련할 수 있다면, 일주일에 한 번만 강화 기법으로 훈련할 수 있는 사람보다 더 잘하게 되지 않을까요? 하지만 만약 여러분이 강화의 사용과 조작을 하루에 15번씩 연습할 수 있다면 어떨까요? 그렇게 하면 더 나아지지 않을까요? 여러분의 사고방식이 바뀌지 않을까요? 물론입니다. 개인적으로 저는 항상 인간으로서의 저와 반려견을 훈련하는 방식 사이에 일치와 조화를 추구합니다. 제 삶에서 누군가 일 처리를 하는 방식이 마음에 들지 않는다면, 그들을 다른 시각으로 바라볼 수 있게 해줄 호기심과 연민, 그리고 연결은 무엇일까요? 이러한 일치와 조화를 추구하는 과정은 저를 변화시켰습니다. 저는 더 이상 예전의 제가 아닙니다. 30년 전의 저와 같은 반려견 훈련사가 아닙니다. 저는 계속해서 거의 매일 진화하고 변화하고 있습니다. 그래서 반려견에게 훌륭한 보호자가 되기 위해서는 우리 삶의 모든 사람들과 연습하는 것이 중요하다고 생각합니다. 그렇다면 우리가 자극을 받을 때는 무슨 일이 일어날까요? 솔직히 저도 자극을 받습니다. 저는 더 극단적인 반려견 훈련사들의 영상을 볼 수 없습니다. 심지어 강화 기반 훈련사들이 그런 극단적인 혐오 기반 훈련사들을 비판하는 내용조차 볼 수 없습니다. 왜냐하면 제 마음이 아프기 때문입니다. 반려견이 그런 상황에 놓인 것을 볼 수 없습니다. 그래서 저는 세상의 모든 사람들이 그런 식으로 훈련하는 것을 멈추길 바라느냐고요? 100% 그렇습니다, 정말 그렇게 되길 바랍니다. 하지만 제가 자극을 받을 때, 저는 압니다. 그건 제 몸이 저에게 보내는 메시지예요. 그리고 제 질문은, 그러니까 이건 아주 두서없는 이야기인데, 마야 안젤루가 말했죠. 우리가 더 잘 알게 될 때, 우리는 더 잘할 수 있게 된다고요. 그럼 어떻게 더 잘 알게 될까요? 최근에 브레네 브라운이 진행한 멋진 팟캐스트가 있었는데, 주제가 완전히 연민에 관한 것이었어요. 그녀는 3x3 차트를 보여주었는데,
then you need to have an incredible amount of curiosity for what is reinforcing. I don't think you need that degree of curiosity if you have punishment in your back pocket, because you can always go back to the do it, damn it. I believe that reinforcement-based dog trainers need to have a ton of compassion for dogs and also always have this drive for connection. So, curiosity, compassion, and connection for me are three things that really will allow you to be an amazing reinforcement based dog trainer. And if you want to be a person who shows up in the biggest way for your dogs, that is amazing at the use of reinforcement, do you think your journey will have you get there faster if you're practicing more often? Well, the answer is obviously yes. So, if you could train your dog once a day, every day, you would be better than somebody can only train their dog with the use of reinforcement once a week, correct? But what if you could rehearse the use, the manipulation of reinforcement 15 times a day? Would that not make you better? Would that not change the way your brain thinks? Absolutely. And for me personally, I'm always seeking alignment and a congruency between who I am as a human being and how I train my dog. If there is somebody in my life that I don't like the way they go about things, what is the curiosity, the compassion, and the connection that can help me see them in a different light? Now, through this quest of alignment and congruency, it's changed me. I am not the same person. I'm not the same dog trainer I was 30 years ago. And I keep evolving and changing practically daily. And so, I think to be brilliant for our dogs, it's important that we practice with all the people in our lives. So, what happens when we are triggered? And honestly, I get triggered. I can't watch the videos of some of the more extreme dog trainers. I can't even watch the critiques that some reinforcement-based dog trainers do of those extreme aversive trainers because it just hurts my heart. I can't watch a dog be put in that position. And so, would I wish that everybody in the world stopped training that way? 100% yes, I do wish that that would happen. But when I feel triggered, I know that's my body sending me a message. And my question, my, you know, this is a lot of rambling. You know, Maya Angelou said, when we know better, we do better. How do we get to know better? There was a great podcast that Brene Brown had recently, and it was all about compassion. And she had this three by three chart,
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정말 흥미로웠고, 이 대화와도 관련이 있다고 생각했어요. 첫 번째 열에는 연민의 원동력은 무엇인가? 라는 질문이 있었고, 거기엔 친절, 공통의 인간성, 그리고 마음챙김이 있었어요. 그리고 이 차트의 가장 끝에는, 가장 큰 적은 무엇인가? 라는 질문이 있었죠. 연민을 일으키는 이 세 가지 원동력의 정반대되는 것들이요. 그녀는 적대감, 비인격화, 반응성을 나열했어요. 일리가 있죠? 만약 연민이 친절이라면, 그 정반대 끝에 있는 연민의 적은 적대감, 반응성, 그리고 비인격화인 거예요. 하지만 중간에 연민의 가까운 적은 무엇인가? 라는 질문이 있었어요. 연민으로부터 멀어지게 하는 세 가지 요소요. 그녀가 나열한 세 가지는 연민, 동일함, 그리고 자기만족이었어요. 음, 연민은 우리가 남을 불쌍히 여길 때 판단하게 되므로 연민에서 조금 멀어지게 만든다는 것을 알 수 있어요. 또한 자기만족은 거의 감정이 없거나 무관심한 것과 같아서 연민으로부터 멀어지게 만들죠. 하지만 동일함은 방송을 듣기 전까지는 이해할 수 없었어요. 그녀는 동일함이 타인의 경험을 무시하고 소외시킨다고 말했죠. 자, 여러분은 제가 읽었던 게시물의 한 댓글 작성자가 말했듯 이렇게 말할지도 몰라요. 내 연민은 개들을 위한 것이고, 자신의 개에게 연민을 가진 사람들을 위한 것이라고요. 자기 개를 그렇게 훈련하는 사람들에게는 연민이 없다고요. 그리고 저는 세미나를 처음 시작했을 때 딱 그 위치에 있었다고 생각했어요. 저는 제가 돕고자 했던 개의 눈으로 세상을 바라보고 있었어요. 저는 그 개들에 대해 너무나 큰 연민을 느꼈고, 그 개들과 강하게 연결되어 있었지만, 저는 그것을 갖지 못했어요. 리드줄 반대편에 있는 사람도 마찬가지입니다. 그래서 저는 그들이 개에게 불친절하거나 불공정하다고 생각되는 행동을 했을 때, 조금도 참지 않고 그들을 비난했습니다. 연민 없는 태도로 대했죠. 그러면서 수년간 깨달은 점이 있습니다. 수잔, 당신이 판단하고 있는 사람은 결코 도울 수 없다는 그 귀중한 교훈을 배우는 데 오랜 시간이 걸렸습니다. 당신이 판단하고 있는 개도 결코 도울 수 없습니다. 그리고 그 사람들을 어떻게 도와야 할지 배울 때, 그때 비로소 한 인간으로서 변하게 됩니다. 그 교훈을 얻는 데 아마 20년은 걸렸을 겁니다. 하지만 우리가 진정으로 전 세계의 개들이 친절과 존중, 연민으로 대우받기를 원한다면, 우리가 소셜 미디어의 악플러들로 비춰지지 않을 방법을 찾아야 한다는 것을 알고 있습니다. 우리는 그런 사람이 아닙니다. 우리 개들에게 그런 모습으로 보이고 싶지도 않고요. 그런 사람으로 일관성 있게, 편안하게 개들 앞에 서기 위해서는 일상생활에서 최대한 자주 연습하는 것이 가장 좋습니다. 이해가 되시나요? 물론 쉽지는 않습니다. '나는 그들이 한 행동을 똑같이 했고 이제 지나갔어'라고 말할 수 있으니까요.
which was fascinating. And I thought relevant to this conversation. And on the first column, it was what fuels compassion? And it was kindness, common humanity, and mindfulness. And the far end of this chart, she had, what is the far enemy? Like the complete opposite of those three fuels for compassion. And she listed hostility, dehumanization, and reactivity. It makes sense, right? If compassion is kindness, then the complete far end, the enemy of compassion is hostility and reactivity and dehumanization. But in the middle, she had, what is like the near enemy of compassion? The three things that were moving away from compassion. Those three things she had listed, pity, sameness, and complacency. Well, pity, I can see, is taking us a little bit away from compassion because we're judging when we're pitying. And also complacency is like almost being unemotional or unaffected. It is moving away from compassion. But sameness, I couldn't understand that until I listened. And she said, sameness disregards and marginalizes the experiences of others. Now you may say, as one commenter said in the post I was reading, they said, my compassion is for dogs and for people who are compassionate with their dogs. I have no compassion for people who would train their dogs that way. And I thought that's exactly where I was when I started giving seminars is I saw the world through the eyes of the dog I was trying to help. I had so much compassion for those dogs, so much connection for those dogs, but I didn't have the same for the person on the other end of the leash. And so, when they did what I viewed as being unkind or unfair to their dog, I didn't hold back. I addressed them without compassion. And that's when I learned over the years, it took a long time to learn the valuable lesson that Susan, you're never going to help a person who you're judging. You're never going to help a dog who you're judging. And when you learn how to help those people, that's when you change as a human being. That probably took me 20 years to learn. But I know that if we really want dogs worldwide to be treated with kindness and respect and compassion, that we have to find a way to not be viewed as the bullies of social media. That's not who we are. That's not who we want to show up as to our dogs. And in order to be consistent and have ease at showing up as that person to our dogs, it's best to rehearse it as often as we can in our everyday life. Does that make sense? Now it's hard because you can say, I did what they did and I moved on.
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저는 그런 걸 원하지 않습니다. 그래서 이 이야기의 양면을 모두 보는 것이 어렵죠. 만약 당신이 강화 기반 또는 포스 프리(force-free) 훈련사라면, 혹은 자신을 뭐라고 부르든 간에, 반려견 훈련에 신체적 처벌이나 언어적 위협을 사용하지 않기로 선택한 사람이라면, 밸런스 훈련사나 혐오 기반 훈련사의 훈련 방식과 공통점이 분명히 존재할 것입니다. 문제는 우리가 서로를 이해하지 못한다는 거죠. 문제는 우리가 서로를 이해하지 못한다는 것입니다. 우리 입장에서는 전기 충격기를 인도적으로 사용하는 방법 같은 건 알고 싶지 않습니다. 정말로요. 하지만 그렇다고 해서 그 훈련사의 타이밍, 메커니즘, 데이터 수집, 그리고 선행 조건 설정에서 배울 점이 없다는 것은 아닙니다. 저는 그들이 훈련 중에 처벌을 사용하지 않겠다고 약속한다면 기꺼이 그 훈련사들을 지켜보고 싶습니다. 저는 그들이 훈련 중에 처벌을 사용하지 않겠다고 약속한다면 기꺼이 그 훈련사들을 관찰하고 싶습니다. 제 추측일 수도 있고 완전히 틀린 생각일 수도 있지만, 밸런스드 트레이너들은 강화 기반의 독 트레이너들이 교정을 하지 않기로 선택한 밸런스드 트레이너라고 생각하는 것 같습니다. 하지만 그것은 결코 사실이 아닙니다. 반면에 저는 강화 기반의 독 트레이너들이 밸런스드 트레이너를 단지 강화 훈련을 제대로 적용하지 못해 처벌이 필요한 훈련사들이며, 50%의 경우에 처벌을 사용한다고 생각한다고 믿습니다. 하지만 저 역시 그것이 사실이라고 생각하지 않습니다. 작년에 저는 잘 알려진 밸런스드 트레이너와 팟캐스트를 진행하기로 했지만 제 개인 페이지에는 홍보하지 않았습니다. 왜냐하면 제 페이지에는 이런 방식의 훈련을 처음 접하는 트레이너들이 많았고 그들에게 혼란을 주고 싶지 않았기 때문입니다. Shaped by Dog 팟캐스트 에피소드를 듣고 있는 그들을 우리가 이끌어온 올바른 길에서 벗어나게 하고 싶지 않았습니다. 하지만 저에게는 힘든 경험이었습니다. 저는 제 반려견 훈련에서 강압적인 방식을 사용하는 것과는 너무나 멀어졌기 때문입니다. 팟캐스트 도중 저는 인터뷰어가 제가 제시하는 내용을 왜 이해하지 못하는지 도무지 이해할 수 없어 힘겨워했던 순간이 있었습니다. 상황은 이랬습니다. 저는 그에게 질문을 던졌는데, 이 문제를 구체적으로 가져온 이유는 이 문제가 다루기 어렵다는 것을 알고 있기 때문입니다. 저는 물어오는 덤벨이나 물건을 입으로 씹는 버릇이 있는 개들을 다뤄본 적이 있는지 물었습니다. 그는 물론 그런 적이 있다고 대답했죠. 저는 처벌을 사용하던 과거의 경험을 통해 그 문제가 결코 완전히 해결되는 것을 본 적이 없다는 것을 알고 있었습니다. 저는 항상 개의 평생 동안 그 문제가 재발하는 것을 보았는데, 처벌을 통해 접근한다면 이는 당연한 결과입니다. 그래서 저는 제가 쓴 책 'Shaping Success'의 주인공인 당시 보더 콜리 버지의 영상을 보여주었습니다. 버지는 열정적인 리트리버였지만, 가져오라고 시키는 모든 물건을 입으로 씹거나 강하게 무는 습관이 있었습니다.
I don't want that. And so, it's difficult to see both sides of this same story. If you are a reinforcement-based or a force-free trainer, whatever you want to refer to yourself as, somebody who has chosen not to use physical punishment or verbal intimidation in your dog training, then there is going to be commonalities in the way that you train with the way a balanced trainer or an aversive trainer does train. The challenge is we don't get each other. And from the one hand where we're sitting, I don't want to know how the humane way to use an electric collar. I just don't. But that doesn't mean I can't learn from the timing and the mechanics and the data collection and the antecedent arrangements of that trainer. I would love to watch those trainers if they promised me they wouldn't be using punishment in their training. Now, my hallucination, and it could be completely off base, is that balanced trainers believe reinforcement-based dog trainers are balanced trainers who choose not to correct. And that's just not true. But I believe reinforcement-based dog trainers believe balanced trainers are just trainers who poorly apply their reinforcement, therefore they need punishment and that they use punishment 50% of the time. And I don't believe that's true either. You know, last year I agreed to do a podcast with a well-known balanced trainer and I didn't promote it on my own page because I have a lot of first time or new to training this way dog trainers and I didn't want to cloud the waters for them. I didn't want to take them off the path that we've got them on when they're listening to the Shaped by Dog podcast episodes. But it was a difficult experience for me because I was so far removed from the use of any force in my dog training. There was one point in the podcast I just struggled to understand why the interviewer couldn't understand what I was presenting. So, the scenario was I asked him and I brought this problem specifically because I know it's a difficult problem to deal with. I said, do you ever have to deal with dogs who like to mouth their dumbbells or articles that they're retrieving? And he said, of course he did. And I knew from my history of being in the punishment world that it was one that I never saw resolved. I always saw resurgence throughout the dog's life, which makes sense if the way you're approaching it is through punishment. So, I presented a video of my then border collie Buzzy, who I wrote the book Shaping Success about. Buzzy was an enthusiastic retriever and he felt the need to mouth, bite hard on every
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어떤 장난감이든, 무엇을 가져오라고 하든 버지는 입으로 씹곤 했습니다. 조 단위로 말이죠. 돌아오는 길에 대해선 좀 과장했을지도 모르겠네요. 그러고 나서 제가 보여준 영상은 같은 상황에서 다른 장난감들을 던져주는 모습이었어요. 덤벨을 꺼내서 던졌더니 버지가 달려 나가서 그걸 물고 돌아왔죠. 제가 버지와 했던 놀이는, 제가 한 손으로 덤벨을 잡으려고 손을 뻗으면 녀석이 흥분해서 저와 놀려고 했고, 두 손으로 잡으려고 하면 그냥 가만히 물고 있게 하는 거였어요. 인터뷰어는 저에게 계속해서 같은 질문을 던졌죠. 아마 그 사람은 제가 둔하다고 생각했겠지만, 저는 솔직히 그가 왜 이해를 못 하는 건지 파악하려고 애썼어요. 그는 계속해서 이렇게 물었죠. 무엇을 했을 때 개가 덤벨을 씹거나 입질을 하기 시작했냐고요. 그래서 저는 녀석은 그러지 않았다고 답했죠. 그 영상은 녀석이 두 살 때 모습이었거든요. 거의 18살까지 살았지만 덤벨을 입에 대고 씹은 적은 한 번도 없었어요. 그는 계속해서 같은 질문을 던졌어요. 3시간에 걸친 우리의 인터뷰가 거의 끝날 때가 되어서야 저는 비로소 그가 제가 하려는 말을 왜 이해하지 못했는지 깨닫게 되었죠. 제가 하려던 말은, 강화 기반의 훈련사로서 저는 행동을 억지로 멈추게 하지 않는다는 거예요. 행동을 대체하려고 하죠. 그래서 저는 그 개에게 무언가를 물고 유지하는 별도의 행동을 가르쳤고, 그걸 가져오기 훈련과 비슷한 것으로 연결하기 전에 개가 정말 좋아하는 놀이로 만들었어요. 그러니 물고 유지하는 것에 대해 수천 번의 보상을 받았다면, 왜 갑자기 입질하는 행동으로 변하겠어요? 절대 그런 일은 없었죠. 그건 제가 복종 훈련장에서 사용하고 싶었던 것들에 한정된 것이었어요. 영상 마지막 부분에 그 훈련사는 산책할 때 플렉시 리드줄을 한 상태에서 '힐'이라고 말하면, 개가 한두 걸음 정도는 잘 따라오다가, 원하면 저 멀리 가서 냄새를 맡거나 수풀에 소변을 보며 자기 마음대로 할 수 있다고 설명했어요. 리드줄을 길게 풀어준 상태인 거죠. 그래서 제가 그에게 말했죠. 이게 바로 제가 깨달음을 얻은 순간이었어요. 저는 말했어요. 그런데 물론 당신은 당신이 세계 선수권 대회에서 힐(heel)이라는 단어를 사용하지 않을 것이라고 생각했어요. 그러자 그는 당연히 사용한다고 대답했죠. 그때 제가 3시간 동안 진행한 팟캐스트에서 미처 전달하지 못했던 차이점이 바로 거기에 있다는 걸 깨달았습니다. 그것은 바로 처벌을 사용하지 않고 훈련하고 싶다면, 무엇이 반려견에게 강화가 되는지 어떻게 활용해야 하는지를 이해하는 데 있어 정말 뛰어나고 능숙해야 한다는 점이었습니다. 따라서 그의 반려견이 같은 신호에 대해 서로 다른 의미를 받아들이도록 허용했다는 사실은, 그가 기대하던 다른 신호를 수행하는 도중에 반려견이 하나의 신호를 실행하려고 할 때 결국 교정을 사용할 수밖에 없다는 것을 의미했습니다. 그와 저의 차이는 너무나 커서 저는 그 팟캐스트에 여러 번 다시 출연해 달라는 요청을 받았습니다.
single thing you asked him to retrieve. Any toy, anything you asked him to retrieve, he would mouth it a trillion times. I might be exaggerating on the way back. And then I showed a video of me in the same situation, throwing out different toys. I pulled out a dumbbell and I threw the dumbbell and Buzzy ran out, grabbed it, brought it back. And the game I played with Buzzy, if I reach for the dumbbell with one hand, he could go crazy and play with me. If I reach with two, he just held it still. And so, the question that the interviewer asked me over and over again, I'm sure he thought I was obtuse, but I honestly was trying to grasp why he didn't understand. He kept saying, what did you do when he bit the dumbbell, when he started mouthing? And I said, but he didn't. That video was him as a two-year-old dog. He lived to be almost 18 and he never mouthed a dumbbell. And he kept asking me this question. And it wasn't until nearly the very end of our three-hour interview that I finally had some insight into why he couldn't understand what I was trying to say. What I was trying to say is, as a reinforcement-based dog trainer, I don't try to stop behavior. I try to replace behavior. And so, I taught that dog a separate behavior of a duration of holding something and made that into a game that he loved to play before I added it to anything that looked like a retrieve. And so, why, if you've had thousands of reinforcement for duration hold, would that suddenly turn into mouthing? It just never did. It was specific to the things that I wanted to use in the obedience ring. So, at the end of the video, the trainer was explaining when he's out walking and he says the word heel to his dog and he's on a flexi, his dog can stay with him just like one or two steps if he wanted. And then he can go off and sniff and pee on bushes and do what he wants. He's on this flexi. And I said to him, and this was the moment of realization for me. I said, but of course you wouldn't use the word heel in your world championship competitions. And he said, of course I do. And that's when I realized therein is the difference that I couldn't get across in that podcast of three hours of talking. And it was, if you want to train without the use of punishment, you have to be brilliant, masterful at understanding how to use and what reinforces your dog. So, the fact that his dog was allowed to have different meanings for the same cue meant he was going to have to use corrections when the dog was trying to execute one cue in the midst of what he was expecting another
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저는 출연하겠다고 했지만, 10년 뒤에나 가능하다고 말했죠. 강화 기반의 반려견 훈련사라면 강화에 대한 그 정도 수준의 이해를 얻는 방법에 대해 진정한 호기심이 생기기 전까지는 다시 출연해서는 안 된다고 생각합니다. 제가 그들에게 꼭 필요하다고 생각할 만큼 오만하지는 않습니다. 그들에게 필요한 건 그저 호기심과, 연민, 그리고 유대감에 대한 열망뿐입니다. 아시다시피, 제가 그 팟캐스트에 출연한 후, 몇몇 사람들이 제가 거기 출연해서는 안 됐다고, 그런 진영과 어울리는 데 시간을 써서는 안 됐다고 비판한다는 소문을 들었습니다. 그래서 저는 진 도널드슨(Jean Donaldson)에게 전화를 걸었습니다. 왜냐하면 그런 비판의 일부가 진 본인이 아니라 그녀의 학교 쪽에서 나오고 있다는 이야기를 들었기 때문입니다. 전화를 해서 물었습니다. 대화를 좀 나눌 수 있을까요? 우리는 정말 훌륭한 대화를 나눴습니다. 그리고 그녀는 제가 보지 못했던 부분을 설명해 주었습니다. 만약 그때 제가 감정적으로 대응하며 화를 내고 소셜 미디어에 감히 저에게 누구와 대화하고 무엇을 하라고 지시하냐며 비난하는 글을 썼을 수도 있겠죠. 하지만 저는 그 대신에 질문했습니다. 그 관점에 대해 궁금하다고 말이죠. 그 대화는 제게 매우 깨달음을 주는 계기가 되었습니다. 그래서 우리가 더 나은 방향으로 나아가기 위해 무엇이 답인지 잘 모르겠습니다. 우리는 더 잘 알아야 합니다. 어떻게 해야 더 잘 알 수 있을까요? 만약 우리가 무엇을 알고 있다면 더 나은 훈련을 할 수 있을까요? 그것이 제가 고민하는 지점입니다. 이 캠프가 하고 있는 일에서 그들도 우리가 하는 것을 배우면 도움이 될 수 있을 겁니다. 제 생각에 그들이 하는 것에서 우리가 배울 점이 없다고 생각하는 건 말도 안 되는 일입니다. 단, 개들이 신체적이나 언어적으로 교정받는 모습은 보고 싶지 않다는 점입니다. 그래서 그들의 계획 전략에 대한 통찰을 얻고 싶습니다. 저는 반려견 훈련을 사랑합니다. 동물 훈련을 사랑하죠. 하지만 그 점은 지난 주말에 일어난 일, 그리고 계속해서 일어나는 일들을 다시 생각하게 합니다. 개인적으로 소셜 미디어에서 그렇게 신랄하게 비난하는 것은 우리가 반려견 훈련에 담으려는 인간미를 깎아내리는 일이라고 생각합니다. 하지만 그 말조차 저에게는 판단처럼 들립니다. 그래서 저희 팀이 저에게 크래프츠(Crafts)에서 일어나는 일에 대해 성명을 발표해야 하지 않겠냐고 물었을 때, 제 대답은 '반려견의 원치 않는 행동을 바꾸고 싶을 때 우리가 어떻게 하는가?'였습니다. 첫째, 그 행동을 강화해서는 안 됩니다. 만약 자기 강화적인 행동이 아니라면 우리는 그 행동을 무시할 수 있습니다. 하지만 우리가 해야 할 일은 어떤 식으로든 유대감을 형성하고 선행 조건을 마련하여, 원치 않는 행동을 대체할 행동을 만들어내는 것입니다. 그래서 제가 진(Gene)에게 연락을 취하게 된 것이죠. 우리가 분노를 느낄 때 커뮤니티로서 무엇을 다르게 할 수 있었을까요? 하지만 저는 우리가 할 수 있는 일이 더 많다는 것을 압니다. 그래서 그것이 제가 오늘 나누고 싶은 대화입니다. 여러분은
one. The differences between us are so great that I've been asked back on that podcast many, many times. And I said, I will return, but not for 10 years. And I don't think any reinforcement-based dog trainer should return until there is a genuine curiosity for how to get that level of understanding of reinforcement. And I'm not pompous enough to believe they need me to get that. They just need curiosity, compassion, and the drive for connection. You know, after I was on that podcast, I heard a buzz that several people didn't believe that I should have been on that podcast, that I shouldn't have spent any time associating with that camp. And so, I called up Jean Donaldson because that's a name that I heard that some of these comments were coming from not Jean herself, but her school. And I called her up and I said, Hey, can we have a conversation? We had a phenomenal conversation. And she explained what I couldn't see. Now I could have been triggered and angry and started writing smack on social media about how dare you tell me who to talk to and what I should do. But instead I said, Hey, I'm curious about the frame of reference. And it was super enlightening to me. And so, I don't know what the answer is for us to do better. We need to know better. How do we get to know better? If we know what this camp is doing, they could benefit from learning what we're doing. And to me, it's ridiculous to think we couldn't learn by what they're doing. The asterisk to that is I don't want to see dogs be corrected physically or verbally. So, I would love to have insights into their strategies of planning. I love dog training. I love animal training. But that brings me back to what happened over the weekend and what continues to happen. I think personally, it discounts the humanity we try to bring to dog training to take to social media with such vitriol. But even that sounds like a judgment from me, which is why when my team came to me and said, should we have a statement about what's going on in crafts? My answer was, what do we do when we want to change the unwanted behavior of one of our dogs? We can't reinforce it, number one. We can ignore it, provided it's not a self-reinforcing behavior. But what we have to do is create some sort of connection and arrange antecedents that we can create a behavior to replace that unwanted behavior with. And that's where reaching out to Gene came in for me. What could we have done differently as a community when we are triggered with outrage? But I know there's more we can do. And so, that's the dialogue that I have for today. Do you believe
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강화 기반의 반려견 훈련이 여러분의 삶 전반에 스며들어야 한다고 생각하시나요? 여러분은 훈련사로서 어떤 사람이 되고 싶은지, 반려견에게 어떤 존재로 다가가고 싶은지가 여러분이 부모나, 동료, 상사, 형제자매, 친구, 이웃, 심지어 식당의 손님으로서 대화나 어려움에 접근하는 방식에 조금이라도 영향을 미친다고 믿으시나요? 그것이 여러분의 본질에 영향을 주나요? 저는 그렇다고 생각합니다. 그리고 제 바람은 우리 모두에게 그러한 것이지, 단지 우리와 똑같은 방식으로 훈련하는 사람들, 즉 우리와 비슷한 사람들이 우리의 연민을 지켜보는 것에 그치지 않기를 바랍니다. 우리와 의견이 다른 사람들도 그렇게 해야 합니다. 왜냐하면 우리와 생각이 다른 사람들의 개들도 연민이 필요한 존재들입니다. 우리가 어떻게 세상과 소통할 수 있을지는 잘 모르겠지만, 한 해가 지날수록 훈련 방식이 점점 더 비슷해지고 있다고 믿습니다. 그게 바로 소셜 미디어의 장점이죠. 물론 단점도 있지만 분명 장점도 있습니다. 그러니 제 소망이 전 세계 반려견 훈련사들의 성장과 발전을 위한 것이라면, 어떻게 해야 그곳에 도달할 수 있을까요? 저는 과거의 자신을 떠나보내는 것이 그 방법이라고 생각합니다. 앞서 말씀드렸듯, 제가 90년대 중반에 세미나를 시작할 때의 저는 지금의 저와는 전혀 다른 사람이었습니다. 그때의 훈련사로서의 저도 지금의 저와는 완전히 달랐죠. 이번 팟캐스트를 준비하던 중, 한 친구가 저에게 메시지로 공유해 준 시가 하나 있습니다. 작가 에밀리 홀의 글입니다. 이 시를 여러분과 나누고 싶습니다. 과거의 당신이었던 모든 여성과 화해하세요. 남성 청취자라면, 과거의 당신이었던 남성들과 화해하시고요. 그들의 발치에 꽃을 놓으세요. 향과 꿀, 그리고 용서를 바치세요. 그들을 존중하고 침묵을 지키세요. 귀를 기울이고, 축복하고, 그대로 두세요. 그들은 당신이 지금 앉아 있는 사원의 뼈대이니까요. 그들은 당신을 바다로 이끄는 지혜의 강줄기니까요. 나는 수천 명의 서로 다른 여성이 되어왔습니다. 저는 여러분이 스스로에게 관대해지길 바라며, 우리가 개들에게 바라는 그 연민을 스스로에게도 베풀길 바랍니다. 모든 가르침과 성장할 기회를 겪은 어제의 당신은 오늘의 새로운 사람입니다. 그래서 모두를 위해 이 대화를 시작합니다. 우리처럼 개를 사랑하고 강화 기반 훈련을 하는 훈련사 커뮤니티가 우리가 통제할 수 없는 일들로 인해 감정이 자극될 때, 어떻게 최선의 모습으로 임할 수 있을까요? 우리가 보고 싶어 하는 변화를 이끌어내기 위해, 우리가 요구할 권리는 없지만, 연민을 바탕으로 적용할 수 있는 방법론은 무엇일까요? 여러분의 의견을 듣고 싶습니다. 여러분의 댓글을 읽고 싶어요. 그리고 제가 공유한 내용으로 불쾌하셨던 분이 없었기를 바랍니다. 그저 여러분의 삶에 더 많은 호기심을 갖게 되는 계기가 되었으면 합니다. 다음 시간에 이곳 Shaped by Dog에서 다시 뵙겠습니다. 먼저 가세요, 사모님!
reinforcement-based dog training should be infiltrating the rest of your life? Do you believe who you want to be as a trainer, who you want to show up for your dog has any impact at all on how you approach conversations or challenges as a parent or a coworker or a boss or a sibling or a friend or a neighbor or a customer in a restaurant even? Does it affect who you are? I know it does for me. And my hope is that it is for all of us, not just those who train with the sameness, those who are like us to observe our compassion. Those who have differences to us do not. Because those who have differences to us have dogs who need compassion. And I don't know how we reach the world, but I know that as each year moves on, I believe how we train is getting to be more and more similar. And that's the beauty of social media. There's a downside, but there definitely is an upside as well. So, if my wish is for the growth and ascension of humanity of dog trainers worldwide, how do we get there? I think we get there by leaving who we were. As I mentioned, the person I was when I started teaching seminars back in the mid-90s is not even close to the person I am today. The dog trainer I was, not even close to the dog trainer I am today. And while I was preparing for this podcast, a friend of mine sent me a text with this poem I want to share with you. It's from creative writer Emily Hall. Make peace with all the women you once were. And if you're a man listening to this, with the men. Lay flowers at their feet. Offer them incense and honey and forgiveness. Honor them and give them your silence. Listen, bless them and let them be. For they are the bones of the temple you sit in now. For they are the rivers of wisdom leading you towards the sea. I have been a thousand different women. I want you to give yourself grace and give yourself the compassion that I know we all want for dogs. The person that you were yesterday with every lesson, with every opportunity to grow is a new person today. So, I open this dialogue for everybody. How can we as a community of dog-loving, reinforcement based trainers show up as our best self when we get triggered by things out of our control? What is the methodology fueled by compassion that we can apply to get the change we would love to see, but that we have no right to demand? I'd love to get your feedback. I'd love to read your comments. And I hope I haven't offended anybody by what I'm sharing. I hope it just gives you pause for more curiosity in your life. I'll see you next time right here on Shaped by Dog. Go first, ma'am!
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이봐요, 그 개의 리드줄을 잡으세요. 새로운 영상들을 살펴볼 시간입니다. 하지만 구독 버튼을 누르지 않으면 그곳에 무엇이 있는지 알 수 없을 거예요. 그리고 그곳에 가신 김에 알림 설정을 클릭해서 다음 영상을 절대 놓치지 마세요. 이미 구독 중이시라면, 이건 여러분을 위한 선물입니다. 어서 가서 정말 좋은 보상을 챙겨오세요. 어서요. 저를 위해 준비했나요? 감사합니다. 이제 저를 다 젖게 만들 거군요, 그렇죠? 어서 하세요.
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