<![CDATA[Episode Twenty-Three: Dr. Jenifer Zeligs]]>
Ivan Balabanov<![CDATA[Training Without Conflict® | Dog Training Podcast]]> · 팟캐스트 · 3시간 33분
동물 훈련의 예술과 과학을 통합하여 종을 넘나드는 실용적인 훈련 방법을 정립한다. 훈련사는 단순한 행동 기계적 유도를 넘어 동물과의 깊은 유대감을 형성하고 관계라는 은행 계좌를 쌓아가는 것을 우선시한다. 동물에게 목적을 부여하고 마음챙김의 관점에서 상호작용할 때 훈련사는 진정한 파트너십을 구축할 수 있다. 부정적인 피드백이나 혐오 자극의 사용에 대한 논쟁은 과학적 접근과 예술적 감각의 균형으로 조율하며, 동물의 정신 건강과 회복 탄력성을 훈련의 핵심 지표로 삼는다. 훈련사는 적절한 강화 계획을 통해 행동의 정밀도를 높이고, 필요한 경우 방향 전환 자극이나 체계적 둔감화를 활용하여 동물 스스로가 성공의 길을 찾도록 안내한다.
에피소드 23: Dr. Jenifer Zeligs
<![CDATA[Episode Twenty-Three: Dr. Jenifer Zeligs]]>
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자, 안녕하세요 반려견 가족 여러분. 여기는 갈등 없는 훈련(Training Without Conflict) 팟캐스트 제23회입니다. 오늘의 게스트는 제니퍼 젤릭스 박사님입니다. 저희는 최소 4~5년 전부터 대화를 나누거나 만나려고 시도해 왔습니다. 어떻게 시작되었는지 기억이 납니다. 소셜 미디어에서 어떤 계기가 있었고, 저는 막 책을 출판하려던 참이었죠. 박사님도 막 'Animal Training One-on-One'이라는 책을 출판하셨을 때였고요. 그때였던 것 같습니다. 우리는 정말 흥미로운 대화를 나눴고, 5년이 지난 지금 드디어 이렇게 서로 이야기를 나누게 되었네요. 이제 박사님이 어떤 분이고 어떤 일을 해오셨는지 간단히 소개해 드리겠습니다. 간단히라고 말씀드리는 이유는 박사님만큼 엄청난 이력을 가진 분을 본 적이 없기 때문입니다. 말하자면, 박사님은 계속 동물을 다뤄오셨죠. 말이나 바다사자, 개에 국한된 것이 아닙니다. 그냥 동물 훈련, 그 자체입니다. 그래서 'Animal Training One-on-One'이라는 책 제목이 박사님이 하시는 일과 정말 잘 맞는 것 같습니다. 제가 짧게 소개를 해드리고, 박사님이 부족한 부분을 채워주세요. 아는 게 많으신 걸 아니까요. 최소 40년 이상의 경험을 가지고 계시고요. 전 세계에서 동물 행동 수정에 관한 발표를 해오셨죠. 2014년에는 'Animal Training One-on-One'을 출간하셨고요. 이 책을 강력히 추천합니다. 제가 실제로 참고했던 책 중 하나이기도 합니다. 아, 감사합니다. 박사님은 캘리포니아 주립대 시스템과 연계된 'Animal Training and Research International'의 대표이시기도 하죠. 2021년경에 두 번째 책이 나온 것으로 압니다. 'The Mindful Partners: The Zen Art and Science of Working with Animals'죠. 말씀드렸다시피 동물과 관련된 모든 분야에서 정말 놀랍고 방대한 경험을 가지고 계십니다. 잠시만요, 제 데이터에 오류가 좀 있네요. 다시 하겠습니다. 훈련부터 동물 관리, 사육, 대회 출전, 수의학적 절차까지 말이죠. 제 말은, 끝이 없다는 거예요. 정말 놀랍죠. 완전히 미친 수준이에요. 그리고 당연히, 당신은 내셔널 지오그래픽 같은 많은 다큐멘터리와 텔레비전 프로그램에 출연하셨죠. 투나잇 쇼나 데이트라인 같은 곳들 말이에요. 적어도 제가 파악할 수 있는 1990년부터, 정말 흥미로운 주제들에 대해 수많은 발표와 논문을 해오셨잖아요. 이 팟캐스트가 얼마나 길어질지, 우리가 또 한 번 더 해야 할지, 아니면 제가 직접 캘리포니아로 가야 할지 전혀 모르겠네요. 왜냐하면 전부 다 흥미롭거든요. 그중 제가 정말 관심 있는 부분은, 제 생각에, 우리가 공통점을 많이 발견할 수 있을 것 같은데요. 동물에게 목적을 부여한다는 것, 그게 2016년에 하셨던 작업이었죠. 연례 호주 행동 및 조건화 컨퍼런스에서의 기조연설이요.
All right, hello dog people. This is podcast Training Without Conflict number 23. And today's guest is Dr. Jennifer Zellix. We've been trying to talk or to meet for at least four or five years. I remember how it all started. I think it was something on social media, and I was about to publish a book. And I think you just published yours, the Animal Training One-on-One. I think that was the time. And we had some really interesting conversations, and here we are five years later, finally getting to talk to each other. Now, I'm going to give a little introduction of who you are and what you've done. And I'm saying a little because I don't think I know anybody that has the resume that you have. I mean, you've been doing animals. It's not horses, it's not sea lions, it's not dogs. It's just animal training, period. And I guess that's why the Animal Training One-on-One really fits what you do. So I'm going to give a little intro, and then you also fill in some of the gaps, because I know there is a lot. And I've had at least 40 years of experience. Animal behavior modification presentations all over the world. And 2014, the Animal Training One-on-One. I highly recommend the book. It's been, it's actually one of the books that I used. Oh, that's nice. You've done the, you're the owner of the Animal Training and Research International, affiliated with California State University System. You have a second book that came, 2021, I think. The Mindful Partners, the Zen Art and Science of Working with Animals. As I said, like incredible, vast experience of anything that has to do with animals, from training to animal care, to husbandry, to competition, veterinary procedures. I mean, it doesn't end. Like, it's amazing. Like, it's totally crazy. Then, of course, you've been featured in many documentaries and televisions, National Geographic, Tonight Show, Dateline. Now, you've done like, since at least what I can track, since the 1990, you've done numerous of presentations and papers of really, really interesting topics. And I have no idea how long this podcast will be, or we need to do another one, or I need to come to California. Because it's also interesting. The one that I'm really interested in, and I think it just goes, like, I think we have a lot of common things we'll find out. But the giving animal a purpose, that was in 2016, you did something. It's a keynote to the annual Australian Behavior and Conditioning Conference.
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당신의 최근 저서인 '마음챙김(Mindfulness)'도 그 사고방식과 딱 맞아떨어지는 것 같아요. 그다음은 관계의 힘인데, 하나하나 정말 흥미롭게 들려요. 당신은 동물과 그 상호작용에 진심으로 관심을 가지고 계시죠. 그래서 행동은 우리가 수행하는 무언가로서 부차적인 것이 되는 거고요. 단순히 기계적이고 뻔한 훈련처럼 행동을 이끌어내는 게 목적은 아닌 거죠. 우선 정말 감사합니다. 정말 관대하고 아주 친절한 소개였어요. 저 또한 마찬가지라고 말씀드리고 싶네요. 당신의 이름은 제 생각과 경험 속에서 늘 떠돌고 있었거든요. 당신을 진심으로 존경하는 반려견 훈련사들이 수년 동안 저에게 당신에 대해 이야기해 왔거든요. 그래서 이렇게 이야기를 나눌 기회를 갖게 되어 정말 영광이고 기대가 됩니다. 이 인터뷰를 생각하면서 과연 내가 그를 인터뷰할 수 있을까 하는 생각을 했습니다. 아시다시피, 제가 '동물 훈련 101(Animal Training 101)'이라는 책을 쓴 이후로 항상 그렇지만, 첫 번째 책은 사실상 동물 훈련에 관한 교과서입니다. 저는 사람과 동물이 함께 일하는 모든 다양한 분야의 업계에서 발견할 수 있는 예술과 과학 전반을 제시할 때 최대한 감정을 배제하고 편견 없이 다루려고 노력했습니다. 그래서 목표에 따라 정리된 일종의 실용적인 교과서가 되었습니다. 그리고 모든 것을 장단점 분석의 관점에서 살펴보았죠. 제가 이해하기로는 당신과 저도 그 점에 있어서는 꽤 비슷하게 보고 있는 것 같습니다. 하지만 저는 책이 살아 숨 쉬는 유기체와 같기에 항상 수정할 내용을 모으고 있습니다. 그리고 당신과 같은 업계 최고 전문가들이 계속해서 중요한 기술을 개발하고, 더 깊은 이해를 해나가고 있기 때문에 그런 내용을 반영해야 하니까요. 그러니 이 인터뷰를 책을 수정하라는 초대장으로 받아들여 주세요. 개정판을 낼 예정이거든요. 그러니 빠진 내용이 있다면 기꺼이 수집하고 싶습니다. 어쨌든 이 팟캐스트는 협력하는 사회 같은 곳이니까요. 그게 제가 드리고 싶은 말씀입니다. 네, 분명히 서로 의견을 주고받게 될 것 같아요. 정말 그렇게 되면 좋겠네요. 일방적인 인터뷰가 되는 건 원치 않으니까요. 우리가 나눌 이야기가 정말 많다고 생각합니다. 부디 대화의 흐름을 잘 쫓아가서 중요한 내용들을 잊지 않았으면 좋겠네요. 아까 제 학교에 대해 물어보셨던 것 같네요. 저는 캘리포니아 주립대학교 모스 랜딩 해양 연구소(Moss Landing Marine Laboratories)에서 동물 보호 센터를 운영하기 시작했습니다. 저는 캘리포니아 주립대 몬테레이 베이(CSUMB)에서 가르치고 있고요. 지금도 계속하고 있습니다. 하지만 코로나19 기간 동안 센터가 문을 닫게 되었죠. 그래서 당시 그 센터에는 동물들이 있었습니다. 말이나 개 같은 가축들도 길러봤지만, 주로 물개나 바다사자 같은 특수 동물과 조류를 많이 다뤘습니다.
I'm sure, you know, like your book, the late book, Mindfulness, fits right in that same thought process. Then the power of relationship, and like, every single one, it sounds very interesting. And like, you're genuinely interested in the animals and the interaction. And the behaviors kind of come secondary as something we do. But it's not about getting the behaviors like this, you know, cut and dry training. First of all, thank you so much. That was such a gracious and, well, very kind introduction. And I have to say, really likewise, you know, your name has been floating around my mind and experience from dog trainers that really admire you, that have talked to me about you for years. So I feel really privileged and excited to get a chance to talk to you. I was thinking about this interview thinking, I wonder if I can interview him. You know, I'm always, after I wrote this Animal Training 101 book, which is really, that first book is really a textbook on animal training. And I tried to be very unsentimental and unbiased towards my presentation of the full art and science as much as I could find it across the industry in all the different places where people and animals work together. So that it's got sort of a practical textbook that's organized according to goals. And then I looked at everything as a pros and cons kind of analysis. And I think you and I might see that pretty similarly, at least as I understand it. But I'm always looking to collect more changes to the book because it's a living, breathing thing. And people are inventing, people like you at the top are inventing important techniques and deeper understanding all the time that needs to be incorporated. So take this as a invitation to edit the book. I'm going to do another edition. So I'd be happy to collect things that are missing. Anyways, it's a collaboration society here in this podcast. So that's what I would say. Yeah, I think we definitely will go back and forth. I would love that because, yeah, I don't really want this to be a one-sided interview. I think we have so much to talk. Hopefully I keep some sort of track and don't forget some important things. I think you asked me about my school. So I started running a animal care center at Moss Landing Marine Laboratories at California State University. I teach at CSUMB, Cal State Monterey Bay. And I still do that now. But during COVID, the center got closed down. So we had animals at this center. We've had, you know, domestic animals like horses and dogs, but we primarily had exotic animals, seals and sea lions a lot and birds.
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그전에는 대형 동물원에서 일했고, 지금도 여러 동물원의 자문 역할을 하고 있습니다. 그래서 다양한 동물 훈련 커뮤니티에 걸쳐 여러 가지 일을 하고 있죠. 실제 센터 자체는 문을 닫은 상태입니다. 하지만 동물 훈련 및 연구 커뮤니티와 관련된 온라인 동물 훈련 아카데미는 여전히 운영 중입니다. 전 세계에 각자 다양한 동물을 훈련하는 프로그램을 운영하는 제 학생들이 있거든요. 그래서 여전히 워크숍과 온라인 강의를 진행하고 있지만, 이제 반쯤 은퇴하는 단계로 넘어가고 있습니다. 그러려고 노력 중이죠. 사실 영국으로 이사할 예정입니다. 유럽으로 가요. 어디로 가시는데요? 생각은 해보셨나요? 사실 한 달도 안 남아서 옥스퍼드로 갑니다. 지금 텅 빈 집에 살고 있어요. 지금은 캘리포니아에 있지만, 텅 빈 집에 있습니다. 제 모든 짐은 파나마 운하를 거쳐 옥스퍼드로 가는 중이죠. 운이 좋으면 그곳에서 파트타임 강사 자리라도 얻을 수 있을 겁니다. 그럼 제가 뵙고 싶으면 이제 영국으로 가야겠네요. 캘리포니아에 계속 계시는 줄 알았거든요. 아니면 서로 다양한 곳으로 출장을 다니니까 어떤 협업 기회를 만들 수도 있겠죠. 어디선가 워크숍을 같이 하게 될지도 모르잖아요. 정말 재미있을 것 같지 않나요? 그럼요, 맞는 말입니다. 거의 상투적인 질문일 수도 있겠지만, 항상 흥미로운 질문이 하나 있어요. 왜냐하면 사람마다 이 일을 시작하게 된 계기가 다 다르거든요. 그래서 선생님은 어떻게 시작하게 되셨나요? 동물을 좋아하게 된 계기 같은 건 무엇이었나요? 사실 꽤 괜찮은 이야기예요. 제 새 책 '마인드풀 파트너스(Mindful Partners)'에서도 이 이야기를 조금 다뤘고요. 하지만 짧게 말씀드릴게요. 제게는 아주 어릴 때부터 시작된 일이었어요. 저는 정말 운이 좋았죠. 그리고 도움이 됐다고 생각하는 이유는, 음, 무슨 일이 있었냐면 저는 동물을 사랑하는 어린 소녀였거든요. 여덟 살쯤 됐을 때라고 해두죠. 보통 그런 상황에서, 그리고 저희 가족은 개를 키우지 않았거든요, 알겠죠? 그게 자연스러운 시작점이었을 거예요. 하지만 흔히들 그렇듯, 아마 아시겠지만, 승마를 시작하게 되잖아요, 맞죠? 어린 소녀들이 말을 좋아하면 승마에 빠지게 되죠. 저도 그랬고요. 있잖아요, 강사들이 당신은 정말 훌륭하고 재능이 있다며 온갖 칭찬을 해주는 거요. 그래서 저는 제가 차세대 애니 오클리(Annie Oakley)라도 될 줄 알았죠. 그쪽 분야에서 커리어를 쌓아갈 거라고 생각했거든요. 그런데 말 알레르기가 조금 생겼어요. 정말 경미한 정도였죠. 지금도 말과 함께 작업할 정도니까요. 하지만 저희 어머니는 면역학자셨어요. 어머니는 어린 딸이 고생하는 걸 두고 볼 수 없으셨죠. 제가 어리고 면역 체계가 발달 중이었기 때문에 허락하지 않으셨어요.
And previous to that, I worked at like big zoos and I go and consult around for zoos. So I have quite a lot of different toes or irons in the fires of different animal training communities. So what has happened is the actual center itself is closed. The online animal training academy associated with animal training and research as a community is still open. And I have students all over the world that run their own programs of different animal types. So I'm still teaching workshops and I'm teaching online, but I'm going into a sort of a semi-retirement phase. Trying to. And I'm moving to the UK, actually. I'm moving to Europe. Where am I? Have you thought about it yet? I'm going to Oxford less than a month from now, actually. I'm living in an empty house. I'm right now, I'm in California, but I'm in an empty house. All of my stuff is making its way through the Panama Canal to Oxford. And if I'm lucky, I can get at least a part-time teaching position there. So if I have to see you, I have to come to UK now. I thought California was still. Or we can arrange some kind of collaborative journey on our various, because I know you travel all around. You never know, we could end up at a workshop someplace together. So that would be fun, wouldn't it? Very true. How, I know this is like almost a cliche question, but it's always an interesting one. Because everybody has a little different path of how they got involved in. So how did it all start for you? Like what did the whole animal love? It's actually a pretty good story. And I tell the story a little bit in my new book, Mindful Partners. But so I'll be brief. But it started for me very, very young. I got really lucky. And I think it helps because I took, well, what happened was I was a young girl who loved animals. So let's say I was age eight or something. And a lot of times when that happens, and my family didn't have a dog, okay? So that would have been the natural place. But what often happens, and I think you probably know, is that you get into horseback riding, right? Little girls get into horseback riding if they love horses. And that's what I did. And, you know, the instructors tell you how great you are and how you're natural and all this kind of stuff. So I thought I was going to be the next Annie Oakley or whatever. You know, I thought I was headed for, you know, a career in this. And then I developed a small allergy to horses. It was really minor. Like I work with horses today. But my mother was an immunologist. And she wouldn't let a young girl go through. She wouldn't let me because I was young and my immune system was developing.
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저를 말에 노출하고 싶지 않으셨던 거죠. 그래서 어머니가 그만두게 하셨어요. 정말 화가 났기 때문에 어머니와 크게 다퉜죠. 저는 최고의 말 조련사가 될 생각이었거든요, 안 그래요? 그런데 어머니는 정말 자상하게도, 어머니가 한 일은요. 우리가 '국립 동물원 친구들(Friends of the National Zoo)'이라는 단체에 소속되어 있다는 걸 찾아내셨어요. 저는 동부 해안에 살았거든요. 스미스소니언 국립 동물원에는 일반인을 위한 프로그램이 있었어요. 그리고 그녀는 동물 훈련이 막 동물원에 도입되던 시기에 열린 관련 강좌를 발견했어요. 사실 당시 미국 전체에서 정식 동물 훈련 프로그램을 갖춘 동물원은 대략 다섯 곳 정도였던 걸로 기억해요. 그곳들은 막 샌디에이고 스크립스에서 해양 포유류를 다루던 수석 조련사를 채용한 상태였죠. 그분이 바로 이 동물 훈련 강좌를 가르치고 있었어요. 내용은 기본적인 브릿지와 타겟팅이었는데, 그때가 아마 1978년이나 79년쯤이었을 거예요. 그러니까 아주 오래전 일이죠. 당시로서는 혁명적인 일이었어요. 오늘날이야 누구나 다 아는 내용이지만요. 하지만 1979년에는 정말 획기적인 일이었죠. 특히 야생 동물이나 동물원 세계에 도입한다는 건 더더욱 그랬고요. 아쿠아리움이 동물원보다는 조금 더 앞서 있었거든요. 그래서 저는 그녀의 수업을 듣게 되었어요. 저는 그때 아주 어렸죠. 그리고 꽤 조숙한 편이었어요. 정보를 잘 흡수할 수 있었거든요. 저는 이 일이 정말 좋았어요. 고등학생을 대상으로 한 수업이었음에도 저는 최고의 수강생이었죠. 사실 규정상 14살은 되어야 자원봉사를 할 수 있었거든요. 하지만 저는 열의가 대단했어요. 그래서 제가 무엇을 할 수 있을지 물었죠. 제발 동물원에서 뭐라도 하게 해달라고요. 그녀는 저를 배려하려고 노력했어요. 아마 제가 알아서 금방 포기하고 가버릴 거라고 생각했던 것 같아요. 그래서 그녀는 저에게 여러 동물군에 대한 연구 노트를 작성하는 일을 맡겼어요. 어떤 날은 안경곰 앞에 저를 앉혀두고 관찰하게 했죠. 또 다른 날은 늑대였고요. 그다음에는 수달이었어요. 저는 거기 앉아서 아홉 살 아이 수준의 관찰 노트를 작성했답니다. 그냥 뭐, 아무짝에도 쓸모없는 그런 동물 관찰 같은 거였죠. 그런데 저는 그걸 6개월 정도 아주 꾸준히 했어요. 동물원까지 가려면 지하철을 두 번이나 갈아타고 한참을 가야 했거든요. 그래서 정말, 아주 열정적으로 임했죠. 동물 무리가 서로 상호작용하는 모습을 몇 시간씩 지켜본 게 큰 차이를 만들었다고 생각해요. 결국 그건 바디랭귀지를 배우는 것과 같았다고 생각해요. 어릴 때는 언어 습득 능력이 더 뛰어나다는 거 아시잖아요. 그래서 이건 언어를 배우는 또 다른 방식이었던 거죠. 어쨌든 이게 제 가설이에요.
She didn't want me exposed to the horses. So she cut me off. And there was a big fight between her and me because I was pissed. I was going to be the next greatest horse trainer, right? And so what she did, she was so loving. She found we were part of what's called Friends of the National Zoo. I lived in the East Coast. And the Smithsonian National Zoo had a program for the public. And she found a course being taught by that was right when animal training was hitting zoos. In fact, I think there were something like five zoos in the entire United States that had a real formal animal training program. And they had just hired a head trainer who came in from Scripps in San Diego who had been working with marine mammals. And she was teaching this course on animal training. And it was basic bridge and targeting, which at that time, so this would have been like 1978, 79, something like that. So it was a long time ago. And that was revolutionary at that time. I mean, today, everybody knows about it. But in 1979, that was revolutionary. And especially to take it into the exotic animal world and especially zoos. Aquariums were a little ahead of zoos. And so I took this class with her. And I was young. And I was pretty precocial. I was able to take in the information. And I just loved it. And I was like the best student, even though the class was designed for high school students. And you couldn't volunteer technically until you were like 14 or something like that. But I was so keen. And so I said, what can I do? You know, please let me do something at the zoo. And she was trying to be kind. And I think she thought I would just naturally go away. And so what she did was she assigned me the job of doing research notes on different collections of animals. So she sat me down in front of, you know, one day it would be the spectacle bears. And then it would be the wolves. And then it would be the otters. And I sat there and I took, you know, nine-year-old person's notes. Just, you know, useless kind of animal observations. But I did that very dedicatedly for like six months. And I had to take two subways and all this to get to the zoo. So I was really, really dedicated. And I think it made this big difference watching collections of animals for hours at a time interacting with each other. I think in the end was like learning to read body language. You know how when you're younger you have more of a facility for language learning in general. So this was like a different form of language learning. This is my hypothesis about it anyways.
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종을 넘나들며 관찰할 수 있게 되면서 일종의 훌륭한 경청자가 될 수 있었거든요. 아니면 흔히들 말하는 '행동 읽기'라는 거 있잖아요. 무슨 일이 벌어지고 있는지 행동을 읽는 건 제가 우연히 습득하게 된 기술이었어요. 여러 동물을 관찰하면서 배우게 된 거죠. 어쨌든, 이야기가 너무 길어졌네요. 아까 멘토분이 샌디에이고 출신이라고 하셨는데, 모든 일은 이쪽 해안에서 일어난 건가요? 네, 그분이 고용되어서 왔죠. 수족관 업계에서 일하다가 메릴랜드에 있는 워싱턴 동물원에 막 채용된 상태였어요. 나중에는 저를 자원봉사자로 받아주셨죠. 원래 하면 안 되는 일인데 제가 처음으로 양동이를 닦았던 기억이 나요. 동물들에게 물고기를 던져주기도 하고, 곰 우리 청소를 돕거나 그런 일을 했죠. 그래서 저는 그곳에 계속 머물렀어요. 제가 열정적이고 성실해서인지 나중에는 여러 동물의 주 조련사 역할까지 맡겨주더라고요. 그렇게 저는 중고등학교 교육 과정의 일환으로 동물원에서 일하게 됐어요. 부모님께서 학교 측에 설득해주신 덕분에 수업 시간 일부를 그곳에서 채울 수 있었죠. 그래서 저는 학교에 가서 일하겠다고 했죠. 그렇게 동물원에서 7년 동안 일했습니다. 그리고 14살 때부터 전문 회의에 참석하기 시작했어요. 여러 동물들을 대상으로 이차 강화 조건화와 이차 강화 선호도에 대해 발표를 했었죠. 네, 정말 어릴 때부터 시작했습니다. 그래서 꽤 오랫동안 이 일을 해왔어요. 네, 누군가가 이끌어주고 이렇게 데려와 주는 사람이 있다는 건 정말 운이 좋은 일이라고 생각해요. 그런 일은 잘 없거든요. 요즘 같은 시대에 그 어린 나이의 사람에게 그런 접근 기회를 준다는 게 가능할지 모르겠네요. 상황이 많이 달라졌으니까요. 동감이에요. 네. 문득 궁금해지는데, 제가 이름을 알 수 있을지는 모르겠지만 다른 사람들은 아마 알 것 같아서요. 멘토분들 말이에요. 가장 먼저 저를 가르쳐주신 아주 멋진 분은 케이시 커버(Casey Cover)라는 분이셨어요. 그분은 지금도 훈련사로 활동하고 계십니다. 이름을 들어보셨을지도 모르겠네요. 아, 저 케이시 알아요. 자기 커뮤니티도 운영하시잖아요. 네, 저도 케이시를 알아요. 네. 네, 사실 저는요. 와, 세상에. 와, 정말 놀랍네요. 정말 아주 오래전 일이네요. 세상에. 알겠습니다. 와, 정말. 네. 왜냐하면 제가. 네, 그분은 개들과 관련해서 아주 흥미로운 일들을 많이 하시죠. 맞아요. 개들 간의 공격성에 대해서도요. 네. 우리가. 그러니까 제가. 글쎄요, 어떻게 된 건지 잘 모르겠네요. 어떻게 그분을 만났었죠? 하지만 우리가 만난 뒤에 같이 하나에 갔던 건 알아요. 워크숍 하나에. 그 사람 이름이 뭐였죠? 태틀랫 치눅이요. 그리고. 아, 태드 라이시넥이요. 네. 네. 그리고. 네. 그분은 예전에 씨월드에 있었죠. 네. 네. 그래서 그들이 제가 있는 플로리다의 클리어워터에서 워크숍을 했었죠. 그리고. 네.
Because being able to go between species enabled me to kind of become a good listener. Or you know how they say reading behavior. Reading the behavior of what's happening was a skill set that I learned kind of by accident. And I learned it going between animals. Anyways, I know I've made this into a long story now. But you said from, or your mentor was from San Diego, but everything happened on this coast. She had been hired, yeah. She came over from the aquarium industry and had just been hired at the zoo in Washington in Maryland. And eventually she let me start to volunteer. Like I can remember I was able to clean my first bucket, you know, before you were supposed to. And throw fish to the animals and stuff like that, you know, and help out cleaning up after bears and things. And I just stuck around. And then they allowed me to be the primary trainer on a bunch of animals because I was dedicated and hardworking. And so I worked at the zoo as part of my junior high and high school curriculum. My parents helped me to get the school to allow me to have some of my courses, some of my hours. And I was like, I'm going to go to the school to work. So I worked at the zoo for seven years. And I started going to professional meetings when I was like 14 years old. I was making presentations on conditioning secondary reinforcers and secondary reinforcer preferences with different animals. And, yeah, I started quite young. So I've been just doing it a long time. Yeah, I guess it's really lucky to have somebody to kind of take you and bring you in like this. It doesn't happen. I don't know if that's even possible today to allow somebody at that young age to even have any access. Things are very different. I agree. Yeah. I'm now curious, like, if I don't think I would ever know the name, but people probably would. Like your mentors, like. By primary, the first person, this lovely lady who taught me was called Casey Cover. She's still a trainer today. You might recognize her name. Oh, I know Casey. She's got her own community. Yeah, I do know Casey. Yeah. Yeah, I actually. Oh, wow. Oh, wow. That's so far long ago. Oh, look at that. Okay. So, wow. Yeah. Because I. Yeah, she does a lot of interesting things with dogs. She does. With dog on dog aggression. Yeah. We. So, I. Well, I don't even know how. How did I meet her? But I know that after we met, we went together to one. To one workshop with. What was their name? Tatlat Chinuk. And. Oh, Thad Lysinek. Yeah. Yeah. And. Yeah. He used to be SeaWorld. Yeah. Yeah. So, they had some workshop here in Clearwater, which is, you know, Florida where I am. And. Yeah.
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저와 케이시는 함께 그 워크숍에 갔었어요. 그리고 나서. 그녀는 자기 개를 데려왔죠. 그래서 우리는 약간 장난도 치고 그랬어요. 하지만 정말 신기하네요. 와. 정말 너무 신기해요. 아, 와. 네. 저는 그 두 사람을 다 알아요. 태드는 제 좋은 친구예요. 그건 긍정 강화 워크숍이었나 보네요. 네. 그가 진행했을 거예요. 네. 네. 네. 정말 그랬죠. 네. 저는요. 제 말은, 제가 당신과 얼마나 비슷한지 아시잖아요. 저는 무엇이든 매우 열려 있어요. 그리고. 네. 그리고. 무언가 얻을 수 있는 것이 있다면 무엇이든요. 아이디어 같은 거요. 아니면 영감을 얻거나요. 무조건 거기로 가죠. 효과가 있는 것 같네요. 당신은 매우 성공하셨으니까요. 네. 네. 제 말은요. 당신처럼요. 제 말은요. 우린 노력하고 있다는 거죠. 그 상태를 유지하려고 노력하고 있어요. 그리고. 말해주세요. 책에 대해 말해주세요. 두 번째 책이요. 왜냐하면 그건. 제 생각엔 좀 더. 어떻게. 우리가 말했듯이. 동물 훈련 일대일 교육이. 정말. 아주 많이. 제가 만들고 싶었던 그런 책 같은 거니까요. 그렇게 말이죠. 그런데 그건 그렇고. 전 결코 그 일을 하지 않았어요. 그래서 당신에게 책을 보내지 않았던 거고요. 당신에게 약속한 적도 없었죠. 네 알겠어요. 하지만. 네. 저는. 우리는. 기본적으로. 제 사업을 도와줄 사람을 고용했는데요. 그들이 그러더군요. 책은 내지 말라고요. 책을 기반으로 훈련 학교를 열라고 했죠. 그렇게 하라고. 그래서. 저는. 이미 준비가 되어 있었으니까요. 그 당시에. 그저. 출판하기에 거의 다 준비된 상태였거든요. 그게 그렇게 된 거예요. 그렇게 끝이 났죠. 하지만 전 아주 기뻐요. 학교를 가지게 되어서요. 그리고. 제가 모아왔던 것들을. 지난 수년간. 교육 과정으로서. 가지게 된 거죠. 그렇게 마무리가 되었어요. 그런데 당신의 두 번째 책은. 제가 책을 썼던 방식과 아주 비슷해요. 제 말은요. 저는 동물 훈련을 가르쳤습니다. 대학교에서요. 사람들에게요. 그래서 저는 갔습니다. 메릴랜드에서요. 그러고 나서 대학교에 갔습니다. 캘리포니아 대학교로요. 산타크루즈 캠퍼스였습니다. 그리고. 저는 아주 빠르게. 인연 덕분에. 케이시가 맺어준. 그. 그곳은 해양 연구소였어요. 저는. 결국. 책임을 맡게 되었죠. 그곳에 있는 방대한 동물들을 돌보는 일이요. 학부생이었는데도 말이죠. 왜냐하면 저는. 거의. 10년 경력을 가지고 들어갔으니까요. 그런데 그곳에는 대학원생들이 있었고. 아무것도 모르는 사람들이. 있었어요. 동물을 다루는 법에 대해서요. 그래서 저는. 기본적으로 개발했습니다. 전체 프로그램을요. 훈련에 관한. 훈련사를 훈련하는 프로그램이었죠. 그러다 보니 자료가 필요했습니다. 그래서 시작했습니다. 이 과정들을 가르치기 시작했죠. 그리고 학회에도 다니고요. 그런 것들을 했어요. 그냥. 20년 넘게. 아니면 그 정도 기간 동안요. 이 모든 메모를 모았습니다. 그렇죠. 본질적으로는. 거의. 다른 사람들을 가르치려고 노력하면서요. 그들이 제가 돌보던 동물들을 잘 보살필 수 있도록요. 그리고 결국에는. 그 내용을 책으로 썼습니다. 어느 정도 시점이 되었을 때 말이죠. 그런데 아시잖아요. 그건. 그건. 절대 끝나지 않아요. 계속 수집하게 되죠. 더 많은 정보를요. 맞아요. 그래서. 항상 책이 될 거예요. 그걸로 충분했죠. 그건 그건. 그때는 맞는 책이었어요. 그 당시에는요. 하지만 계속 유지되지는 않을 거예요.
Me and Casey went together to that workshop. And then. She brought a dog of hers. So, we kind of played around a little bit. But that's crazy how. Wow. That's totally crazy. Oh, wow. Yeah. I know both of those people. Thad is a good friend of mine. I guess that was a positive reinforcement workshop. Yes. He would have been running. Yes. Yes. Yes. Very much so. Yeah. I. I mean, you know how I am very much like you. I am very open to anything. And. Yeah. And. Anything that there is something that I can get. An idea. Or get inspired. Definitely going there. Seems like it's working. You are very successful. Yeah. Yeah. I mean. Just like you. I mean. We are trying. Trying to stay there. And. Tell me. Tell me with the book. The second book. Because it's a. I guess it's more of a. How. How we said. The animal training one-on-one. Is really. Very much. Kind of the book. That I wanted to make. And by the way. I never did it. So that's why I never send you the book. I never promised you. Okay. But. Yeah. I. We. Basically. I hired somebody to kind of help me with my businesses. And they said. Don't do the book. Open a school for training. Based on the book. And so. I. Because I had it ready. At the time. It was just ready to. Pretty much ready to be published. And that's kind of how it. That ended. But I'm very happy to. To have the school. And have the. What I collected. Throughout the years. As a. Curriculum. And that's kind of how it ended. But your second. That's very much how I wrote my book. I mean. I taught animal training. At university. To the people. So I went. From Maryland. Then I went to university. At university of California. Santa Cruz. And. I very quickly. Because of a connection. That Casey had. With the. This was a marine laboratory. I. I ended up. Being responsible. For large collections. Of animals there. Even as an undergraduate. Because I had. I came in with like. Ten years experience. And they had graduate students. People who didn't know. Anything. Handling their animals. And so I. I basically developed. A whole program. Of training. Training the trainers. And then I needed material. So I started. Teaching these courses. And going to conferences. And that kind of stuff. And I just. Over 20 years. Or something like that. I collected all these notes. Right. From. Essentially from. Trying to teach other people. So that they could care for the animals. That I was taking care of. And eventually. I wrote it into a book. When it got to a certain point. But you know. It. It. It like never stops. You keep collecting. More information. Right. So. It's always going to be the book. That was good enough. That that was. That was the right book. At that time. But it's not going to hold up.
20:43
왜냐하면 계속 변할 테니까요. 그게. 제 생각에는 그게. 중요한 점인 것 같아요. 제 두 번째 책은. 어떻게 하셨는지 모르겠어요. 마치 저처럼. 저. 저는 책을 한 권 썼거든요. 90년대 후반에. 그리고. 잘 모르겠어요. 아마 저는 그냥. 저에게는 너무 어려웠던 것 같아요. 그래서 저는. 제가 스스로를 설득할 수 있을지 모르겠어요. 만약 책을 또 쓴다면. 저는 반드시. 저는 반드시. 있잖아요. 공동 저자라든가. 아니면 편집자가 있어야 해요. 정말로. 정말로 일을 확실하게 처리하는 사람이요. 제가 아주 쉽게 할 수 있도록요. 그렇지 않으면. 저는 그냥. 모르겠어요. 그러니까. 그러니까. 당신. 제 말은. 당신. 당신은. 좋은 휴식기를 가졌잖아요. 두 책 사이에. 네. 네. 네. 네, 그랬죠. 힘들죠. 맞아요. 정말 힘들어요. 그럼요. 그리고 저는. 제 말은. 제가 옥스퍼드로 이사하는 이유는요. 제가 가려고 했기 때문이에요. 사용하려고요. 학술적인. 관계가 있었거든요. 사이예요. 캘리포니아 주립대. 그리고 옥스퍼드. 그 덕분에 가능했죠. 그들의 도서관. 시스템을 이용하는 게요. 그곳이 해리 포터 도서관이에요. 참고로 말이죠. 와, 대단하네요. 그저. 와, 세상에. 그래서. 그게. 정말 엄청난 도움이 되었죠. 하지만 몇 년이 걸렸어요. 심지어. 제가 계속 작업을 해왔음에도. 그 자료에 대해서. 20년 동안이나요. 시간이 걸렸어요. 아마 5년 정도요. 첫 번째 책을 쓰는 데요. 그 정도 걸렸죠. 꽤 오랜 시간이죠. 오랜 시간이었어요. 제 두 번째 책은. 네. 그게. 사람들이. 많은 사람들이. 원하지 않아요. 제 말은. 당신 같은 사람은. 아주. 최고 수준에서. 동물 훈련에 관한. 교과서를 원하겠죠. 그리고 아주. 정말 진지한 사람은. 동물 훈련에 대해서. 교과서를 원할 거예요. 동물 훈련에 관한 교과서요. 하지만 많은 분들이 말씀하셨어요. 제게 주실 수 있나요? 더 단순한. 형태로요. 있잖아요. 어쩌면 그저. 몇 가지 기법을 골라서. 더. 알기 쉽게 해달라고요. 그래서. 그리고. 사람들이 물어봤어요. 이야기에 대해서요. 이야기를 원했죠. 제 삶의. 동물들과의 이야기요. 그래서. 두 번째 책은. 더. 초점을 맞췄어요. 있잖아요. 일종의. 모든 사람의. 경험이요. 동물들과 함께한. 그건. 그건. 그건. 모든 기법을 담은 게 아니에요. 그저. 있잖아요. 일종의. 원칙. 기초적인. 관점이죠. 그리고. 또한. 제게 일어난 일은. 제가. 참여하게 된 거예요. 어디에. 마음챙김에. 시작했죠. 명상을요. 그리고. 저는 정말. 관심이 많아요. 마음챙김. 심리학에요. 그리고. 저는. 놀라울 정도로. 감명받았어요. 그. 유사점에요. 사이의. 효과적으로요. 이런 것들요. 지혜요. 사색적인. 전통들요. 그것은. 가르쳐. 왔습니다. 사람들에게. 어떻게. 향상시키는지. 그들의. 그들의. 마음을. 그들의. 행동을요. 그들의. 마음을. 통해서. 그리고. 얼마나. 비슷한지. 그. 그. 심리학이. 모든. 심리학들을. 관통하는지요. 제 말은. 이런 것들이. 모두. 기본적으로. 기원이라는. 거죠. 웰니스의. 그리고. 그리고. 어떻게. 거기에. 도달하는지. 그리고. 그것이. 정말로. 우리가. 무엇을. 우리가. 하는지입니다. 동물들과. 함께요. 또한. 어떤. 의미에서는. 우리는. 찾고. 있는. 것입니다. 노력하고. 있는. 것이죠. 찾으려고. 말이에요. 그. 심리학이라는. 것이. 모든. 심리학을. 관통해요. 한 방법 그 양쪽 존재들이 그 상황에서 얻을 수 있는 그들이 필요한 것을 그 가장 있잖아요 친절하고 그리고 건전한 방식으로 가능하게 하지만 이해하는 그 복잡성을 그 그 상황의 그 양쪽 당사자가 하고 있는 논의에 그 가져오는 그래서 네 그래서 이건 가지고 있어요 한 무거운 마음챙김 지혜 사색적인 관점을 그리고 또한 많은
Because it is going to keep changing. That's. That's I think. An important thing. My second book is. I don't know how you got to. Like I. I. I did one book. Late 90s. And. I don't know. Maybe I just. It was just too hard for me. And I. I don't think I can convince myself. If I do another book. I have to have a. I have to have a. You know. Co-author. Or an editor. That's really. Really on top of things. To make it very easy for me. Otherwise. I just. Don't know. Like. Like. You. I mean. You. You had a. Good break. Between the two books. Yeah. Yeah. Yeah. I did. It's hard. Right. It's very hard. Yeah. And I. I mean. The reason I'm moving to Oxford. Is because I went. To use. There was an academic. Relationship. Between. California State University. And Oxford. That allowed me. To use their library. System. That's Harry Potter's library. By the way. Oh wow. Just to be. Oh wow. And so. It. That helped enormously. But it took me years. Even. Even though I had been working. On the material. For 20 years. It took me. Maybe five years. To write my first book. Something like that. A long time. A long time. My second book. Yes. Is. People. A lot of people. Don't want. I mean. Someone like you. At a very. Very top level. Wants a textbook. On animal training. And someone who's very. Very serious. About animal training. Wants a textbook. On animal training. But a lot of people said. Could you give me. The more simplistic. Form. You know. Maybe just. Select some techniques. That would be more. Straightforward. So. And. And people asked. About stories. They wanted stories. Of my life. Stories with animals. So. The second book. Is more. Focused on. You know. A kind of. Every person's. Experience. With animals. It's. It's a. It's. It's not all the techniques. It's just. You know. The sort of. The principle. Foundational. Viewpoints. And. Also. What happened to me. Was I. I got involved. In. Mindfulness. I started. Meditating. And. I'm really. Interested in. Mindful. Psychology. And. I was. Incredibly. Impressed. With the. Parallels. Between. Effectively. These. Wisdom. Contemplative. Traditions. That. Have. Taught. People. How. To. Improve. Their. Their. Mind. Their. Behavior. Through. Their. Mind. And. How. Similar. That. That. Psychology. Is. Through. All. The. Psychologies. I mean. These. Are. All. Basically. The. Origin. Of. Wellness. And. And. How. To. Get. There. And. That's. Really. What. We. What. We. Do. With. Animals. As. Well. In. A. Sense. We're. Looking. For. Trying. To. Find. A. Way. That. Both. Beings. In. Situation. Can. Get. What. They. Need. In. The. Most. You know. Kindly. And. Wholesome. Manner. Possible. But. Understanding. The. Complexity. Of. That. Situation. That. Both. Parties. Are. Bringing. To. The. Table. So. Yeah. So. This. Has. Got. A. Heavy. Mindfulness. Wisdom. Contemplative. Viewpoint. As. Well. As.
24:08
많은 제니퍼의 제니퍼의 이야기들 그래서 그러니까 이게 그것이 다시 일종의 동물 훈련인가요 아니면 그것이 그건가요 맞춰진. ~쪽으로. 더. 말들. 맞아요. 그건. 동물. 그건. 항상. 그건. 불리는. 젠. 기술. 그리고. 과학. ~의. 작업. ~와. 동물들. 정말 좋아요. 그래요. 그래요. 당신을. ~로. 전체. 과정. 있잖아요. 전 이야기해요. ~에 관해. 브릿지. 자극. 그리고. 전 이야기해요. ~에 관해. ABC 기본기. 그리고. 전 이야기해요. ~에 관해. 모든. ~의. 기초. 조작적. 기술들. 그리고. 선물. ~의. 두려움 없음. 있잖아요. 그런. 종류. ~의. 것들. 하지만. 저는 하죠. 이야기를. ~에 관해. 그것을. ~로부터. 그래요. 덜. 과학적인. 제 말은. 여전히 많이 담고 있다는 거죠. 그것이. 과학의. 그렇지만. 그건. 더. 부드러운. 아니. 내 말은. 그건. 완벽해. 완벽해. 접근 방식이야. 뭐랄까. 있잖아. 마음 챙김. 그리고. 그리고. 일종의. 똑같은. 단순함이야. 어떤. 야. 이게. 이게. 바로 그런 거야. 그럴 필요는 없어. 되어야 할. 복잡하게. 맞아. 맞는 말이야. 핵심. 원칙들. 사람들. 당신 같은. 정말로. 관심 있는. 당신 팟캐스트를 몇 개 들어봤는데. 정말로 관심이 많고. 공부하기 좋아하는. 모든 과학 분야에 대해서. 말이야. 있잖아. 아마. 동물 훈련 개론이. 뭐랄까. 있잖아. 더 책에 가깝거나. 그런 방향이지. 그리고. 그래. 분명히. 분명히. 그건. 그건. 어떻게. 어떻게. 당신이. 내 말은. 그 책은 어떤가요. 당신은 지금... 특별한 원형 의 있잖아요 그러니까 그냥 그냥 다양한 특수 동물을 포함해서 그리고 말부터 개까지 그리고 누가 알겠어요 그 외에 또 뭐가 있는지 하지만 책을 쓰셨을 때 그리고 그리고 말씀하신 것처럼 당신은 정말로 당신은 당신은 교과서처럼 만드셔야 했잖아요 그리고 말씀하셔야 했죠 그리고 제시해야 했고요 전반적으로 그림을 학습이란 무엇인지에 대한 그리고 다른 뉘앙스들은 무엇인지 그리고 그래서 그러니까 이 부분이 제가 많이 네 네 부정적인 반응이 나오는 지점이에요 언제든 제가 이야기하려고 하면 부적 강화 혹은 어떤 형태의 혐오 자극을 사용하는 것에 대해 그리고 결국 큰 논쟁으로 변하게 되죠 인도적인지 혹은 윤리적인지 등등에 대해서요 그러니까 궁금한 게 있어요 당신은 그랬나요? 좀 받았나요? 부정적인 피드백을요. 왜냐하면. 그런 방식을 택해야 했으니까요. 긍정적인 측면만. 언급한 게 아니었잖아요. 분명히. 경험했죠. 부정적인 피드백을요. 네. 제 말은요. 우리 모두 겪는 일이죠. 당신도요. 우선. 그러니까. 저는요. 저는 아마 기다렸던 것 같아요. 책을 출판하려고. 오랜 시간 동안. 왜냐하면. 제 친구 중. 한 명이. 반려견 훈련사인데. 사실. 테닐 윌리엄스라고. 호주에 있는. 그 친구가. 저에게 이렇게 말했거든요. 이 문구를요. 널리 알려진 말이라는데. 들어본 적은 있지만. 지금은 제가 많이. 사용하고 있어요. 훈련사 두 명이. 유일하게. 동의할 수 있는 건. 세 번째 훈련사가. 무엇을 잘못하고 있는지뿐이다. 맞아요. 그리고. 동물 훈련사들이. 정말. 정말. 이상할 정도로. 논쟁을 좋아해요. 그런 면에서요. 매우. 매우. 비판적이죠. 제 생각엔. 과학보다는. 예술의 영역에. 가까웠기 때문인 것 같아요. 하지만. 관심 있는 사람들조차도요. 과학 분야에서요. 그걸 휘두르려는 경향이 있죠. 마치. 어떻게든. 절대적인 것처럼요. 과학은 절대적인 게 아니에요. 그런 식이죠. 과학은 언제나. 백분율이죠. 그리고 확률이고요. 그리고 단지 ~에 근거할 뿐이죠. 어떻게 실험되었느냐에 따라요.
A lot. Of. Jennifer. Stories. So. So. Is. It. Again. Kind of. Animal. Training. Or. Is. It. Geared. Towards. More. Horses. Yeah. It's. Animal. It's. Always. It's. Called. The Zen. Art. And. Science. Of. Working. With. Animals. I love it. It does. It does. Take you. On. The full. Arc. You know. I talk. About. The bridge. Stimulus. And. I talk. About. The ABCs. And. I talk. About. All. Of. The basic. Operant. Techniques. And. The gift. Of. Fearlessness. You know. Those. Kinds. Of. Things. But. I do. Talk. About. It. From. Yeah. Less. Sciencey. I mean. It still. Has a lot. Of science. But. It's. Got a more. Softer. No. I mean. It's. Perfect. Perfect. Approach. With. You know. Mindfulness. And. And. Kind of. The same. Simplicity. Of. Hey. This is. This is. What's about. It doesn't. Have to be. Complicated. Yeah. That's right. The core. Principles. People. Like you. Who are really. Interested in. I've listened to some of your podcasts. Who are really interested. And nerdy. About all the sciences. Out there. You know. Probably. The animal training 101. Is. You know. Is more the book. Or that direction. And. Yeah. For sure. For sure. It's a. It's a. How. How. When you. I mean. How is that book. Because you're in a. In a special. Circle. Of. You know. Like. Just. Just with the. With all the different. Including exotic animals. And. From horses. To dogs. And. And who knows. What else. But. When you wrote the book. And. And. As. As you said. You. You really. You. You. You had to make it as a textbook. And you had to say. And present. All around. Picture of. What learning is. And. What are the different nuances. And. So. Like. This is where. I get a lot of. Yeah. Yeah. Negativity comes out. Anytime. I. Try to talk about. Negative reinforcement. Or some form of. Using of a version. And. It turns out. Into a big. Arguments. Of. Being humane. Or ethical. And so on. Like. I'm curious. Did you. Did you. Get any. Negative feedback. Because. You had to go that route. And you didn't just touch on the. Positive side. I definitely. Experienced. The negative feedback. Yeah. I mean. We all do. You. For one thing. I mean. I. I think I waited. To publish my book. For a long time. Because. One of my. Friends. Who's a dog trainer. Actually. Tenille Williams. In Australia. She. She said to me. This phrase. Which I hear. Is out there. But I've been using it. A lot now. The only thing. Two trainers. Can agree on. Is what the third one. Is doing wrong. Right. And. Animal trainers. Are. Are. Oddly. Bickersome. In that way. Very. Very. Critical. I think. Because it's always been. More of an art. Than a science. But even the people. Who are interested. In the science. Tend to wield it. As though. Somehow. It's an absolute. Science is not absolute. Like that. Science is always. Percentage. And probability. And only based on. How it's been tested.
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그리고. 있잖아요. 정말 어렵죠. 실험하기가요. 동물 훈련. 전략들을요. 실험실. 환경에서요. 적용되는 것을요. 널리. 우리. 우리의. 전통적인. 그리고 실용적인. 용도에요. 있잖아요. 예를 들면 이런 것 중 하나인데요. 예를 들어. 그. 과학적인 측면에서요. 항상 매우 어려운 점인데요. 제게는요. 어떻게 생각하시는지 궁금하네요. 이 부분에 대해서요. 그들이 가장 먼저 하는 일은요. 과학적 연구에서요. 배제하는 거예요. 관계를요. 훈련사와. 동물 사이의요. 그게 첫 번째예요. 그들이 통제하는. 변수들요. 네. 네. 그게. 있잖아요. 개 연구에서도요. 그냥 아무 사람이나 데려오잖아요. 20분 동안요. 맞아요. 그리고 보호소 개들과 무언가를 하죠. 아니면 그런 비슷한 것이나. 그거 아세요. 그건 아니에요. 아니라고요. 무엇에 진실한지. 중요한 것들 상당 부분이 그렇다고 생각해요. 만약 당신이 그렇게 한다고 상상해보세요. 인간을 상대로 말이죠. 맞습니다. 그건. 성립하지 않죠. 물론이죠. 신뢰. 그리고 편안함. 그건 아주 큰 부분이에요. 심리적인 면에서. 저는 바로 그 점이. 우리가. 그 아시죠. 이게 아주 큰 부분인데. 우리가 여전히. 스키너 상자에 갇혀 있는 듯한. 그런 셈이죠. 마치 불빛이나. 클릭 소리. 그리고 어떤 소리처럼. 그런 정서적 상호작용은. 완전히 무시당하고 있죠. 그리고 그건 정말. 뭐 최근에는. 모두가 감정에 대해 이야기하죠. 그리고 관계에 대해서요. 하지만 그건 거의. 거의. 마치. 무언가처럼. 그냥 말의 성찬일 뿐이에요. 마치 심지어는. 진정한 의미를 담지도 않고. 자신이 무슨. 무엇을 하는지도 모르면서. 그저 말만 하는 거죠. 왜냐하면. 모두가 그렇게 말하니까요. 하지만. 관계라는 건. 제 말은. 상상할 수가 없어요. 당신은 무엇을 하나요. 없이요. 그리고. 우리가 말할 때조차도. 관계라는 것을요. 사람들은 별로 신경 쓰지 않아요. 왜냐하면 이미 너무 많이. 들었던 말이니까요. 그리고. 그게 정말 무엇을 의미하는지. 하지만. 그렇죠. 거기에 대해 저는 답을 가지고 있어요. 하지만 우리에겐 필요해요. 우리에겐 필요하죠. 관계에 있어서요. 우리에겐 신뢰가 필요해요. 우리에겐 협력이 필요해요. 우리에겐 의지가 필요하죠. 함께 상호작용하려는 의지요. 우리에겐 이 모든 것들이 필요해요. 단순히. 아주. 공허한. 단어가 아니에요. 관계라는 건요. 그렇죠. 그리고 일단 우리가. 그 모든 것을 갖추게 되면. 그때는. 방식이. 전반적인. 학습 상호작용이. 일어나는 방식이. 아주 달라집니다. 그런 것들이 없을 때와는요. 그래서. 당신에게 기회를 줄게요. 이에 대한 당신의 경험을. 말해 주세요. 네. 글쎄요. 저는 아주. 관계. 중심적인. 사람이에요. 사실. 그것은 제가. 고민하는. 방법 중 하나죠. 제가 어떻게 사용하고 있는지. 어떻게. 어떤 기술을. 사용하고 있는지. 언제. 그리고 어느 정도까지. 제가 생각하는지에 대해서요. 관계라는 것은요. 마치 은행 계좌와 같습니다. 이것은요. 이것은 유래합니다. 인간 심리학에서요. 하지만. 약간의. 당신은 이것에 대해 이야기하죠. 마음챙김 책에서요. 기억이 납니다. 네. 제 책에서 이야기해요. 제 두 권의 책 모두에서요. 왜냐하면요. 하지만 저는 그것에 대해 이야기합니다. 과학자처럼요. 제가 바라보는 방식은 이렇습니다. 관계에 대해서요. 관계라는 건. 관점이죠. 우리가 이야기하고 있는. 어떻게 느끼느냐가. 아니라. 동물에 대해요. 그건 일단 제쳐두죠. 가정해 봅시다. 당신이 성인이라고요. 그래서 당신이 할 수 있다고.
And. You know. It's very difficult. To test. Animal training. Strategies. In a laboratory. Setting. That apply. Widely. To. Our. Conventional. And practical. Usages. You know. Like one of the things. For example. In. In the science side. That is always very difficult. For me. And I wonder what you think. About this. The first thing they do. In scientific investigations. Is cut out. The relationship. Between the trainer. And the animal. That is the number one thing. They control. The gates. Yeah. Yeah. Which. You know. Even with dog studies. They have in some random person. Comes in for 20 minutes. Correct. And does something with shelter dogs. Or something like that. You know. It's not. It's not. True to what. I think a lot of the major stuff. Imagine you were doing it that way. With human beings. Correct. That doesn't. Compute. Of course. Trust. And comfort. Is a huge part. Of psychological. I think that's where it's. We're. You know. This is a one big part. Where we still. Kind of stuck in the Skinner box. So to speak. Where it's like a light. And a click. And a sound. And that emotional interaction. Is completely disregarded. And it's so. Well lately. Everybody's talking about emotions. And relationship. But it's almost. Almost. Becoming. Like a. Just talking salad. Like it's not even. You're not even putting a meaning. Of what you. What you're. Just saying the words. Because. Everybody talks like that. But. Relationship. I mean. I cannot imagine. What do you do. Without. And. Even when we say. Relationship. People don't even pay attention. Because it's been said. So many times. And. What does that really mean. But. Right. There I have an answer. But we need. We need. In a relationship. We need trust. We need cooperation. We need willingness. To interact together. We need all these things. It's not just. Very. A blank. Word. A relationship. Right. And once we have. All those in place. Then. The way. The whole. Learning interaction. Happens. Is very different. Than if you don't have that. So. I'll let you. Give me your experience. On this. Yeah. Well. I'm a very. Relationship. Focused. Person. In fact. It's one of the ways. That I. Contemplate. How I'm using. How. What techniques. I'm using. When. And to what extent. I think about. The relationship. Like a bank account. This. This comes from. Human psychology. But with. A slight. You talk about this. In the mindfulness book. I remember this. Yeah. I talk about it. In both of my books. Because. But I do talk about it. Like a scientist. So here's how I would look. At a relationship. The relationship. From the perspective. That we're talking. Is not. How you feel. About the animals. Let's put that to the side. Let's assume. You're a grown up. And you can.
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자신의 감정을 다루는 것을요. 관계라는 것은. 우리가 말하는. 동기 부여적인. 잠재력입니다. 동물이. 가진. 어떻게. 동물이 인식하는지에 대한. 인간을요. 혹은 사람들을요. 그 상황 속에서. 그리고 그것은 무엇에. 기반할까요? 그것은 기반합니다. 누적된. 가치에요. 모든 상호작용의. 사람과. 동물 사이의. 다시 말해서. 끊임없이. 쌓이고 있다는 거죠. 그리고요. 그것은 끊임없이 수정 가능합니다. 우리는 이를 알고 있습니다. 인간에게서도 마찬가지죠. 그리고 그것은 형성됩니다. 기제에 의해. 고전적 조건 형성의. 그러니 당신이 연관된 것은 당신에게 영향을 미칩니다. 매우 가치 있는 것들은 영향을 미칩니다. 매우 부정적인 것들도 영향을 미칩니다. 그리고. 그리고 질문은. 그 이유. 은행 계좌가 작동한다는 것은 하나의. 하나의. 하나의. 관리 가능한 사고방식으로서 그것에 대해 깨닫는 것입니다. 그것은 단지 하나의 입금이 아니라는 것을요. 혹은 하나의 출금. 그것이 만듭니다. 전체를요. 그렇죠. 그것은. 그것은. 그것과 관련이 있습니다. 당신은 충분히 가지고 있나요 은행에 만들기 위해 출금을요. 어차피 해야만 하는 것들이죠. 당신은 해야만 할 것입니다. 동물이 좋아하지 않는 것들을요. 불가능합니다. 어떤 관계에서든 그것을 하지 않는 것은. 그래서 질문은 이것입니다. 당신은 아나요 어느 시점에서 그것을 해야 할지. 그리고 어떻게 그것을 해야 할지. 그리고 어떻게 능숙하게 그것을 해낼 수 있을지. 그리고 어떻게 보상할 수 있을까요. 그래서 말이죠. 그것은. 균형입니다. 계좌상의. 정말 중요한 건 바로 그거예요. 만약 잔고가 높다면. 할 수 있죠. 일반적으로는요. 우선. 견뎌내는 거죠. 많은. 그런. 있잖아요. 부정적인. 경험들을요. 하지만 또한. 결국. 하게 되죠. 가치 있는. 스스로를요. 알다시피. 혼자서도. 당신은 나타나죠. 이건. 반려견 훈련사들이. 거의 당연하게 여기는 거예요. 왜냐하면 개들은. 오랫동안. 길러져 왔으니까요. 만약 그렇지 않다면요. 제 경험상. 어쨌든. 그건. 만약 그들이 겪지 않았다면. 학대적이거나. 문제가 있는. 관계를. 사람들과 말이죠. 당신이 만나는 모든 개는. 당신에게. 걸어오고. 당신은. 자동적으로. 강화물이 되는 거예요. 당신은 깨닫지 못하겠지만. 개들의 세계에서. 그게 얼마나 다른지. 다른 모든 사람들과는 말이죠. 그건 사실이 아니에요. 말에게는. 사실이 아니죠. 특수 동물들에게는요. 당신은. 타고난 존재입니다. 강화물입니다. 그리고 여러분이 할 수 있는 것은 쌓아 올리거나 아니면 거기서 낮추는 것뿐이죠. 하지만 그것은 개들이 뭐랄까 있잖아요. 왜 개들이 인간의 가장 친한 친구라고 불리는지 소위 말하는 이유가 바로 그것입니다. 왜냐하면 개들은 있잖아요. 기본적으로 여러분이 오면 이미 탑재되어 있으니까요. 이미 탑재된 소프트웨어를 긍정성을 가지고 있죠. 네. 어떤 면에서는요. 그리고 문제는 그 이후에 무엇을 하느냐입니다. 어떤 면에서는 마치 학교 다니는 아이들과도 같아요. 있잖아요. 아이들은 우리는 항상 있었죠. 선호하는 선생님이 우리가 기대하는 그 수업에 가는 것을요. 다른 수업 대신에요. 그리고 그리고 그 이유는 꽤 비슷합니다. 그리고 여러분이 그런 상호작용을 할 때 선생님과 함께 있고 싶은 선생님과 말이죠. 자 이제. 여러분이 그곳에 도달하게 되면 선생님이 여러분의 관심을 사로잡게 됩니다. 맞아요. 그러면 이제 여러분은 훨씬 더 더 노력하고 싶어지죠. 이제 우리가 어딘가로 갈 때
Deal with your own emotions. The relationship. That we're talking about. Is the motivational. Potential. That the animal. Has. To how the. Animal perceives. The human. Or human beings. In the situation. And what is that. Based on. It's based on. The cumulative. Value. Of all the interactions. Between the person. And the animal. That is to say. It is constantly. Accumulating. And. It is constantly. Modifiable. We know this. Also from human beings. And it is formed. By the mechanism. Of classical conditioning. So what you're associated. With rubs off on you. Highly valuable. Things. Rub off. Highly negative. Things. Rub off. And. And the question. The reason. A bank account. Works. As a. As a. As a. Manageable. Way of thinking. About it. Is to realize. It's not just. One. Deposit. Or one. Withdraw. That makes. The whole thing. Right. It's. It's. It has to do with. Do you have enough. In the bank. To make. Withdraws. Which you're going to have to make. You're going to have to do things. That the animal doesn't like. It's not possible. In any relationship. Not to do that. And the question is. Do you know. At what point. Do you do that. And how do you do it. And how can you skillfully do it. And how can you compensate. And so. That. It's the balance. On the account. That really matters. If you have a high balance. You can. You can generally. First of all. Weather. A lot of. That. You know. Negative. Experiences. But also. You end up. Being. Valuable. Yourself. You know. On your own. You show up. This is something. Dog trainers. Take almost for granted. Because dogs. Have been. Largely bred. If they have not. My experience. Anyways. Is that. If they have not had. An abusive. Or problematic. Relationship. With people. Every dog. You meet. Walks up to you. And you're. Automatically. A reinforcer. You don't realize. In the dog world. How different that is. Than everybody else. That's not true. To horses. It's not true. To exotic animals. You. You are a built-in. Reinforcer. And all you can do. Is build up. Or down from there. But it. It makes dogs. Like. You know. That's why they're man's best friend. Quote unquote. Because they. You know. Basically. You come. Pre-loaded. You've got pre-loaded. Software. Positivity. There. Yeah. In a way. And the question is. What you do afterwards. In a way. It's also like. Like kids at school. You know. They. We always. Would have. A preferred. Teacher. That we're. Looking forward. To go to that class. Instead of another. Class. And. And. The reasons are. Quite similar. And when you have. That kind of interaction. With the teacher. That you like to be around. Now. You get there. They get your attention. That's right. And now. And you're much more. Interested in trying harder. Now we go somewhere.
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그리고 만약 여러분에게 누군가가 있다면 말이죠. 당신은 신뢰합니다. 당신은 더 많은 것을 합니다. 당신은 더 기꺼이 하려고 합니다. 무서운 일을 겪거나. 더 열심히 노력하는 것을요. 알아내기 위해서. 그들이 무엇을 원하는지를요. 제 말은. 모든 것이 다 그렇다는 거죠. 그래서. 제게는요. 제가 처음에 시작했을 때. 사람들을 가르치기 시작했을 때요. 동물을 훈련시키는 법을요. 저는 말했습니다. 만약 당신이. 이걸 나누어 본다면. 두 가지 단순한 것으로요. 이건 아마. 플라톤으로 거슬러 올라갈 거예요. 아니면 아리스토텔레스요. 둘 중 한 명이겠죠. 잘 기억은 안 나지만요. 하지만. 두 가지 기본적인 것이 있습니다. 누군가가. 당신이 원하는 대로 행동하게 만들고 싶을 때요. 첫 번째는. 당신이 할 수 있어야 합니다. 그들에게 설명해 줄 수 있어야 해요. 어떻게 하는지 말이죠. 아주 많은. 잡다한 기법들이 있죠. 그에 관한. 두 번째는. 더 중요한 것입니다. 그들이 신경 쓰도록 설득해야 합니다. 관심을 갖게 해야 해요. 그들이 설득당하게 해야 합니다. 하고 싶어 하게요. 그들이 원하게요. 그게 바로 동기 부여 측면이죠. 그러니까 소통과. 동기 부여가. 어떻게 보면. 이 두 가지. 두 부분이 되는 거죠. 이 방정식의요. 게임은. 승패가 갈립니다. 그리고. 동기 부여에서 결정되죠. 왜냐하면요. 동물은. 하고 싶어 하는 동물은. 당신이 원하는 것을. 알아낼 것이기 때문이죠. 설령 당신이 설명하는 것이. 서툴더라도요. 네. 있잖아요. 고전적인 예시요. 영리한 한스 이야기 같은 거요. 영리한 한스. 그 모든 마술 같은 일을 할 수 있었죠. 있잖아요. 그 이야기 아시죠? 네. 당연하죠. 셈을 하는 말 이야기요. 그 이유는. 말이 하고 싶어 했기 때문이에요. 주인이 원하는 것을요. 그래서 말은 알아내려고 애썼던 거죠. 아주 미묘한 모든 단서들을요. 딱 그와 같아요. 동물은 노력할 거예요. 그걸 알아내려고요. 그들이 관심이 있다면요. 그러니 동기부여는. 관계라는 측면에서. 정말. 귀중한 자원이에요. 물론이죠. 거기에 더할 수도 있어요. 다른 온갖 종류의. 있잖아요. 동기 유발 요인들을요. 그건 긍정적일 수도. 그리고 부정적일 수도 있고요. 동기 유발 요인이요. 정적 강화. 부적 강화. 동기 유발 요인이죠. 네. 우리. 우리도 분명 그 이야기를 다뤄보고 싶어요. 하지만 저는. 그냥. 어떤. 방금 머릿속에 떠오른 게 있어요. 비교하는 거요. 바다사자 같은 것들 말이죠. 그리고 개들은. 뭐가요. 얼마나 다른지. 왜냐하면. 제가 갈 때마다. 그러니까. 말씀드렸듯이. 제 지식의. 범위는. 그저. 가는 거예요. 해양 테마파크 같은 곳에. 가서. 그들을 구경하는 거죠. 공연 전에. 어떻게 훈련하는지. 전 공연에는 별 관심이 없었어요. 하지만 갈 때. 공연 바로 직전에. 그들이 훈련하는 모습을 보면요. 그리고. 물론. 그건. 훈련이죠. 일리가 있어요. 하지만. 저에겐 없죠. 일대일 상호작용이. 당신이 가진 것 같은. 얼마나 다른가요. 그 둘이. 개와. 바다사자요. 글쎄요. 정말 많이 비슷해요. 여러 면에서요. 그러니까. 우선. 생물학적으로만 봐도. 그들은. 그들은. 매우 가까운 관계예요. 늑대의 조상을 통해 보면요. 그러니 늑대가. 바다로 가서. 바다사자가 되는 거죠. 바다사자는. 바다사자가 가장 가까운 존재예요. 늑대와는. 바다. 실제로. 그들은 바다 늑대라고 불리죠. 많은 문화권에서요. 그래서 그들은 개과 혈통을 가지고 있습니다. 그러니까 제 말은. 두개골 형태를 보면 말이죠. 맞아요. 모든 종류의 요소들이요. 짖는 소리조차도요. 그들의 사회적 요소들 중 많은 부분이요.
And if you've got someone. You trust. You're more. You're more willing. To go through scary things. Or work harder. To try to figure out. What they want. I mean. Everything about. So. To me. When I originally started. Teaching people. To train animals. I said. If you. You break this into. Two simple things. This goes back to like. Plato. Or Aristotle. One of those two. I can't remember. But. There's two basic things. When you want to get somebody. To do what you want them to do. The first is. You need to be able. To explain to them. How to do it. There's a whole bunch. Of grab bag techniques. Of that. The second. Is the more important thing. You have to convince them. To care. You have to convince them. To want to do it. They want to. That's the motivational side. So communication. And motivation. Are kind of. These two. Two parts. Of this equation. The game. Is won. And lost. In motivation. Because. An animal. Who wants to do. What you want it to do. Will figure it out. Even if you're crappy. At explaining it. Yes. You know. The classic. Like clever Hans story. Clever Hans. Could do all this magic. You know. You know that story. Yes. Of course. The counting horse. And the reason was. The horse wanted to do. What the owner wanted. And he was trying to figure out. All the little subtle cues. It's just like that. The animal will work. To try to figure it out. If they care. So motivation. In terms of a relationship. Is just. Such a valuable resource. Of course. You can also add in. All sorts of other. You know. Motivators. And those can be positive. And negative. Motivators. Positive reinforcement. Negative reinforcement. Motivators. Yes. We. We definitely want to go there too. But I. I just. Some. Something just came into my mind. Comparing. Like the sea lions. And the dogs. What. How different they are. Because. Every time I go to. Like. I tell you. The extent. Of my knowledge. Is. Going to. Any of the marine world. Parks. And watching them. Before the show. How they train. I didn't care much about the show. But going. Right before the show. When they do the training. And. Of course. It's a. Training. It makes sense. But. I don't have that. One-on-one interaction. That you have. How different. Are the two. Dogs. And sea lions. I'd say. They're awfully similar. In many ways. I mean. For one thing. Just biologically. They have. They're. They're very closely related. Through the wolf ancestry. So wolf. Goes to the ocean. Becomes sea lion. Sea lion. Sea lion is the closest thing. To a wolf. A sea. And in fact. They're called sea wolves. In many cultures. So they have a canid lineage. I mean. If you look at the skull morphology. Right. All sorts of elements. Even the barking noise. A lot of their social elements.
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그들은 무리 지어 사냥하지는 않습니다. 똑같은 방식으로는요. 늑대 무리가 하는 것처럼요. 그들은 그렇게까지는 있지 않죠. 그런 의미에서 가깝게요. 하지만. 하지만 그들은 확실히 매우 사교적인 본성을 가지고 있습니다. 그리고 그들은 장난기가 많아요. 맞아요. 그들은. 네. 매우 장난기가 많죠. 그래서 저는 그들이. 그들이 아주 닮았다고 말하고 싶어요. 제 말은. 그건. 그. 알다시피. 분명히. 늑대와 개는. 또한. 알다시피. 가지고 있지 않죠. 몇 가지 공통점을요. 하지만 둘 다와 이야기를 해봤다면. 그 유사점을 알아챌 수 있을 겁니다. 그리고. 저는 그 전체 그룹이. 그. 가까운 쪽은. 그. 늑대와 같은 조상. 개과 조상들이요. 매우 비슷하게 느껴집니다. 지적으로 비슷하게 느껴져요. 호기심이 많은 것 같아요. 그들은 더. 네. 제 생각엔 그들이 더 자신감 넘치는 것 같아요. 장난기도 많고요. 그들은. 제 생각에 그들은 더. 제 생각에는요. 그들이 저의 선택이 될 거예요. 만약 제가 고를 수 있다면요. 그런 종류의 동물이요. 함께. 함께 일할 동물로요. 분명히 그렇습니다. 그게 제 선택일 거예요. 맞아요. 제 말은. 음. 제 선택이 그랬다는 거죠. 맞아요. 그건. 어떻게 보면. 저는 바다사자와 함께 일한 것으로 가장 유명합니다. 심지어 바다사자들과 일하면서도요. 탁 트인 바다에서요. 그들을 다시 야생 환경으로 풀어주는 자유 방사였죠. 그런데 그들은. 우리 곁에 머물렀어요. 그리고. 저는 그것을 생각합니다. 마치. 늑대가 개가 된 과정처럼요. 아시겠지만요. 그들은 보았던 거죠. 이에 대해 더 말씀해 주시겠어요? 말씀하세요. 다시 한번 말씀해 주세요. 그것에 대해 더 자세히 알려주세요. 그 탁 트인 바다와. 그리고. 재활과 방사에 대해서요. 그리고. 제가. 대학원에 있을 때. 저는 두 가지. 프로젝트를 하고 있었습니다. 하나는. 에 관한 것이었죠. 살펴보는 것이었어요. 잠수 생리학을요. 우리는 더 깊은 수심을 추가하고 싶었거든요. 어느 정도의 깊이를요. 우리는. 바다사자들을 훈련시켰습니다. 통제된. 통제된 잠수를 하도록요. 챔버 안팎으로. 들락날락하면서요. 그리고 착용했죠. 심박수 측정기를요. 그들의. 그들의 상태를 보기 위해서요. 생리학입니다. 그래서 연구의 일부는 연구하는 것이었습니다. 그런 맥락에서 그들을 말이죠. 그런데 더 유명했던 것은 우리가 달았다는 점입니다. 비디오 카메라를 그들의 등에 말이죠. 디지털 카메라가 나오기 전이었죠. 그래서 정말 어려웠습니다. 그 거대한 VHS 캠코더였으니까요. 그러다가 우리가 구했죠. 세상에. 1세대 디지털 카메라를요. 이렇게 커다란 것들이었죠. 크리터 캠(Critter cam)이요. 우리는 그렇게 내셔널 지오그래픽과 작업하고 있었습니다. 그리고 아이디어는 바다사자들이 나가서 연구하는 것이었습니다. 야생 환경의 여러 측면을요. 특히 고래들을요. 그저 일종의 일종의 일주를 하는 거죠. 고래들의 주변을요. 그래서 우리가 알 수 있게 그것이 암컷인지 수컷인지 그리고 태그 같은 것을 부착할 수 있도록요. 그리고 그런 것들 말입니다. 그래서 우리는 바로 여기 몬터레이 앞바다에서 작업했습니다. 바다사자들과 함께요. 우리가 풀어준 그들은 이 장비를 착용하게 되었죠. 와. 동물들을 따라다니는 것. 그것은 그것은 장비가 정말 그건 있잖아요. 만약 우리가 10년 정도 더 버텼더라면 하는 생각도 듭니다. 자, 이제. 이 작은 립스틱 같은. 그렇죠. 디지털 카메라요. 하지만 장비가 너무 컸어요. 그냥 이런 거였죠. 정말 거대한 짐이었어요. 저희에겐 있어요. 그들이 돌고래를 쫓는. 멋진 영상이요. 고래를 쫓는 것도요. 그리고요. 하지만 그건. 너무 비쌌어요. 그리고 문제도 많았죠. 작동시키기가요.
They don't hunt as a pack. Quite the same way. As a wolf pack does. They don't stay quite as. Close in that sense. But. But they definitely have a very sociable nature. And they're playful. Right. They're. Yeah. Very playful. So I would say they're. They're peas in a pod. I mean. It's. The. You know. Obviously. A wolf and a dog. Also. You know. Don't have. Some things in common. But if you've talked to both. You notice the similarities. And. I would say that whole group. That. Those close to. The. The wolf like ancestry. Canid ancestors. Feel very similar. They feel intellectually similar. They feel curious. They're more. Yeah. I think they're more confident. Playful. They're. I think they're more. Like I feel. They will be my choice. If I got to pick. That type of animal. To. To work with. For sure. That would be my choice. You're right. I mean. Well. It was mine. Right. That's. Kind of. I'm most famous for working with sea lions. Even working with sea lions. Out in the open ocean. Free releasing them back into their wild environment. And they. They stayed with us. And. And I think of that. A lot like how. The wolf became the dog. You know. They saw. Tell me more about this. Say. Say again. Tell me more about the. The open ocean. And the. Rehab and sending. And. When I was in. Graduate school. I was doing two. Projects. One was. On. Looking at. Diving physiology. Where we wanted to add. Some depth. We. Had the sea lions trained to do. Controlled. Controlled dives. In and out of. Chambers. And wearing. Heart rate monitors. To. To look at their. Physiology. So part of the work was to. Was to study. Them in that context. But. The more famous one. Was that we. Put. Video cameras. On the back of them. This was before there was digital cameras. So it was really difficult. So these giant VHS. And then we got the. Oh my God. The first generation. Digital cameras. These huge things. Critter cams. We were. That's how I was working with National Geographic. And. The idea was that the sea lions. Would go out. And study. Aspects of the wild environment. Particularly whales. Just to do. A. A. Circumnavigation. Of the whales. So that we would know. What sex it was. As well as to place like tags. And. And things like that. So. We were working right here off. Monterey. With sea lions. That we released. And they would be wearing this equipment. Wow. Following animals. It. It. The equipment was just. It. You know. If we had held out for another like 10 years. And now. These little lipstick. Right. Digital cameras. But the equipment was so big. It was just this. This huge encumbrance. We do have. Great footage of them. Chasing dolphins. And chasing whales. And. But it was. It was too expensive. And problematic. To make it work.
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저희가 했을 당시에는요. 지금은 할 수 있을 것 같아요. 지금은 가능하겠죠. 네, 맞아요. 그럼 어떻게 데려오시나요? 일단 물속에 들어가면요. 어떻게 다시 불러오시나요? 글쎄요. 당신의 개들은 어떻게 되나요? 풀어주면요. 왜 다시 당신에게 돌아오나요? 그건. 놀랍죠. 제 말은. 당신에겐. 놀라운. 추가적인 이점이 있다는 거죠. 그렇죠. 우리는 가축화된 동물이라는 거요. 맞아요. 하지만. 그들도 도망갈 수 있죠. 저만큼이나 잘 아시잖아요. 그렇죠. 맞아요. 그러니까 그들은 선택을 하는 거예요. 그리고 그 선택은 근거하죠. 그들의 관계에 기반해서요. 네. 그건 손익 분석에 기반해요. 그들이 내리는. 뭐가. 저와 함께 있는 게 나은지. 아니면 야생으로 나가는 게 더 나은지에 대해서요. 실제로도 그렇고요. 그건 항상 제가 지적해 온 한 가지 점입니다. 사람들에게 말이죠. 관점에서는 중요성에 대해서요. 관계 은행 계좌의 그건 바로 그거 아시죠? 보세요. 제가 동물들을 데려갈 수 있었는데, 녀석들은 다른 야생 바다사자들을 만났거든요. 녀석들이 정말 싫어했던, 그런데 말이죠. 그들은 정말 화를 냈어요. 야생 바다사자들을 만나는 걸요. 왜냐하면 그들은 야생 바다사자들이 자신들의 몫을 빼앗으려 한다고 생각했거든요. 뭐 그런 식이었죠. 그거 아시죠? 마치 얘들은 내 인간들이니까 너희들 몫은 알아서 찾아라 세상에. 그런 식이었죠. 하지만 있잖아요. 우리는 그러지 않았어요. 우리는 그러지 않았죠. 우리는 완전히 새로운 동물들을 데려와서 처음부터 물론이죠. 다시 야생으로 돌려보낸 게 아니에요. 우리는, 우리는, 그들을 조건화하고 훈련시키고 그들과 언어를 개발하며 유대감을 형성했습니다. 그리고 천천히, 천천히, 그들을 바다로 내보냈죠. 그리고, 우리는 그것을 작은 근사치로 실행했어요. 정확히 어떻게 당신도 할 수 있을 거라 생각해요. 당신도 상상해 볼 수 있을 거라 믿어요. 어떻게 하면 될지 말이죠. 네. 네. 네. 조금씩요. 그냥. 전체적인 개념이. 외해라고 말씀하실 때. 있잖아요. 그냥 좀. 좀. 더 극단적인 거죠. 적어도 그렇게 들리네요. 왜냐하면. 아마 어젯밤이었던 것 같은데. 뭘 보고 있었거든요. 있잖아요. 어떻게 들어가게 되는지. 유튜브에서요. 그러고. 그냥 하나에서. 다음으로 계속 넘어가는 거요. 그래서 뭐 하나가 있었는데. 어떤 남자가. 새끼 다람쥐를 구조했더라고요. 다람쥐가 쓰러져서. 그 남자가 키웠죠. 결국에는. 이런 식이죠. 내가. 밖으로 내보내려고. 노력해봐야겠다. 떠나보내려고요. 스스로 살게끔요. 그런데 계속 다시 돌아오는 거예요. 그래서 그 남자가. 알겠어. 그래. 그럼 너 마음대로 있어라. 네가 있고 싶은 만큼. 하지만. 언제든지. 네가 원하면. 안 돌아와도 돼. 그건 네 선택이야. 그리고. 그렇게. 여전히. 적어도. 지금은. 여전히. 다람쥐를 데리고 있어요. 왔다 갔다 하게 두면서요. 그러니까 뭐. 같은 맥락이죠. 그러니까 네. 그냥. 그런 생각 자체가. 돌고래라든지. 아니면 바다사자. 혹은. 그 어떤 것이든. 탁 트인 바다에서라면. 그건 좀. 그냥 아주. 뭔가 더 있는 것처럼 들려요. 사실 그러면 안 되는데도 말이죠. 여전히. 제 말은. 인정할 건 인정해야죠. 그건 그래요. 제 생각엔 그게 증명하는 것 같아요. 무엇을요. 그렇죠. 어떻게. 그들을 훈련시키는지에 대해서요. 그리고. 그렇죠. 전 생각 안 해요. 있잖아요. 만약 당신이. 부정적인 방법을 많이 썼다면. 아 맞아요.
At the time that we did. I think we could do it. We could do it now. But yeah. So how did you get them. Once they're in the water. How do you get them back. Well. What happens to your dogs. When you let them go. Why do they come back to you. Okay. Amazing. I mean. You have. Amazing. You have an added bonus. Right. That we are domestic animals. True. But. They can run away. You know that as well as me. Right. True. So they make a choice. And that choice is based on. And informed on their relationship. Yeah. It's based on a pros and cons analysis. That they make about. Whether it's. Whether it's better to stay with me. Or it's better to go out into the wild. And actually. That's always been one of the things. That I. Have pointed out to people. In terms of. Of the importance. Of the relationship bank account. Is that. You know. Look. I could take the animals. They would meet other wild sea lions. Who they hated. By the way. They were so angry. To meet the wild sea lions. Because. They thought the wild sea lions. Were going to get in on their action. Or whatever. You know. Like. These are my humans. Get their own. Oh my God. That kind of thing. But. You know. We didn't. We didn't. We didn't take brand new animals. From scratch. Of course. And release them back out into the wild. We. We. Conditioned them. And trained them. And developed language with them. And developed bonds with them. And slowly. Slowly. Moved them out to sea. And. And we did it in small approximations. Exactly how. I bet you could do it too. I bet you could imagine. How you would do it. Yeah. Yeah. Yeah. In small bits. It just. The whole idea of. When you say open ocean. You know. It just kind of. It's a little. More extreme. At least it sounds like. Because. I think it was even last night. I was watching something. You know. How you get in. On YouTube. And. Just from one thing. To the next. And so there was a. There was a guy that. Rescued a baby squirrel. And he fell. And raised it. And finally. It's like. I'm going to. Try to get it. To go out. And leave. It's on life. And he just kept coming back. And he's like. Okay. Well. Then you're going to stay. As long as you want. But. At any moment. You want. And don't come back. That's your choice. And. And so. He still. At least. Now. He still. He has the squirrel. Going in and out. And it's like. The same thing. So yeah. It's just. That whole idea of. A dolphin. Or a sea lion. Or. Any of them. In an open ocean. It's just a little bit. It just sounds very. Like something more there. Which it shouldn't be. It's still. I mean. Let's face it. It does. I think it's a testimony. To. Right. To how you. Train them. And. Right. I don't think. You know. If you were. Using a lot of negative. Oh yeah.
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그들과 작업할 때 말이에요. 제 생각엔 그건. 그건 아마. 기억나요. 기억이 나네요. 개 훈련사들이 기억나요. 그들은. 항상. 훈련장에 개를 데려오면. 그들은 항상. 모든 문을 확인하곤 했죠. 확실히. 모든 문이 닫혔는지 확인하려고요. 왜냐하면. 개들은. 나가고 싶어 하지 않았으니까요. 그런데 그게. 뭐랄까. 그 장면이 여전히. 제 머릿속에 남아있어요. 정말 생생하게요. 하지만. 그렇죠. 그런 면이 있죠. 더 이상. 더 이상. 흔한 일은 아니죠. 하지만 여전히 그게 남아있죠. 그리고. 누가 신경이나 쓰나요. 훈련을 할 수 있다면. 동물을. 그런데. 그 녀석이 원하지 않아요. 당신과 함께 있는 것을. 그 녀석에게는 선택권이 없어요. 그냥 당신과 함께 있고 싶지 않은 거죠. 뭐랄까. 마치. 네. 우린 대체 뭘 하고 있는 걸까요? 당신은 큰. 가장 큰 그림을 놓친 거예요. 말 훈련 분야의 대다수가 그래요. 정말이죠. 말들은. 말들은. 매우 다르니까요. 왜냐하면 다시 말하지만. 뭐랄까. 제 말은. 그들은 피식자잖아요. 그래서 그들은. 그들은 훨씬 예민하죠. 맞아요. 애초에. 그리고. 당신이 할 때. 제 생각에는. 저는 생각하고 있었어요. 조건. 조건. 강화물. 왜냐하면. 제 말은. 당신은 개를 훈련해봤잖아요. 말도. 해양 동물도. 호랑이도. 그리고 또. 무엇을. 잘 모르겠네요. 당신이 훈련해보지 않은 게 있을까요. 그래서. 당신은 분명히 사용해봤을 거예요. 정말 다양한. 호루라기부터. 클리커까지. 음성 신호까지. 어떻게. 글쎄요. 어떤 입장을 고수하시나요? 함께요. 이를테면요. 어떻게 보시나요? 그 모든 다양한. 조건. 강화제들을요. 그것들이. 어떤 특정한. 특정 종을 위한. 것인가요? 아니면. 무슨 생각을. 하시는지요. 그 부분에 대해 어떻게 생각하시나요? 세상에. 정말 좋은 질문이네요. 제 생각엔 그건. 개인의 선택 문제입니다. 저는 생각합니다. 자, 여기에서. 확실히 짚고 넘어가고 싶네요. 왜냐하면 조건. 강화제라는 것은. 큰 개념이니까요. 제 생각에는. 당신이 의미하는 바가. 이 경우에는. 그것에 대해 이야기하려는 것 같군요. 브릿지 자극으로서 말이죠. 그렇죠? 단지. 네. 그러니까 조건. 강화제는. 이럴 수도 있다는 거죠. 예를 들어. 이색 동물들의 경우. 쓰다듬는 것도. 조건. 강화제가 될 수 있고요. 그렇죠. 아니면 얼음 조각을 먹는 것이라든가. 뭐 그런 것들요. 평범하지 않은 것들 말이에요. 알겠습니다. 아니면 뭐. 놀이도. 될 수 있겠네요. 조건. 강화제로서. 가끔은요. 그러니까. 하지만 이 경우에는. 당신이 이야기하고 있는 것이. 그것에 대한 것이군요. 하나의 소통으로서요. 자극이죠. 아주 구체적인 자극이요. 맞아요. 좋아요. 그래서. 마커로서는. 제 생각엔. 마커의. 특성이. 필요하다고 봐요. 주변 환경과 명확하게. 구분되어야 하죠. 분명하게요. 그리고. 우연히. 항상. 나타나게 되어서는 안 되고요. 당연히요. 그렇지 않으면. 희미해질 테니까요. 조건 형성 과정에서요. 이 점은. 그겁니다. 제가 이 점을 지적하는 이유는. 왜냐하면. 어떤 종을. 다루느냐에 따라 달라지기 때문이죠. 동물의 주변 환경에. 어떤 소음이 있을지 모르니까요. 맞아요. 그리고. 있잖아요. 어떤 종을. 훈련하느냐에 따라. 얼마나 크게. 그 소리가 들려야 하는지도 달라지죠. 이를테면. 얼마나 먼 거리에서. 훈련할 것인가 하는 점이죠. 저는 동물들을 훈련할 때. 그게. 있잖아요. 수백 야드 떨어진. 곳에 있을 수도 있었거든요. 그 동물과. 그래서 저는. 멀리까지 전달될 수 있는. 무언가가 필요했어요. 게다가. 그. 그. 수륙 경계 지역의. 환경적인 요인도 있었고요. 있잖아요. 그냥 생각해보세요. 예를 들면.
Work with them. I think that would. That would. I remember. I remember. I remember dog trainers. That would. They would. Bring a dog on a training field. And they will be. Looking at all the gates. Make sure that. Everything is closed. Because. The dog. Did not want to. And it's. Like. That picture is still. In my head. So fresh. But. There you go. There is that. It's not. It's not. As common anymore. But it's still there. And. Who cares. If you can train. An animal. When. He doesn't want. To be with you. He doesn't have a choice. He just doesn't want to be with you. Like. It's like. Yeah. What are we doing? You've missed the big. The biggest picture. That's the majority of the horse world. Really. And horses are. Horses are. Very different. Because again. Like. I mean. They are prey. So they. They are more twitchy. Right. To begin with. And. When you do. I guess. I was thinking about. Condition. Condition. Reinforcers. Because. I mean. You've done dogs. And horses. And marine world. And tigers. And who. What. I don't know. What you have not trained. So. I'm sure you have used. A lot of different. From whistles. To clickers. To verbal. How. Well. Where do you stay. With. Like. How do you see. All the different. Condition. Reinforcers. Are they. Any particular. For particular. Species. Or. What do you. Thoughts and beliefs. Are on that. Gosh. That's a great question. I think it's a matter. Of personal choice. I think. So here. I want to pin you down. Because conditioned. Reinforcer. Is a big term. And I think. You're meaning. In this case. To talk about it. As a bridge stimulus. Right. Not just. Yeah. So conditioned. Reinforcers. Could also be. Like for example. With exotic animals. Petting. Is a conditioned. Reinforcer. Right. Or eating ice cubes. Or something. That's not normal. Okay. Or you know. Play. Could even be. A conditioned. Reinforcer. Sometimes. So. But in this case. You're talking. About it. As a communication. Stimulus. A very specific one. Right. Okay. So. As a marker. I think. The properties. Of a marker. Need to be. It needs to stand out. From the environment. Clearly. And not end up being. Showing up. All the time. Accidentally. Obviously. Because then it would be. Blurred. In its conditioning. And this. Is. I'm pointing that out. Because. It depends on what species. You're working with. What noises are going to be. In that animal's environment. Right. And then. You know. Depending on what species. You're working with. How loud. Does that sound need to be. Like. How far away. Are you going to be. I was working with animals. Where. You know. I might be. Hundreds of yards away. From that. I needed something. That was going to carry. A lot of times. Plus. The. The. The water land. Interface. You know. Just think about. Like.
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귀 옆에서 물을 튀기는 것 같은. 당신. 당신은 무언가가 필요했어요. 그건. 끌어올릴 수 있는 것이었죠. 하지만 다른 상황들도 있어요. 상황들. 그들에게 필요한. 미묘함이 필요한. 그들에게 필요한 건. 아무도 듣지 못하게. 소리를. 알잖아요. 왜냐하면 대회 중이라거나. 아니면. 어떤 종류의. 퍼포먼스 요소가 포함되어 있을 때죠. 그러면 우아하지 못하잖아요. 그렇게. 하는 것은. 그런 종류의. 정말 극적인. 네. 마커를 말이에요. 그래서. 저는 정말로 이게. 필요에 따라. 결정되어야 한다고 생각해요. 하지만. 제 결론은요. 저는 좋아해요. 저는 언제나. 언어적 브릿지 자극을. 원해요. 제가 훈련하는. 모든 동물과 함께요. 만약 제가 가졌다면요. 하지만 저는 자주 가졌죠. 하나 이상을요. 그리고. 거의. 네. 제 생각엔 저는 항상. 하나 이상의. 브릿지 자극을 가지고 있어요. 조건화된. 그래서 제가. 작업할 수 있도록요. 다양한 시나리오에서. 특정 동물들이 있어요. 더 잘 듣는 동물들이요. 돌고래처럼 말이죠. 유명하죠. 더 잘 듣는 걸로요. 아주 높은 주파수 대역에서요. 그래서 사람들은 사용하는 경향이 있어요. 그들과 휘슬을요. 하지만 정말 성가신 일이에요. 왜냐하면 만약 당신이, 그냥 스캔을 하거나, 캡처를 하거나, 프리 셰이핑을 하는 중에, 무언가를, 그리고 동물이 멋진 행동을 해서, 당신이 원할 때, 그 순간에 브릿지를 하길 원한다면, 굳이 그럴 필요가 없죠. 휘슬을 잡아서, 입에 무는 것이요. 지연 시간이 발생하니까요. 그렇죠. 그래서 많은, 심지어, 심지어, 심지어, 최고의 돌고래 조련사들도 휘슬 부는 법을 배워요. 입으로요. 그래서 비상용으로 가지고 있게, 혹시 휘슬이 고장 나거나, 휘슬을 잃어버렸거나, 혹은 까먹었을 때를 대비해서요. 저는 그냥 장비를 싫어해요. 꼭 필요하지 않은 것은요. 제가 그냥 할 수 있다면, 있잖아요, 더러워질 일도 없고, 살 필요도 없고, 잃어버릴 일도 없고요. 동물이, 있잖아요, 그걸로 절 조르거나, 뺏어갈 일도 없고요. 아니면 삼켜버리거나요. 아니면요. 하지만 저는 많은 다양한 종류의 동물들과 작업합니다. 그게 실제로 일어날 가능성이 있는 그거 아세요? 그게. 그게. 있잖아요. 저는 사람들이 마치 좀 어떤 미친듯한 사인 트래킹을 하는 걸 봤어요. 사람들이 클리커를 떨어뜨리는 걸 봤죠. 그러면 동물들이 그걸 낚아채서 삼켜버리더라고요. 흥미롭네요. 그러니까 상황에 따라 다르죠. 제 말은, 닭에게는 그런 일이 일어나지 않을 거예요. 맞아요. 맞아요. 그리고 아마도 일어나지 않겠죠. 개에게는요. 하지만, 웜뱃에게는 일어날지도 몰라요. 아니면 바다사자라거나. 아니면, 있잖아요. 그러니까 이건, 무엇을 훈련하느냐에 따라 다른 거예요. 알겠어요. 네. 저처럼. 그 답변에 대해 어떻게 생각하세요? 기분이 어떠신가요? 네. 저도. 그러니까. 아마 비슷할 거예요. 굳이 덧붙이자면. 이걸 더하고 싶네요. 그건, 저는 좋아해요. 저도. 저도 구두 신호를 좋아해요. 하지만, 저는. 보너스 점수가 있다고 느껴요. 그건, 어떤 감정을 더하는 거죠. 느낌을요. '좋아'라고 말하는 것에 비해서요. 좋아. 아니면 뭔가 추가로 나오는 것 같은 거요. 아니면. 뭐가 단계가 있는 것처럼. 좋음. 맞아요. 맞아요. 그리고. 그리고. 그거. 적어도 개들은요. 제 생각엔 개들이 아주 예민한 것 같아요. 오. 정말 그게 마음에 드나 보네요. 맞아요. 네. 그래서. 음. 그래서. 어디까지나. 음. 저는. 그러니까 제 말은. 저는. 제 학교에서는. 저는 현재. 그리고 우리는.
Splashing next to your ears. You. You needed something. That was going to. Was going to pull up. But there's other. Situations. Where they need. Subtlety. What they need is. No one hears. The sound. You know. Because you're in competition. Or. Or there's some kind of. Performance element to it. And it's inelegant. To. Be making. Those kinds of. Really dramatic. Yeah. Markers. So. I think it really has to be. According to. The need. But. My bottom line is. I like. I would. Always want a verbal. Bridge stimulus. With any animal. I worked with. If I also had. But I often had. More than one. And. And pretty much. Yeah. I think I always. Have more than one. Bridge stimulus. Conditioned. So that I can. Work with. A variety of scenarios. There are certain animals. That hear better. Like dolphins. Are famously. Hearing better. In this really. High frequency range. And so people have. A tendency to use. Whistles with them. But it's really obnoxious. Because if you're. If you're just scanning. Capturing. If you're free shaping. Something. And the animal does. Something beautiful. And you want to. You want to bridge it. At that moment. You don't want to have to. Grab the whistle. And put it in your mouth. Because there's a latency there. Right. So a lot of. Even. Even. Even. The best dolphin trainers. Will learn to whistle. By mouth. So that. They have a backup. In case of. Whistle malfunction. Or they lost their whistle. Or forgot their whistle. I just don't like gear. That I don't have to have. If I can just. You know. It doesn't get dirty. I don't have to buy it. I'm not going to lose it. The animal's not going to. You know. Strangle me with it. Or take it from me. Or swallow it. Or. But I work with a lot of. Different kinds of animals. Where that is a real possibility. You know. Where. Where. You know. I've watched people. Like some. Some crazy. Sign tracking. I've watched people drop. Clickers. And animals. Snap them up. And swallow them. Interesting. So it depends. I mean. That wouldn't happen with a chicken. Right. Right. And it probably wouldn't happen. With a dog. But. It might happen with a wombat. Or a sea lion. Or. You know. So it's. It depends on what you're training. Okay. Yeah. Like I. What is your feeling about that answer? How do you feel? Yeah. I. I mean. Probably similar. If anything. I would add to this. Is that. I like. I. I also like verbal. But. I. I feel like there is a bonus point. Of. Adding some. Feeling. To saying good. Versus. Good. Versus like something extra comes out. Or. Like there is levels of. Good. Right. Right. And. And. That. At least the dogs. I think they are very keen on. Oh. You really like that one. Right. Yeah. So. Um. So. To where. Um. I. I mean. I. In my school. I am current. And we.
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클리커로 훈련해요. 그리고. 음. 그 아시잖아요. 그런데. 어. 저는 항상 그걸 조금. 약간의. 단점이라고 봐요. 우리가 아는 좋은 점들은. 네. 눈에 띄죠. 네. 그건. 그건. 이런 모든 것들이 있는데. 하지만. 어. 그건 일종의. 거의 강요하는 거죠. 트레이너가. 머물도록. 그 스키너 상자 안에. 그리고. 행동에 집중하고. 행동을 마킹하라고요. 개성이나. 감정 같은 건 없이 말이죠. 마치. 자. 건드리면. 클릭한다. 당신은 보상을 받죠. 맞아요. 저는 클릭을 합니다. 당신은 보상을 받고요. 하지만. 그 순간의. 와. 내 강아지 정말 잘했어. 그렇죠. 그게. 그것이. 큰 힘이 되죠. 네. 저는 클릭 트레이너를 본 적이 없어요. 적어도 아주 뛰어난 트레이너라면 말이죠. 반응하지 않는 사람은요. 보조적인 언어 브릿지와 함께요. 그들이. 잭팟 순간에 있을 때. 그게. 제 말은. 그게 이유 중 하나예요. 제가. 사실 생각하기로는. 영리한 한스처럼요. 클릭 트레이너들이. 대체로. 거의 항상 가지고 있다는. 한 가지를요. 또한 보조적인. 언어 브릿지를요. 그들이 의도적으로. 조건 형성을 했든 안 했든 간에. 그리고 이 원칙은. 우리가 이야기하고 있는. 당신이 이야기하고 있는. 아주 우아하게요. 저도 완전히 동의하는 바입니다. 저는 이것을 부릅니다. 차별 강화. 자극이라고요. 그래서 그 이유는. 그. 이유 중 하나는. 제가 언어 브릿지를 사용하는. 이유는요. 당신이 할 수 있기 때문이죠. 조절하는 것을요. 언어 브릿지를. 다양한. 더욱. 미묘한. 의미들로요. 당신은 할 수 있습니다. 조건화하세요. ~에. 당신이 하는 한. 그들을 조건화하세요. 자. 있잖아요. 그건 마법이 아닙니다. 여전히 그것은 있어야 합니다. 같은 종류의. 연상적인. 함의가. 그래서. 저는 그것을 생각합니다. 마치. 등급 시스템처럼요. 당신은 예를 들어. 좋음. 매우 좋음. 그리고 최고. 그리고 그들은 보상하죠. 그에 맞춰서요. 그래서 당신은 가질 수도 있습니다. 당신만의 종류의. 기본적인 좋음. 그리고 나면 당신은 가집니다. 조금 더 나은 좋음. 그리고 나면 당신은 가집니다. 잭팟 좋음을요. 그것은. 연관되어 있습니다. 잭팟과. 그리고. 그리고 그것. 그 수준의 세밀함은. 당신이 제공할 수 있는. 그 정보를. 행동이 일어나는 순간에. 피드백 루프를 돕습니다. 동물을 위해. 이해하는 데. 정확히 얼마나 대단한지. 그 순간이. 그리고. 그것은 정말로 하는 것 같습니다. 제공하는 것을. 많은 격려를. 많은 기쁨을. 동물들에게. 그것이 조건화된. 네. 그래서 저는. 저는 그게 정말로. 그건 도구죠. 저는 없이는 못 살 것 같아요. 클리커가 그렇더라고요. 있잖아요. 장단점이 있는 상황이죠. 그건 가장 큰 장점을 가지고 있고, 또 가장 큰 단점도 함께 연결되어 있어요. 항상 똑같거든요. 그래서 아주 정확하죠. 그 덕분에 조건 형성이 쉬워져요. 그리고 많은 사람들이 남의 시선을 의식해요. 동물들에게 말을 너무 많이 거는 것에 대해서요. 아니면 대회에 나가는데 그게 잘 안 풀릴 수도 있고요. 그래서 이해해요. 어떤 사람들은 정말 손재주가 좋아서 비디오 게임을 하는 사람들처럼 그런 분들은 아마 클리커를 배우는 게 더 쉬울 수도 있어요. 그렇죠. 목소리를 사용하는 것보다요. 타이밍 면에서는 말이죠. 사람들을 가르칠 때도 그런 이야기를 들었어요.
Train with clicker. And. Um. You know. But. Uh. I always see it as a. A little bit of a. Downfall. Like the good sides we know. Yes. It's salient. Yes. It's. It. There is all this. But. Uh. It kind of. Almost forces. The trainer. To stay. In that skinner box. And. Focus on behaviors. And mark behaviors. Without personality. And feelings in there. It's like. Okay. You touch. I click. You get paid. You do. I click. You get paid. But. That moment of. Wow. That's my boy. Right. That. That's. Goes a long way. Yeah. I've never seen a clicker trainer. A really good one anyways. Not respond. With a secondary verbal bridge. When. They're in that jackpot moment. That. I mean. That's one of the reasons. I. I actually think. Like Clever Hans. That clicker trainers. In general. Almost always have. A. Also a backup. Verbal bridge. Whether they intentionally. Conditioned it or not. And this principle. That we're talking about. That you're talking about. Very elegantly. And I completely agree with. I call this. Differential reinforcement. Stimuli. So the reason. The. One of the reasons. I use a verbal bridge. Is because. You can. Modulate. A verbal bridge. Into a variety. Of even more. Nuanced. Meanings. That you can. Condition. To. As long as you do. Condition them. Now. You know. It's not by magic. It still has to have. The same kind of. Associative. Implication. So. I think of it. Like. Like on a grading system. You've got like. Good. Very good. And excellent. And they pay. Accordingly. So you might have. Your kind of. Your basic good. And then you have your. Little bit better good. And then you've got your. Jackpot good. That. That is associated. With the jackpot. And. And that. That level of finesse. Where you can provide. That information. As the behavior is happening. Helps the feedback loop. For the animal. Understanding. Exactly how profound. That moment was. And it. It seems like it does. Provide. A lot of encouragement. A lot of joy. To the animals. Who it's conditioned to. Yeah. So I. I think it's really. It's a tool. I wouldn't want to live without. I guess the clicker has. You know. It's a pros and cons situation. It's got. It's greatest strength. And it's greatest. Wernes are kind of linked together. It's always the same. So it's quite precise. That makes it easy to condition. And a lot of people. Feel self-conscious. About using too much verbal. With their animals. Or they're in competitions. And that's not working for them. So I understand it. And some people are like really. Good with their hands. Like they're like video game players. Or something. So maybe they learn the clicker. Easier than they learn. Right. Using their voice. In terms of timing wise. And so when you're teaching people. I've heard that.
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전적으로 동의해요. 네. 그런 이야기를 들었죠. 그런데 제가 말하려는 건, 제 학교에 있는 사람들은 클리커로 배웠고, 구어 명령으로도 배웠는데, 전혀 어려움이 없었어요. 네. 분명히 그래요. 그리고 또 사람들이 말하는 것도 들었어요. 아 죄송해요. 이 부분에 대해 한 가지만 더 말할게요. 정말 흥미로운 주제거든요. 이 주제로 연구 프로젝트를 하려고 했는데 끝내지는 못했어요. 하지만 제가 얻은 작은 데이터를 좀 알려드릴게요. 제가 이것에 대해 얻은 데이터예요. 왜냐하면 제가 아기 바다사자들을 훈련시켰거든요. 클리커를 사용해서요. 그리고 구두 신호로도요. 세상에. 동시에요. 아기 바다사자를 훈련하다니. 세상에. 강아지랑 똑같아요. 강아지 같았죠. 아시잖아요. 그래서 그랬던 거예요. 오버섀도잉(overshadowing) 문제가 있으니까요. 아마 아실 거예요. 가장 먼저 배운 브릿지가 무엇이든 간에. 그게 유일한 진리인 거죠. 맞아요. 그 모든 것을 지배하는 하나의 반지 같은 거죠. 그래서 만약 당신이. 두 번째 브릿지를 너무 늦게 추가하면. 시간이 좀 걸릴 거예요. 동물은 그 소리를 기다리고 있지 않으니까요. 그들은 이미 브릿지가 있다는 걸 알아요. 그리고 그건 바로 그것이 아니라는 것도요. 그래서요. 그래서 정말 도움이 돼요. 여러 개의 브릿지 자극을 조건화하는 것이요. 또는 보상 마커요. 그것들을 도입하는 게 도움이 돼요. 어느 정도는요. 초반에요. 맞아요. 두 개의 언어를 배우는 아이처럼요. 문제없이 잘 배우죠. 맞아요. 네. 아니면 스키를 배우는 것처럼요. 바로 왼쪽, 오른쪽 회전을 다 하잖아요. 왼쪽으로만 두 번 돌지는 않죠. 좋아요. 아주 좋네요. 네. 당신도 이런 예시를 훨씬 더 많이 생각해낼 수 있을 거예요. 왜냐하면. 네. 그렇죠. 맞습니다. 그래서. 우리는 클릭커와 언어 신호를 사용해 이 작업을 수행했습니다. 문제는 실용성이었습니다. 이제 특수 동물을 다룰 때는. 많은 안전 문제가 따릅니다. 장비도 많죠. 그 아시다시피. 먹이 통을 들고 다녀야 하니까요. 그건. 그래서. 손에 무언가를 반드시 들고 있어야 한다는 것은. 매우 번거로운 일입니다. 특히 초기 단계에서는 더욱 그렇고요. 동물이. 그 뭐랄까. 네. 여기저기 돌아다닐 때 말이죠. 맞아요. 동물들이 온 사방을 돌아다니거든요. 그리고 정말. 올바른 순간에 브릿지 신호를 보내야 하죠. 보고 있을 수만은 없으니까요. 알다시피. 동시에 자기 자신도 보호해야 하고요. 그런 것들 때문에요. 그래서. 그게. 금방 명확해졌죠. 또한. 클릭커만으로는 충분한 소리를. 내지 못한다는 것이요. 그. 그. 특정 상황에서 동물들에게 신호를 전달하기엔 부족했습니다. 제 말은. 우린 그냥. 그냥 보완해야만 했습니다. 계속해서 반복적으로요. 언어적 브릿지 신호로요. 클릭커로 배웠음에도 불구하고 말이죠. 그래서. 우리는. 우리는. 그리고 제가 테스트를 해봤는데. 훈련된 행동을 약간 시도해 보았습니다. 우리가 특정 행동들을 훈련했을 때 말입니다. 클리커로만요. 그리고 특정 행동들에 대해서요. 언어적 브릿지로만요. 자. 참고로 말씀드리자면요. 저는 기반을 사용하지 않아요. 기본적인 언어적 브릿지만 사용하는 것도 아니고요. 저는 이런 다양한 것들도 가지고 있어요. 차별 강화요. 자극들이요. 맞아요. 그건 언어적으로만 얻을 수 있는 거죠. 맞아요. 그런데 당신은. 아시면 놀라실 거예요. 그. 그런 경우라는 점을 고려하면요.
A hundred percent. Yeah. I've heard that. But I'll tell you what. The people in my school. They learned on clickers. And verbals. And had no trouble. Yeah. For sure. And also I've heard people say. Oh sorry. One more point on this. This is a really interesting topic. I intended to do a research project on this. That I never completed. But I'll give you a little data. That I did get on this. Because I trained some baby sea lions. On both the clicker. And the verbal. Oh my god. Simultaneously. Training baby sea lions. Oh my god. It's just like puppies. They were like puppies. You know. And so they were. And because you have the overshadowing problem. You probably know this. Like whatever bridge you learn first. Is the one true god. Right. It's the one ring that rules them all. And if you. If you're too late in adding in the second bridge. It will take a while. Because the animal isn't listening for it. They know there's a bridge. And it's not that one. So. So it really helps to. To condition multiple bridge stimulus. Or reward markers. It helps to put those in. Kind of. Early on. Yes. And like a child learning two languages. They learn it no problem. Right. Yeah. Or learning skiing. You make a left and a right turn right away. You don't just make two lefts. Okay. Very good. Yes. And I'm sure you could come up with a lot more of those examples too. Because. Yeah. That's. That's right. So. We did this with the clicker and the verbal. And the problem was just the practicality. Now working with exotics. There's a lot of safety issues. There's a lot of gear. You know. You're carrying buckets of food. It's. So. Having something you have to have in your hand. Is incredibly annoying. And especially in those early phases. Where the animal. You know. Yes. It's all over. Yeah. They're all over the place. And you're really. You need to bridge at the right moment. You can't have to be looking. You know. But also you have to be protecting yourself. And stuff like that. So. It. It very quickly became clear. Also that the. The clicker just didn't carry enough. Loudness. To. To. Reach the animals in certain circumstances. I mean. We just. We just had to back it up. Over and over again. With the verbal bridge. Even though they learned on the clicker. So. We. We. And then I did test. A little bit of trained behavior. Where we trained certain behaviors. Only with the clicker. And certain behaviors. Only with the verbal bridge. Now. Mind you. I don't use a base. I don't use only a basic verbal bridge. I also have these different. Differential reinforcement. Stimuli. Right. Which you can only get on the verbal. Right. But you. Be surprised to know. That the. Given that that's the case.
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그들은 훨씬 더 빨리 배웠어요. 그. 언어적인 것에서요. 왜냐하면 제가 그들에게 줄 수 있었거든요. 이 모든 다른 정보들을요. 제가 그들에게 말해줄 수 있었죠. 그냥 잘했어뿐만이 아니라. 와우 하고요. 그리고 그걸 그들에게 말해줄 수 있었어요. 바로 그때요. 그 일이 발생한 순간에요. 네. 와우. 아주 잘했어. 저는. 그 있잖아요. 예를 들어. 잭팟에 대해 언급하셨죠. 그리고 클리커요. 그리고요. 저에게는. 항상. 문제가 있어요. 있잖아요. 제 말은. 정확해요. 언어가 어떻게. 그리고 그. 그 수준들이요. 예를 들면. 만약 당신이. 당신이 그 순간. 당신이 만드는. 똑같은. 소리요. 뭐를 위해. 평범한 행동을 위해서요. 그런 다음 원하시는 대로 하세요. 잭팟 보상을 주는 거죠. 그리고 똑같은 소리를 내고요. 이제 잭팟인 거예요. 어떤 면에서는요. 그게. 적어도 반려견은. 마치. 왜. 이번에는 이거고. 저번에는 저거지? 소리는 똑같은데 말이죠. 그리고 저는. 이렇게 느낍니다. 언제. 언어적 잭팟을 사용할 때. 당신은 자연스럽게. 신호를 보내고. 마킹을 하는 거죠. 아주 다른 목소리로. 그게 알리는 거예요. 이번 건 정말 대단한 거라고요. 반면에. 클릭 소리는 너무 건조하죠. 그 순간에는. 그래서 개 입장에서는. 좋아. 아마 쿠키 하나를 받겠구나 생각하는데. 갑자기. 쿠키를 많이 받는 거예요. 이제. 저는 생각합니다. 반려견들은 이렇게 느끼겠죠. 좋아. 마치. 혼란스러워하는 것 같아요. 그러니까. 내가 뭘 받게 되는 거지? 왜지? 그게 아니에요. 아시다시피. 비록 우리가 생각하기에는. 음, 우린 잭팟을 터뜨리고 있으니. 그러니 너도 결론을 내릴 거야. 올바른 결론을 말이지. 하지만. 그 알림은. 계속 똑같으니까요. 또 다른. 보상에 대해서도요. 그리고 큰 보상도 말이에요. 그게 바로 그거죠. 쉽지 않죠. 네. 네. 네. 거의 그런 식이죠. 어떻게든 구름처럼. 그. 요점은요. 조금은요. 맞아요. 네. 왜냐하면 라스베이거스를 생각하면. 있잖아요. 당신처럼. 네. 작은 동전들을 얻게 되죠. 하지만 잭팟이 터지면요. 호텔 전체가. 카지노 전체가. 그냥 열광의 도가니가 되죠. 맞아요. 네. 정확해요. 그리고. 동의합니다. 제 생각엔 클리커도. 만약에. 만약 무언가가 있다면. 이런 게 있어야 해요. 옵션이요. 예를 들어. 다른 쪽에. 어쩌면 잭팟 클릭 소리가 있을 수도 있고요. 있잖아요. 어떤 것이든요. 하지만 왜 그냥 목소리를 쓰지 않나요? 목소리가 있잖아요. 맞아요. 살 필요도 없었고요. 손에 쥘 필요도 없죠. 이제 두 손이 자유롭잖아요. 가지고 있지 않았어도요. 그리고. 당신은. 사람들이 하는 말 중 하나는 이거예요. 아. 동물들은 이해하지 못할 거라고요. 사람들 목소리가 다 다르니까요. 저는 교육생들이 있었어요. 200명의 사람들이 다녀갔죠. 우리 동물들과 작업했고요. 우리는. 그들은 허락했죠. 그 있잖아요. 함께 일했고. 관계를 형성했죠. 그리고. 훈련시켰어요. 우리의 동물 무리를요. 아마도. 그 있잖아요. 한 번에 다섯 마리에서 열 마리 정도였을 거예요. 그리고. 우리는 결코. 이런 문제를 겪지 않았어요. 우린 결코 그런 문제를 겪지 않았죠. 사람들의 목소리가 다르다고 해서. 동물들이 이해하지 못한다는 그런 문제를요. 당신이 이해하는 것만큼이나. 다른 사람을요. 그들이 억양을 섞어 말하든. 아니면. 그 있잖아요. 제 말은. 그건. 그게. 동물들은 적응되어 있어요. 의미 있는 정보를 골라내는 데요. 그들은 그걸 찾고 있는 거예요. 그렇죠. 그들은 알고 싶어 하죠. 어디가.
They learned much faster. On the. On the verbal. Because I could give them. All this other information. I could tell them. Not just great. But wow. And I could tell it to them. Right then. At the moment that it occurred. Yeah. Wow. Very good. I. You know. Like. You mentioned jackpot. And clicker. And. To me. There is always. An issue. You know. I mean. Exactly. Like how the verbal. And the. The levels. Like. If you. The moment you. You make. The same. Sound. For. Average behavior. And then you want to. Give a jackpot. And you have the same sound. And now it's a jackpot. In some ways. The. At least the dog. Is like. How come. This time is this. And this time is this. And it's the same sound. And I. I feel that. When. When you have verbal jackpot. You're naturally. Signaling. Marking. In a very different voice. That it announces. That this is a big deal. To where. The click is so dry. At the moment. And it's like. Okay. I'm probably going to get a cookie. And all of a sudden. I get a lot of cookies. And now. I feel. Dogs are like. Okay. It's almost like. They get confused. Like. What am I going to get. And why. It's not. You know. Even though we're thinking. Well we're jackpotting. Therefore you're going to come to the conclusion. The right conclusion. But the. The announcement. Stays the same for. Another. Reward. And a big reward. And that's. Not easy. Yeah. Yeah. Yeah. It's almost like it. Somehow clouds. The. The point. A little bit. Right. Yeah. Because when you think of Las Vegas. You know. Like you. Yes. You get the little coins. But then when it's the jackpot. The whole hotel. The whole casino. Just goes nuts. Right. Yeah. Exactly. And. I agree. I think the clicker. If. If anything. It has to have this. Option. Like. Like on the other side. Maybe you have a jackpot click. You know. Something. But why not just use your voice. You have it. Right. You didn't have to buy it. You don't have to get it in your hand. Now you have two hands. You didn't have it. And. You're. So one of the things people say is. Oh. The animals won't understand. Because people's voices are different. I had a school of people. That had 200 people come through. Worked with our animals. We. They let. You know. They worked with. And developed relationships. And. Trained. Our fleet of animals. Which might have been. You know. Somewhere between five and ten animals at a time. And. We never. Had this problem. We never had the problem. That because people's voices were different. The animals couldn't understand. Much as you understand. A different person. Whether they're speaking with an accent. Or whether. You know. I mean. It's. It. Animals are adapted to. Pick out meaningful information. They're looking for that. Right. They want to know. Where.
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어디가 더 보상이 큰지. 그들이 알고 싶어 할 때는. 그들은. 네. 백 퍼센트 동감해요. 그 이야기를 들으니 정말 기쁘네요. 마치. 마치. 당신의. 당신의 생각 같은. 그. 클리커에 대한요. 왜냐하면. 다시 말하지만. 저는. 저는 반대하는 게 아니에요. 하지만 이건. 가끔은 존재해요. 마치. 그 있잖아요. 이게. 하나의 주장이 되는 거죠. 저는. 저는 사용하고 있어요. 과학이죠. 훈련하는 것. 그러므로. 전 클리커를 들고 있어요. 무슨 말인지 아시겠어요? 마치. 음. 그건 아주. 그게 뭐죠? 일종의 신호 같은 거예요. 네. 정말 그렇죠. 네. 정말 그래요. 마치. 잘못된 이유에 관한 것이죠. 물론이죠. 그건 과학이니까요. 어쨌든. 그리고 정확히 같은 원리에 기반합니다. 음성 브릿지를 조건화하는 것도. 똑같아요. 자. 사람들이. 잘못할 수 있는 한 가지는. 그들이. 너무 다양한. 아시겠지만. 한순간에는. 그들이 말하길. 착하다. 그리고 다음 순간에는. 그들이 말하길. 그냥 잘했어. 또 다음 순간에는. 그들이 말하길. 맞았어. 환상적이야. 뭐 이런 식으로 하는 거죠. 그래서 그게. 거기가. 모호해질 수 있는. 경계선이죠. 덜 정확해질 수 있고요. 그들은. 있잖아요. 클리커의 가치는. 그것이. 그것이 바로. 동일한. 재현 가능한 소리라는 점입니다. 그게 도움이 되죠. 조건화. 과정에서요. 그리고 제 생각에는. 이것도 중요할 것 같습니다. 깨닫는 것이요. 차이가 있다는 것을요. 순간들 사이에는. 여러분이. 클리커를 충전하고. 그리고 얻는. 아니면. 아니면 브릿지. 왜냐하면 저는 정말로. 그에 대해 말하고 싶거든요. 브릿지로서. 또는 보상 마커로. 원하신다면요. 그리고. 그리고. 클리커가. 어쩌다 보니. 단어가 되어버렸죠. 브릿지 자극을 뜻하는. 하지만 저는 반대하고 싶어요. 그 부분에 대해서는요. 왜냐하면 제 생각에는. 그건 마치. 그저 브랜드 이름과 같거든요. 마치 말하는 것과 같죠. 후버(Hoover)라고요. 진공청소기를 의미할 때. 진공청소기. 혹은 그런 것들처럼요. 그게 아니에요. 아니면 영어를. 언어를 뜻하는 것으로 쓰는 거죠. 언어는 아주 많아요. 모든 언어가. 대표되는 것은 아니죠. 영어로요. 그리고 브릿지도 아주 많아요. 그리고 그것들 모두가. 클리킹으로 대표되는 건 아니에요. 그래서. 비록 이것이. 강력하고. 그리고. 가치 있는 도구이지만요. 널리 퍼져 있고. 그리고 그것은. 과학에 근거하고 있어요. 과학은. 그것이 근거로 하는. 그저. 연상시키는 것이죠. 순수한 소리죠. 결과가 따르는. 그렇지 않아요. 마법 같은 건 없어요. 클리커 자체에는요. 그런 게 아니에요. 어떤 소리 하나가. 모든 동물 왕국을 하나로 묶는 거죠. 그저 소리일 뿐이에요. 그게. 효과가 있는. 네. 몇 가지. 연구가 몇 개 있어요. 제가. 최근에. 함께 일하고 있는. 연구소 중. 개 과학 연구소죠. 거기서. 클라이브 윈. 박사님. 그리고. 앤 마리. 존슨 박사님. 그들이. 연구를 했어요. 클리커에 관해. 그리고. 네. 제 말은. 그들이 발견한. 연구 결과는. 정확히. 아무런 차이도 발견하지 못했다는 것이었죠. 사이에. 그. 그리고. 사실. 거의. 마치. 뒤로 후퇴하는 것 같아요. 약간은. 클리커를 쓰면. 그것보다. 가속화하는 것. 과정을. 잘 모르겠네요. 제 경험상 그래요. 그리고. 제 생각에는. 만약 누군가가. 정말 공정한 연구를 했다면. 아마 그렇게 보일 거예요. 종에 따라 다를 수는 있겠지만요. 개체마다 다를 수 있어요. 많은 경우에. 동물들은 두려워하죠.
Where things pay more. When they want to know. They. Yeah. Some hundred percent. And I'm very glad to hear that. Like. Like. Your. Your take on. On. Clicker. Because. Again. I. I'm not against it. But it's. There is sometimes. Just like. You know. It becomes. A statement. I. I'm using. Science. To train. And therefore. I'm holding a clicker. You know what I'm saying? It's like. Well. That's a very. What is that? It's like a signaling. Yeah. It really is. Yeah. It really is. Kind of like. It's about the wrong reason. Of course. It's science. Either way. And based on the exact same principle. You condition a voice bridge. Exactly the same. Now. One thing that people. Can do wrong. Is that they'll. Use many different. You know. One moment. They're saying. Good boy. And the next moment. They're saying. Only good. And the next moment. They're saying. Correct. Fantastic. Or whatever. So that is. That is where. The blurred line. Can be. Less precise. They. You know. The value of the clicker. Is that it. It is. An identical. Reproducible sound. That helps. In the conditioning. Process. And I think. It might also be important. To realize. There's a difference. Between the moment. Where you're. Charging up the clicker. And getting. Or the. Or the bridge. Because I'd really rather. Talk about it. As a bridge. Or a reward marker. If you prefer. And. And the. The clicker. Has somehow. Become the word. For bridge stimuli. But I want to push back. On that. Because I think. That's like. Just a brand. It's like saying. Hoover. When you mean. Vacuum cleaner. Or something. It's not. Or English. To mean language. There's lots of languages. All languages. Aren't represented. By English. And there's lots of bridges. And they're not all. Represented by clicking. So. While it's a. It's a powerful. And. Valuable tool. That's been spread. And it. It is based on science. The science. That it's based on. Is just. Associating. A pure tone. With an outcome. It's not. There's nothing magic. About the clicker itself. It's not like. The one noise. That unites all the animal kingdom. It's just a noise. That. That works. Yeah. There are. There are a few studies. Like I. I've been lately. Working with. One of the. Canine science labs. With. Dr. Clive Winn. And. Ann Marie. Johnson. They did a. They did a study. On clicker. And. Yeah. I mean. The found. The finding. Was exactly. That they did not find. Any difference. Between. And. And in fact. It almost. It's like. Like pulling back. A little bit. With the clicker. Than. Accelerating. The process. I don't know. It's my experience. And then. I think. I think if someone. Really did a fair study. That's what you'd see. Although it might depend on species. It might depend on individuals. A lot of times. Animals are afraid.
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클리커 소리를요. 처음에는요. 맞아요. 제 말은요. 저는 특수 동물들을 다루거든요. 네. 정말 맞는 말이에요. 그리고. 정말 어렵죠. 말씀하신 대로요. 정말 어려워요. 연구를 한다는 게요. 어떤 연구든요. 갖고 있지 않다면요. 유대 관계를요. 동물과의. 그리고. 그리고. 그러니까 제 말은. 확신해요. 어떤 동물이든. 그. 당신이. 당신이 시간을. 충분히 쓴다면. 할 수 있을 거라고요. 이게 바로 제가. 제 학교에서 가르칠 때 하는 말이에요. 이를테면. 저는 이렇게 말하죠. 좋아요. 네. 우리는 할 수 있어요. 기본적인 의사소통을 가르칠 수 있죠. 우리는 가질 수 있어요. 계속 신호를 유지하는 걸요. 릴리스 신호(종료 신호)도 가질 수 있고요. 그런 식이죠. 계속해서요. 하지만 결국에는. 이건 마치. 기초와 같아요. 이건 마치. 안녕하세요. 제 이름은 이반입니다. 라고 말하는 것과 같아요. 이 말은 할 수 있죠. 여러 언어로요. 하지만 그 이후부터는. 저는 제 개를 이렇게 부를 수 있고. 저는 제 개를 이렇게 부를 수 있어요. 할 수 있죠. 제 말은요. 수백 가지 방식으로요. 그리고 제 개는 올 거예요. 매번 빠짐없이요. 왜냐하면. 이제 우리는 서로 통하니까요. 서로 주의를 기울이고 있죠. 그리고 우리는 대화를 나누고 있어요. 그저. 기초적인 언어를 넘어서요. 신호라는. 알다시피요. 바로 지금요. 네. 제 말은. 그게 당신이 바라던 바였잖아요. 맞아요. 그건. 제 생각에 대부분의 동물 훈련사들이. 그들이. 개발하고자 하는 것이. 바로 그런 복합적인. 그 모든. 모든 것에 대한. 제 말은. 그렇게 될 거라는 거죠. 그들이. 동물이 보게 될 거라는 거예요. 신체적 단서를요. 사람이. 사용하는. 그것과 연관된. 초기에 조건화된. 정보를요. 그리고 그들은 그저 계속해서 쌓아 나가는 거죠. 새로운. 변별 자극(SD)을요. 그리고. 그리고. 그들은 보게 될 거예요. 더 높은 차원의 것을요. 네. 제 말은. 자꾸 클레버 한스(Clever Hans) 이야기로 돌아가게 되네요. 하지만 그들은 이해할 거예요. 미묘한. 요소들을요. 그. 연관되어 있는. 그 선행 조건 구성과. 그것으로 이어지는. 그. 제 말은요. 저는 다시 과학적인 이야기로 돌아가려고 합니다. 하지만 완전한 상태에서. 당신과 동의합니다. 그게 마법이라는 뜻은 아닙니다. 어떤 일이 벌어지냐면요. 시간이 지나면서. 그. 그 소통의. 풍부함이. 왜냐하면. 정확합니다. 당신의 온몸이. 동물이 주의를 기울이는 대상이기 때문이죠. 맞아요. 그리고. 되는 거죠. 네. 당신. 당신 소통의 일부가 됩니다. 그리고. 그게 훨씬 더 흥미롭게 만들죠. 정확합니다. 저도 방금 그 말을 하려던 참이었어요. 훨씬 더 흥미롭죠. 그리고. 그리고. 그리고. 많은 경우에. 반려견 훈련사들이. 그걸. 두려워합니다. 그 문을 여는 것을요. 그리고. 그리고. 그 안에 머물러요. 좋아요. 아니요. 저는 해야만 해요. 클리커를 사용할 때처럼. 매우 기계적으로요. 알겠어요. 이걸 표시해야 해. 이제 해방시켜야 해. 그리고. 그리고. 그리고. 그. 그. 그. 마치 표현하지 않는 것처럼요. 당신의 감정을. 그. 상호작용에 대해서요. 그저. 상실된 거죠. 그러면 당신은 오직 행동에만 집중하게 되는 거죠. 그리고 당연히. 결국 당신은 대가를. 치르게 됩니다. 그. 그렇지 못한 것에 대한. 그 수준의 상호작용을. 갖지 못한 것에 대해서요. 네. 동의합니다. 어떤 부분을 잃게 되죠. 이런 점이 있어요. 요리와 조금 비슷해요. 알잖아요. 레시피만 고수하는 것과 같아요. 네. 하지만 당신은 전혀. 섬세함이 없어요. 모든 재료를 다루는 데 있어서요. 그리고. 네. 풍미 프로필 같은 것들도요. 그 모든 것들이요. 알잖아요. 숫자 맞춰 그림 그리기 같은 거죠. 사실. 네.
Of the noise of the clicker. At first. True. I mean. I work with exotics. Yeah. Very true. And. And it's so hard. As you said. It's so hard. To make a study. Any study. When you don't have. The report. With the animal. And. And. I mean. I'm sure. With any animal. That. You. You spend. Enough time. You can. And this is what I. When I teach at my school. Like. I'm like. Okay. Yeah. We can. We can teach the basic communication. We can have a. Keep going signal. We can have a release signal. And so on. And so on. But eventually. This is like. Your basic. This is like. Hello. My name is Ivan. And I can say this. In a bunch of languages. But from there on. I can call my dog like this. I can call my dog like this. I can. I mean. In a hundred ways. And my dog will come. Every single time. Because. Now we are in tuned. And we're paying attention. And we're speaking. Above. The basic language. Of signals. You know. Right now. Yes. I mean. That's what you were hoping for. Right. That's. I think most animal trainers. That's what they're. Looking to develop. Is such a complexity. Of. Of all of the. I mean. It's going to be. That they will. The animal will have seen. The physical cues. That the person. Is using. Associated with the. Early conditioned. Information. And they're just layering in. New. SDs. And. And. They'll see. Higher orders. Yes. I mean. I keep going back to Clever Hans. But they'll understand. The nuanced. Elements. That. That are associated. With that antecedent arrangement. That leads towards. That. I mean. I'm going back to the science. But while in complete. Agreement with you. It's not that it's magic. What happens is. Over time. The. The communication. Richness. Because. Exactly. Your whole body. Is what the animal is paying attention to. Exactly. And. Becomes. Yeah. Becomes a component of your. Of your communication. And. That makes it so much more interesting. Exactly. I was just going to say. Way more interesting. And. And. And. A lot of times. Dog trainers. Are. Afraid to. To open that door. And. And. Stay within. Okay. No. I have to be. Just like with the clicker. Very mechanical. Okay. I have to mark this. I have to release now. And. And. And. The. The. The. Like you're not expressing. Your feeling. Of. The interaction. It's just. Lost. And then you're focusing on the behavior only. And then of course. Ultimately you're paying. The price. For. For not. Having that. Other level of interaction. Yeah. I agree. You lose some of the. There's something about this. It's a little bit like cooking. You know. It's like you've stuck to a recipe. Yes. But you have no. Finesse with your. All the different ingredients. And. Yeah. And flavor profiles. And all that. You know. It's like painting by numbers. Actually. Yeah.
1:06:51
이런 작은. 네. 어느 정도 결과물은 낼 수 있겠지만. 그만큼 마법 같지는 않아요. 만약 당신이 갖추지 못한다면요. 게다가. 만약 사람이 정말 열심히 노력하고 있다면. 스스로를 통제하려고. 그리고 자신의. 모든 것을 틀 안에 가두려고 한다면. 동물은 준비가 되지 않은 거예요. 그. 알잖아요. 다른 누구에게도. 첫째로. 꼭 그렇게 무미건조하지만은 않은 사람들에게요. 그리고. 그런 정형화된 경험은. 제 생각엔. 제대로. 동물이 삶을 준비하게 해주지 못하는 것 같아요. 그들이 무언가에 있는 것과 같은 그런 상황 말이에요. 그들은 거의 시설화됩니다. 그런 종류의 맞아요. 그런 경험을 한 동물들에게서 그런 삶을 살아온 왜냐하면 저는 연구 환경에 있으니까요. 연구 프로토콜 속에서 살아온 동물들을 보면 매우 오랜 기간 동안 가지는 있잖아요. 일종의 문제를 정형 행동 같은 거요. 아니면 뭐, 변화들. 작은 변화들. 크기 같은 거요. 네. 네. 네. 그런 종류의 것들이요. 그들을 당황하게 만들죠. 왜냐하면 그들은 결코 순탄하게 자라지 못했기 때문이죠. 초기 발달 과정에서요. 배우는 것에 대해서요. 그러니까, 아마도 더 넓은 삶의 경험이라는 게 많은 소음을 포함하고 많은 움직임도 있고, 많은 소리들도 있고, 그러니까 뭐, 그냥 더 많은 거죠. 특히 개들의 경우라면 더더욱요. 그건 매우 중요해요. 그들은 사람들과 함께 살아가니까요. 그러니 당신이 할 때, 이를테면, 그러니까, 다시 바다사자 이야기로 돌아가서요. 아니면 다른 것도 할 수 있나요? 제 말은, 흥미롭네요. 당신이 다뤘던 다른 동물들에 대해서요. 그런데, 주로 먹이 보상인가요? 당신이 사용하는 방식이 특수 동물들에게요. 이를테면요. 아니면 놀이가 어떤 역할을 하는지. 제 경우에는요. 저는 정말. 저는 뭐랄까. 열렬한 옹호자예요. 놀이 상호작용에 대해서요. 왜냐하면 이건 단지. 개들과 함께 할 수 있는 거니까요. 그리고 거기엔 큰 가치가 있죠. 전 잘. 잘 모르겠어요. 당신이 할 수 있을지. 그걸요. 그 정도로 깊은 놀이를요. 할 수 있는 수준까지 말이죠. 바다사자가. 당신과 정말 놀고 싶어 하게요. 어느 정도 수준까지는. 아 당연하죠. 정말요. 네. 할 수 있다고 생각해요. 거의 어떤 동물이든요. 음. 그래서. 이에 대한 제 기본적인 입장은. 이거예요. 당신은. 당신이 가진 것으로 무엇이든. 시작해야 한다는 거죠. 개의 경우엔. 상당히 많죠. 그러니 당신은. 이미 준비가 된 셈이죠. 맞아요. 당신은 훨씬 더 많은 강화제를. 사용할 수 있으니까요. 하지만 생각해보면. 음. 스스로를 제한한다는 건. 음. 음. 단 하나의. 범주에. 소비성. 강화제라는. 그건 제게 터무니없어 보여요. 음. 아니면. 터무니없진 않더라도. 그건 아마 가볍게. 표현한 것일 수도 있겠네요. 하지만 제 생각엔. 음. 그건 한계입니다. 제한되어 있죠. 마치 한 가지 색으로만 그림을 그리는 것과 같아요. 그러니까. 당신이 하는 건. 당신이 하게 될 일은. 물론이죠. 거기서부터 시작해야 할 수도 있어요. 많은 이국적인 동물들을 다룰 때는요. 아마 거기서부터 시작해야 할 겁니다. 그게 당신이 가진 전부니까요. 사실. 당신은 아마도. 그들에게 꽤나 불쾌감을 줄 거예요. 그들이 당신을 처음 만날 때요. 왜냐하면 그들은. 사람들이 그들을 다뤄왔으니까요. 뭐 어쨌든요. 심지어 그건 사실일 수도 있어요. 말의 경우에도요. 그러니까 제 말은. 그건. 알다시피. 그리고 그건 사실일 수 있죠. 개에게도 마찬가지고요. 맞아요.
With this little. Yeah. You can get somewhere. But it's just not quite as magical. If you don't have. Plus. I think if the person is working really hard. To control themselves. And keep their kind of. Everything boxed up. The animal is not prepared for. The. You know. Anyone else. For one thing. Who isn't going to necessarily be quite so sterile. And. The regimented experience. I think doesn't. Properly. Prepare the animal for life. Like there's something where they're. They almost become institutionalized. In those kinds of. Right. You see this in animals that have. Have lived it. Because I'm in a research environment. You see animals that have lived in research protocols. For very long periods of time. Having. You know. Problems with sort of. Stereotypies. Or with. With. Changes. Small changes. Like size of. Yes. Yes. Yes. Or something like that. Kind of throws them off. Because they were. They never got smoothed out. In their early development periods. Learning about. You know. Maybe the broader. Experience of life. Which involves lots of noise. And lots of movements. And lots of sounds. And you know. Just more. Especially if I would think for dogs. It's very important. They're out there with people. So when you do. Like. Like. Back to sea lions. Or you can do. I mean. I'm interesting. In other animals that you've done. But. Is it primarily. Food reward. That you would use. With the exotic animals. Like. Or would. Play have any role. Like for me. I'm very. I'm like. Huge proponent. On play interactions. Because this is just. But I can do with dogs. And there is a lot of value in that. I don't. I don't know. If you can go. That. In that kind of deep play. To where you can have. A sea lion. Really want to play with you. To where you can have some. Oh absolutely. Really. Yeah. I think you can. With almost any animal. Um. So. My basic position on this. Is. You. You have to start with whatever. You've got. Which in the case of dogs. Is a lot. So you. You're preloaded. Right. You have a lot more reinforcers. At your disposal. But the idea. Of. Of limiting yourself. To. Um. To a single. Category. Of consumable. Reinforcer. Seems absurd to me. Um. Or it's. Not absurd. That's maybe a flippant way. Of putting it. But I think it's. Um. It's a limitation. It's restricted. It's like painting with one color. So. What you're doing. What you would be doing. Is sure. You may have to start there. With a lot of exotic animals. You probably have to start there. That's all you have. And in fact. You're probably. Pretty offensive to them. When they first meet you. Because they. People have been handling them. Or whatever. That may even be true. Of horses. I mean. It's. You know. And that can be true. Also of dogs. Right.
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학대받은 개들. 특히나 더 그렇죠. 그래서. 당신이 가진 것으로 시작하는 겁니다. 하지만 바로. 다른 조건 강화제를. 훈련해야 합니다. 강화제요. 이게 바로 제가 만든 이유입니다. 음. 그 구분을요. 앞서서요. 그래서. 우리는 그들이 즐기도록. 즐기도록. 쓰다듬는 것을. 즐기도록. 칭찬을요. 그리고. 그 다음에. 즐기도록. 물건 조작을요. 그리고 나서. 거기서부터. 즐기도록 말이죠. 놀이. 우리와 함께. 그 물건을 가지고. 음. 그리고 그런 것들. 그러면. 생명력을 얻게 되죠. 그들만의. 더 편안할수록. 동물이. 더 그들은 나름대로. 틀에서 벗어나게 됩니다. 그리고 관심을 가지게 되죠. 놀이에. 스스로. 그리고 나면. 함께 참여할 수 있어요. 그것에. 그래서 사실. Mindful Partners 책에서. 저는 이야기해요. 그거 아시죠. 저는 이런 동물 중 하나와 일했었어요. 바다에서요. 그리고 그 아이는. 연구 중에 있었죠. 종종 서둘러서 준비하고 기다리는. 그런 상황 같은 거였어요. 그래서 그 아이는 바다에 앉아 있었죠. 자유롭게 헤엄치면서요. 그리고. 우리는 기다리고 있었죠. 무언가를요. 아시잖아요. 다른 연구원들 같은. 혹은 뭐든요. 그러니 그 아이는 지루해졌겠죠. 그래서 바닷속 바닥으로 내려가서. 찾곤 했어요. 음. 우리는. 우연히 그 위에 있었죠. 음. 샌드 달러 군락. 어. 군락 위요. 그러면 그 아이는 이 작은 원반 모양의. 샌드 달러를 찾아서. 가져오곤 했어요. 놀이를 시작할 수 있을지 보려고요. 시작하려고요. 이제 좀 시작할 수 있을까요? 와. 있잖아요. 여기서 지루해요. 그리고. 음. 그래서 우리는 놀곤 했죠. 샌드달러로 원반던지기를요. 우리는. 원반던지기 놀이를 했어요. 음. 그런 종류의 게임들을요. 물어오기 종류의 게임들 말이죠. 바다사자들과 함께. 항상요. 그게 그들의. 음. 그들의 연관성 중 일부라고 생각해요. 개와 다시 연결되는. 하지만. 말과도 이런 경험을 했어요. 다른 온갖 종류의 동물들과도 이런 경험을 했죠. 돌고래도 정말 장난기가 많아요. 어떤 동물들은. 본능적으로. 마사지를 정말 좋아해요. 마치. 쓰다듬어 주는 걸 좋아하는 것처럼요. 음. 말과도 그런 걸 할 수 있죠. 꽤 많이요. 알게 되었죠. 루파도 그렇고요. 냄새도 찾아냈어요. 맹수들과 작업할 때처럼요. 냄새는 그들에게 정말 강력한 보상이 될 수 있어요. 음. 가능성은 무궁무진해요. 그리고 결국. 가장 큰 강화물은. 이건 우리 대화의 앞부분으로 돌아가는 이야기인데요. 저는 스스로를 발전시키고 싶어요. 가장 큰 강화물로서요. 그 말은 무슨 일이 일어나든. 저와 그들 사이에서. 그게. 즐겁다는 뜻이죠. 왜냐하면 그것은. 이런 깊은 우정을 포함하니까요. 마치 여러분의 친구들과의 관계처럼요. 알잖아요. 그건 마치. 와. 우리가 함께할 수 있구나. 내가 일을 할 수 있구나. 내가 배울 수 있구나. 그렇죠. 그것이 여러분이 가진 가장 강력한 강화제 중 하나가 됩니다. 그리고 거기에는 일종의 놀이 요소가 있죠. 알다시피요. 제 말은. 일과 놀이는. 서로 연결되어 있다는 거예요. 그렇죠. 놀이는. 삶의 기술을 배우는 것에 관한 것이죠. 음. 먹이 활동을 하는 데 도움이 되는. 보통은 말이죠. 알잖아요. 알다시피. 반려견 훈련 세계는 상당히 양분되어 있어요. 그렇죠. 음. 음. 어떤 쪽은. 긍정 강화만을 사용하는 훈련사가 있고. 혐오 자극을 사용하는 훈련사도 있죠. 그리고. 그 어떤. 중간 회색 지대도 있고요. 많은 경우에. 음. 언제나. 논의나. 논쟁이 있을 때.
Abused dogs. In particular. So. You start with what you have. But right away. You'd be training. Other conditioned. Reinforcers. This is why I made that. Um. That distinction. Earlier. So. We would be conditioning them. To enjoy. Petting. To enjoy. Praise. And. And then. To enjoy. Object manipulation. And then. From there. To enjoy. Play. With us. With that object. Um. And those things. Then. Take on a life. Of their own. The more comfortable. The animal is. The more they kind of. Come out of the box. And be interested. In play. On their own. And then. You can engage. With that. So actually. In the Mindful Partners book. I talk about. You know. I worked with one of these animals. Out in the ocean. And she was. In research. It's often like a hurry up and wait. Kind of situation. So she'd be sitting in the ocean. Free swimming around. And. We were waiting. On something. You know. Like the other researchers. Or whatever. And so she'd get bored. And she'd go down to the sea floor. And find. Um. We. We happened to be over top of. Um. A sand dollar. Uh. Communities. And she would find these little frisbee shaped. Sand dollars. And bring them up. To see if she could get the button going. To. Can we just start this please. Wow. You know. I'm bored here. And. Um. And so we would play. Frisbee with sand dollars. We would. Play frisbee. Um. Type games. Retrieval type games. With our sea lions. All the time. I do think that's part of their. Um. Their link. Back to dogs. But. I've had this with horses. I've had this with all kinds of other animals. Dolphins are really playful too. Some animals. Naturally. Really get into massage. Like. Like being petted. Um. You can get that going with horses. Quite a lot. I found. Loofas. I found smells. Like if you're working with big cats. Smells can be really reinforcing for them. Um. The sky's the limit. And in the end. The biggest reinforcer. And this gets back to the earlier part of our conversation. I'm hoping to develop myself. As the biggest reinforcer. Which means whatever happens. Between me and them. Is. Enjoyable. Because it involves. Like this deep friendship. Just like it is with your friends. You know. It's like. Wow. We get to be together. I get to work. I get to learn. Right. That becomes some of the strongest reinforcers you have. And that has a kind of play element to it. You know. I mean. Work and play are. Are linked together. Right. Play is about. Learning life skills. Um. That help you forage. Typically. You know. You know. The dog training world is quite divided. Right. Of. Of. You have the. Purely positive trainers. You have trainers that use aversives. You have. And any. Gray in between. A lot of times. Um. When. When there is a discussion. Or debate.
1:13:08
항상 거론되는 말이 있어요. 바로. 음. 만약 당신이. 사자나. 혹은. 코끼리를. 그들이. 채혈을 할 수 있도록. 음. 그렇다면. 어떠한 혐오 자극도 사용하지 않고 말이죠. 그러면. 절대로. 의지해서는 안 된다는 거예요. 개 훈련에 있어서는. 절대로요. 혐오 자극을 사용하는 것에 대해. 그건. 그건. 이러한 주장 중 하나죠. 자주 나오는. 아주 자주요. 그리고. 저는. 그게 매우 오해의 소지가 있다고 생각해요. 왜냐하면. 네. 그들은 안에 있지 않으니까요. 사자와 함께. 그리고. 그리고. 코끼리요. 말하자면. 우리는. 우리는. 우리는. 두 개의. 다른. 세계에 있어요. 그리고. 아주. 다른 것들을 요구하고 있죠. 그리고 별로 없어요. 당신과 경쟁하는 것이요. 그리고. 하지만. 저는. 저는. 그냥 좀 듣고 싶어요. 당신이 거장이라는 걸 아니까요. 의. 의. 둘 다. 그래서. 매우 흥미로울 것 같아요. 들어보는 게. 이에 대한 당신의 생각을요. 음. 제 첫 번째 생각은. 저는 큰 동정심을 느껴요. 공감을요. 사람들에게. 이 문제를 가지고 씨름하는. 문제요. 그리고 저는 생각해요. 그. 그 논의의 핵심은. 무엇에 관한 것이냐면. 모두가. 양쪽 모두의 사람들이. 원한다는 거예요. 친절하기를. 최고가 되기를. 그리고 잘 해내고 싶어 하죠. 자신의 동물들과 함께요. 그리고 무엇이. 무엇이 실패하는가. 그것은. 그것은. 그것은 어떤 느낌이죠. 어떤. 한쪽이. 다른 쪽보다 더 신경 쓴다는 느낌이요. 그 점에 관해서요. 전 그렇게 생각하지 않아요. 잠시도요. 전 그렇게 생각하지 않아요. 잠시도요. 제 생각엔. 무엇에 따라. 당신의 훈련 목표가 무엇인지에 따라 다르겠죠. 음. 제 생각엔. 또 다른 점은. 제가 말하고 싶은 건. 저는 본 적이 없다는 거예요. 어떤 프로그램을요. 그게. 사실. 사용하지 않는. 모든 사분면(quadrants)을요. 저는. 저는. 저는 그것이 불가능하다고 생각해요. 그래서. 예를 들어. 반려견 훈련 분야에. 이런 사람들이 있죠. 순수하게 긍정적인(purely positive). 강화 훈련사들요. 소위 말하는. 그들이 리드줄을 사용할까요? 만약 사용한다면. 게임은 끝난 거죠. 리드줄은. 가져요. 한 가지 목적을요. 무슨 일이 벌어지죠. 동물이. 리드줄 끝에 다다랐을 때. 제어죠. 압박이 생기죠. 그들의 몸에. 그 압박은. 정의상. 부적 강화(negative reinforcement)입니다. 제 말은. 저는 그렇게 부를 겁니다. 조작에 기반한 거죠. 부적 강화요. 제가 원한다면요. 완벽하게 범주화할 수 있어요. 그리고 저는 이해합니다. 정확히는 아니에요. 당신이 말하는 것과는요. 하지만 그렇긴 해요. 왜냐하면요. 이게 바로 핵심이에요. 이 용어들에 대한 거죠. 그건 바로. 사실. 아무도. 둘 다 사용하지 않는 사람은 없다는 거예요. 그게. 생각은. 아마도. 사용하려고 노력하는 것이겠죠. 최소한의. 가능한. 혐오 자극을요. 필요한 만큼만요. 관련해서. 무엇이든. 그것이. 그. 것은. 건전하고. 있잖아요. 좋은 결과를. 양쪽 모두에게 가져오는 거죠. 그리고. 음. 있잖아요. 저는 관계 중심적인. 사람이라서. 저는 노력하고 있어요. 긍정적인 면에. 집중하려고요. 그리고 의심의 여지가 없죠. 당신도 그렇다는 걸요. 아 네. 하지만 어떤 상황에서는. 어쩔 수 없는 것들이 있어요. 당신이. 어쩔 수 없이 해야만 하는 것들이요. 동물을 위해서. 아니면 사람을 위해서요. 제 말은. 제가 잘 모르는 게 많다는 거예요. 음. 그. 것에 대해서요. 어. 당신이 속한 세상이요. 하지만 저는 알아요. 그거 아시잖아요. 당신은 개를 훈련하죠. 사람을 공격하는 개요. 맞아요. 맞습니다. 그건. 특정한 상황에서. 그렇게 해야만 하는. 그게 켜지고 꺼져야 하죠. 정확히 적절한 타이밍에. 안 그러면. 매우 심각한 문제가. 생길. 수 있거든요. 음. 그리고 그런. 수준의. 그런. 훈련은. 음.
It will be brought up. That. Well. If you can. Teach a lion. Or a. Elephant. To. To draw blood. From. Then. Without using any form of aversive. Then. You really shouldn't be. Resorting. To train a dog. Ever. With using an aversive. It's a. It's a. One of these arguments. That comes up. Very often. And. I. I find it very misleading. Because. Yeah. They're not inside. With the lion. And the. And the. Elephant. Like. We. We. We're in a. Two. Separate. Worlds. And. Asking for very. Different things. And there is not much. That's competing with you. And. But. I. I. Just kind of want to hear. Because I know you're a master. Of. Of. Both. So. It would be very interesting. To hear. Your thoughts on this. Well. My first thought is. I have a lot of sympathy. Empathy. For people. Grappling with this. Problem. And I think that. The. The heart of the discussion. Is about. Everybody. On both sides of this. Wants. To be kind. The best. And wants to do well. With their animals. And what. What fails. Is. Is. Is a sense. That. One side. Cares more than the other. About that. I don't believe that. For a second. I don't believe that. For a second. I think. Depending on what. Your training goals are. Well. I guess. Another thing. I would say is. I've never seen. A program. That. Actually. Didn't use. All the quadrants. I. I. I think it's impossible. So. For example. In the dog training worlds. Are these people. Who are purely positive. Reinforcement trainers. Quote unquote. Are they using leashes? Because if they are. Game over. A leash. Has. One purpose. What happens. When the animal. Gets to the end of the leash. Control. There is pressure. On their body. That pressure. By definition. Is negative reinforcement. I mean. I'd call it. Manipulation based. Negative reinforcement. If I wanted to. Categorize it perfectly. And I understand. It's not exactly. What you're talking about. But it is. Because. This is the thing. Of these terms. Is that. Actually. Nobody's. Not using both. There. The idea. Would be. To try to use. The minimal. Possible. Aversive. That's necessary. Relative. To. Whatever it is. That. Is. The. You know. A wholesome. And good outcome. For both parties. And. You know. Because I'm a relationship. Based person. I am trying. To. Focus. On positives. And I have no doubt. That you are too. Oh yeah. But there are some things. Where you. You have to. Keep the animal. For the animal's sake. Or for the person's sake. I mean. I don't know a lot about. Um. The. Uh. The world that you're in. But I do know. You know. You train dogs. That attack people. Right. Right. That. Under certain circumstances. Have to do that. And that has to turn on and off. At exactly the right time. Or. Very serious problems. Will. Will come up. Um. And that. Level of. Of. Training. Um.
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평범한. 어. 개 산책 도우미와는. 완전히 다르죠. 그러니까. 거기에는. 전문적인 정교함이. 따르는 겁니다. 음. 사람들조차도. 예를 들어. 그. 어. 아시다시피. 그. 사자나. 혹은. 코끼리에게서. 채혈을 하는 사람들요. 사실 그건. 실제. 채혈을 하는. 그 측면에서는. 항상. 긍정 강화 훈련을 통해 하겠지만. 하지만 그 사람들은. 안으로 들어가지는 않아요. 그들은 일하는 중이니까요. 펜스를 사이에 두고. 음. 그들에겐 전혀. 어. 위험이 없죠. 그들에게는요. 그리고. 그런 경우가 있나요? 그들이 사용하는 경우요. 부적 강화 그 동물들을 이동시키기 위해. 한 장소에서. 다른 곳으로. 음. 추측해보자면. 아마 그럴 거예요. 아니면 아마도. 일어난 적이 있겠죠. 음. 아니면. 그게 아니라면. 그들은 사용할지도 몰라요. 예를 들어. 마취. 음. 알다시피. 그들이 해야 할 때. 어떤 종류의. 주요 절차를요. 동물에게. 그들은 다트 총을 사용할 수도 있어요. 그들을 쓰러뜨리기 위해서. 음. 이런 것 중 하나죠. 이상한 상황이요. 그곳은. 어떤 범주에. 속하는 건가요. 하지만 그건 꽤 공격적이죠. 꽤 혐오 자극적이에요. 음. 아니면 그들은 동물을 넣을 거예요. 동물을 훈련시킬 거예요. 안으로 들어가도록. 압착기 안으로요. 있잖아요. 보정 장치요. 그리고 그들은 훈련받게 되겠죠. 자발적인 보정을 위해. 하지만 보정은. 여전히. 여전히 그런 것이죠. 훈련된 것이긴 하지만요. 네. 여전히. 여전히 혐오 자극적인 것이에요. 그리고. 저는. 있잖아요. 이제 접어들기 시작하죠. 이 정말 모호한 영역들로요. 어떤 면에서는요. 제 생각에 칭찬할 만한 점은. 그리고 좋은 점은. 사람들이. 노력하고 있다는 거예요. 가능한 한. 긍정적이려고요. 그리고 깨닫고 있죠. 많은 것을. 이룰 수 있다는 걸요. 그런 방식으로요. 저는 사실 생각해요. 많은 긍정적. 강화. 훈련사들이. 자신의 개를 훈련하지 않아요. 스스로. 채혈하게요. 그럼 어떻게. 채혈을 할까요? 개에게요. 개를 붙잡고. 개를 고정하죠. 개 목을 잡고. 말해요. 착한 개라고요. 그리고 누군가가. 그 아시잖아요. 기습적으로. 채혈하는 거죠. 네. 그건. 그건 긍정적. 강화가 아니에요. 네. 그건요. 네. 이제는. 전반적인. 공포 없는(fear-free) 병원들이 생겼죠. 제 말은. 우린 어딘가로 나아가고 있어요. 나쁜 일은 아니에요. 분명히요. 나쁜 건 아니에요. 하지만 아무리. 우리가. 이야기해도. 그니까. 당신은 잘 아시잖아요. 공포 없는(fear-free) 운동에 대해서요. 맞아요. 개들과 함께. 그리고 고양이들과. 그리고 동물 병원들과. 그리고. 그리고. 제 생각에는 그것도. 있잖아요. 제 말은. 좋은 마케팅이라는 거죠. 확실히. 이를테면. 만약 제가 개를 데려간다면. 그리고 선택권이 있다면. 음. 피어 프리(Fear-Free) 병원이 있고. 그리고. 일반 병원이 있어요. 어디로 가시겠어요? 아마도. 피어 프리 병원에 가겠죠. 하지만. 가끔은. 제 생각에. 음. 간식을 얼마나 많이. 개에게 준다고 해도. 분명히. 어떤 개들은. 사회성이 전혀 없는 경우가 있을 거예요. 어떤 개들은. 다른 개들보다. 훨씬 더 겁이 많은 경우도 있을 거고요. 그리고 사실상. 방법이 없죠. 할 수 있는 게요. 그 개를 데려갔을 때. 동물 병원에. 그 개가. 납득하게 하기는. 편안함을 느끼도록 말이에요. 단지. 그들의 유전적 기질이. 그렇게. 강하지 않으니까요. 그리고.
Is very different. Than the average. Uh. Dog walker. So. There is. There is a sophistication. Associated with that. Um. Even the people. With. The. Uh. You know. The. A lion. Or. An elephant. Collecting blood. Which it's true. Is. The actual blood collection. Side of things. Would always be done. With positive reinforcement. But those people. Don't go inside. They're working. Through offense. Um. They have no. Uh. Risk. To them. And. Is it ever the case. That they use. Negative reinforcement. To move those animals. From one place. To the next. Hmm. I'm going to guess. Probably so. Or probably. Has happened. Um. Or. If not that. They might use. For example. Anesthesia. Um. You know. When they have to do. Some kind of. A major procedure. With the animal. They may use a dart. To knock them down. Um. It's one of these. Weird places. Where. What category. Is that. But that's pretty aggressive. It's pretty aversive. Um. Or they'll put animals. They'll train the animals. To go into. Crushes. You know. Restraint devices. And they'll have them trained. For voluntary restraint. But restraint. Is still. That is still. That is trained. Yeah. It's still. It's still aversive. And. I. You know. You start to get into. These really gray areas. Where. I think what's laudable. And what's good. Is that people. Are trying. To be as positive. As they possibly can. And realize. That there is a lot. That can be accomplished. That way. I actually think. A lot of the positive. Reinforcement. Dog trainers. Don't train their dogs. To give voluntary. Blood samples. How do they get the. Blood sample. On the dog. They grab the dog. And hold the dog. And hold the dog's neck. And tell it. It's a good dog. And somebody's. You know. Surprised them. Taking. Yeah. That is. That is not positive. Reinforcement. Yeah. It's. Yeah. There is now. The whole. The fear-free clinics. And I mean. We're getting somewhere. And it's not a bad thing. For sure. It's not a bad thing. But no matter. How much. We talk. Like. You're familiar. With the fear-free movement. Right. With the dogs. And the cats. And just the veterinary clinics. And. And. I think it's also. You know. I mean. It's a good marketing. It definitely. Like. If I'm bringing a dog. And I have a choice. Well. There is a fear-free clinic. And there is a. Regular clinic. Which one do you go to? Most likely. We go to the fear-free. But. Sometimes. I think. Well. No matter how many cookies. You're going to give to a dog. There will be a. A dog. That is just not social. There will be a dog. That is way more shy. Than another dog. And there's pretty much. Nothing. You can do. When you take that dog. To a vet clinic. For that dog. To convince him. To feel comfortable. Just because. Their genetics are. Not. That strong. And.
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그들이 당신을 그냥 믿는다는 게. 그리고. 한 번의. 잘 모르겠네요. 어떤. 어떤 종류의. 수술. 혹은 그런 것 이후에요. 가요. 있잖아요. 그러니까. 어떤. 부정적인 경험이. 병원에서요. 그건. 흔치 않은 일이 아니죠. 왜냐하면. 어떤. 처치가. 꼭 필요했으니까요. 그게. 그게. 뭐든 간에. 그리고 나면. 그러면 퇴보가 발생하죠. 그리고. 단지. 그냥. 이런 걸 갖는다는 건. 음. 우리는 ~할 거라는. 당신. 당신의 반려견은 두려워하지 않을 거라는 말. 병원에 갈 때요. 그리고. 그리고. 그걸 그냥. 마치. 전반적인 진술처럼 말하는 건. 모든 개에게 해당한다고. 그건. 오히려. 사실 오해를 불러일으킬 수 있어요. 왜냐하면 당신은. 아시다시피. 당신이 갖게 될. 개들은 아마. 그. Fear Free(공포 없는) 병원에 가려고 할 대부분의 개들은. Fear Free 병원을 찾게 될 겁니다. 그 개들은. 혹은. 매우. 불안해하거나. 매우 수줍어하거나. 매우. 그저. 환경에 대해 걱정이 많은 개들이겠죠. 아니면. 다른 사람들에 대해서요. 그리고. 병원에 딱 한 번 가는 것만으로는. 도움이 되지 않을 거예요. 그저. 그 개를 설득하기 위해서. 더 기분 좋게 느끼게 하려고. 간식을 아무리 많이 줘도. 줄 거잖아요. 십중팔구. 그럴 거예요. 그랬을 거라고요. 그런 종류의 개는. 심지어 원하지도 않을 거예요. 무언가를 하는 걸요. 이 시점에서는 간식으로요. 그걸요. 그걸. 정말 흥미로워요. 어떻게. 우리가. 우리가. 항상. 놓는지. 극단적인 상황으로. 무언가를. 그리고. 그리고. 마치. 정말 어려워요. 그건 아니에요. 마치. 뭐. 제 말은요. 그건. 한두 번 방문한다고 해서. 개를 설득할 수는 없어요. 두려워하지 말라고요. 특히 더 약한. 기질을 가진. 개라면요. 그들은 두려워할 거예요. 그리고. 때때로. 그저. 그들은 해야만 해요. 수의사가. 해야만 하죠. 그들이 해야 할 일을요. 저도 동물 병원에 가본 적이 있어요. 이런 곳에요. 어떤 곳이었냐면요. 마치. 알겠어요. 네. 간식을 주고. 이런 걸 하죠. 그러고 나서. 리드줄을 매요. 그런 다음. 개를 안으로 데려가죠. 아주 좋아요. 자. 개가 밖으로 나올 때. 그리고 달려올 때. 이리 오라고. 그냥. 당신에게 매달리죠. 알잖아요. 그 경험이. 그렇게 좋지는 않았어요. 하지만 탓할 수는 없죠. 수의사들을. 그들이 훌륭하든 아니든 간에. 그들은 해야 하니까요. 궁극적으로. 건강을 돌보는 것을요. 어떤 긴급한 상황이든. 그들이 해야만 하는 일이죠. 하지만 이런 마케팅이 있어요. 우리가. 우리가. 더 잘할 수 있다는. 정작. 실제로는. 말하지 않으면서요. 그게. 더 잘 효과가 있을 수 없다는 것을요. 모든 개에게 말이죠. 개들은. 자신감 있는 개들은. 그냥 들어갈 수 있고. 그들은. 그러니까. 뭐랄까. 저는. 제 개를 데려가고 싶어요. 이런 종류의 동물 병원에요. 왜냐하면 알거든요. 그들이 친절할 거라는 걸요. 그리고 제 개도. 잘 반응할 거예요. 하지만 모든 개가 그렇지는 않아요. 그리고. 그리고 약간의. 심지어 저는 말하고 싶지 않네요. 그게 부정직함이라고요. 무언가가 있어요. 우리가 이야기하지 않는. 이 특정 개들에 대해서. 제가 말하는. 그. 그들은 여전히 할 거라는 것을요. 만약 그들이 공격적이라면요. 그럴 필요는 없어요. 진정제를 쓰거나요. 아니면 입마개를 해야 할 수도 있죠. 그리고 분명히 있을 겁니다. 과정이요. 그건 수행되지 않을 거예요. 비슷하다고 생각해요. 다르긴 하지만요. 그 있잖아요. 말씀하신 것처럼요. 음. 만약 개에게 리드줄을 하고 있다면요. 개를 통제하고 있는 거죠. 그리고. 어느 시점에는. 개가 통제를 받게 되죠. 왜냐하면 개는 이걸
They just trust you. And. After one. I don't know. Some. Some kind of. Surgery. Or something. Goes. You know. Like. There is a. A negative experience. In the clinic. Which is not. That uncommon. Because some. Some. Procedure. Had to be done. Being. Being. Whatever. And then. Then there is a setback. And. Just to. To. To have this. Well. We're gonna. You. Your dog's not gonna be afraid. When he goes to the clinic. And. And. Say that as a. Just like a. Overall statement. For every dog. It's a. Nothing but. It's actually misleading. Because you. You know. You will have. Dogs that will go. The. The most dogs that will search to go to. A fear free clinic. Will be the dogs that are. Either. Very. Unsure. Very shy. Very. Just. Concern about the environment. Or. Any other people. And. Going one time to the clinic. It's not gonna help. To. To convince that dog. To feel better. No matter how many cookies. You're gonna give it. Most likely. They will. Would. That kind of dog. Wouldn't even want. To do anything. With treats at this point. It. It. It's very interesting. How. We. We. Always. Put. Into an extreme. Something. And. And. Like the. It's very hard. It doesn't. Like. What. What I'm saying is. It. With one or two visits. You cannot convince a dog. Not to be afraid. Especially a weaker. Temperament. Dog. They will be afraid. And. Sometimes. It's just. They have to. The veterinarian. Has to do. What they have to do. I've been to a vet clinic. Like this. Where. It's like. Okay. Yeah. We give them treats. We do this. And then. They put the leash. And then. Take the dog inside. It's great. Now. When the dog comes out. And it's running. To come. And just. Clinges on you. You know. The experience. Wasn't that great. But you cannot blame. The veterinarians. For being great or not. They have to. Ultimately. Take care of the health. Whatever the urgency. Is that they need to do. But there is this marketing. Of. We. We can do it better. Without. Actually. Saying that. It cannot. Work better. For every dog. Dogs. That are confident. They can go in. And they can. You know. Like. I. I would love to take my dog. To this kind of clinic. Because I know. They will be friendly. And my dog. Will respond fine. But that's not every dog. And. And there is a little bit of. I wouldn't even say. That it's dishonesty. There's something. That we don't talk about. About this specific dogs. That I'm saying. That. They still gonna. If they're aggressive. They don't have to be. Sedated. Or they have to be muzzled. And there's gonna be. A process. That will not be done. I think it's similar. With different. You know. Just like how you said. Well. If you have a leash. On the dog. You're controlling it. And. At some point. The dog gets controlled. Because the dog wants to do.
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하고 싶어 하니까요. 하지만. 당신은 그걸 하지 못하게 제한할 테니까요. 그래서. 그리고. 그리고 분명히 있을 겁니다. 그것에 대한 다른 수준들이요. 예를 들어 당신이 말하기를요. 제 말은. 저는 많은 훈련사들을 알고 있어요. 그리고요. 잘 모르겠네요. 훈련을 할 때 특히요. 특수 동물이나 아니면 모든 동물들을 훈련시킬 때 혹시. 그러니까. 그러니까요. 이게. 혹시. 훈련하시나요? 시행 착오 방식으로요? 개나 바다사자에게 잘못된 길로 가고 있다고 말해주나요? 안 된다고 말하거나 무언가를 하나요? 행동에 대해 불만을 표시하기 위해서요. 아니면 그냥 집중하시나요. 그. 긍정적인 측면에요. 우선. 와. 이거 참. 내용이 많네요. 알아요. 제가 너무 멀리 갔네요. 하나하나 뜯어볼게요. 하나하나 뜯어볼 겁니다. 왜냐하면 몇 가지는. 당신이 말한 것들 중에. 그게. 저한테 아주 중요하거든요. 그래서 그. 피어 프리(Fear-Free). 수의학 진료 말이에요. 용어는 차치하고서라도. 저도 동의해요. 그. 있잖아요. 마케팅이라는 게 있죠. 저도 잘 못하는. 개인적으로. 말이죠. 왜냐하면. 제가 생각하기에. 있잖아요. 행동에 관한 문제는. 매우 미묘하거든요. 그리고 이건. 다른 과학 분야와 마찬가지로. 절대적인 게 아니에요. 얻을 수 있는 게 아니죠. 이건 오토바이가 아니잖아요. 이건 생명체라고요. 맞아요. 맞아요. 맞아요. 맞아요. 그건. 회색 지대 같은 거죠. 알겠어요. 하지만 저기는. 이게 중요하다고 생각하냐고요. 이 운동이 발전하는 것이. 사람들이 그저. 사람들이 그저 행동하지 않도록 말이죠. 전 정신 건강이. 동물의. 더 중요하다고 생각해요. 신체적 건강보다 말이죠. 저는 그렇게 말할 겁니다. 급진적인 일이죠. 저는 그게 더 중요하다고 생각해요. 우리 모두에게요. 느낀다는 것은요. 좋은 기분을요. 왜냐하면 사실. 당신이 소유한. 당신의. 경험이라는 것은. 무언가에 대한. 오직. 당신이 그것을 어떻게 생각하느냐에 달려 있으니까요. 사실 나머지는 상관없어요. 그래서. 저는 중요하게 생각합니다. 적어도 동등한 정도로요. 저는 이 점을 크게 강조합니다. 제 최신 책에서요. 저는 똑같이 중요하게 여겨요. 정서적 건강을요. 그리고 많은 일들이. 우리가 동물들과 함께하는. 제가 말하고 있는 것은. 응급 상황이 아닌 경우들인데. 우리가 하지 못했다는 거죠. 그들을 준비시키는 것을요. 그들의 기본적인. 삶의 필요를 위해. 그리고 그들의 기본적인. 삶의 필요는. 동물병원에 가는 것입니다. 그러니 바로. 강아지. 시기부터. 우리는 노력해야 합니다. 그런 방향으로요. 우리가 겪지 않도록. 그런 트라우마를 겪은. 동물들을요. 완전히 겁에 질린. 당신이 설명하는 것처럼요. 네. 그러니까 그 병원들은. 노력하고 있는 거군요. 동물의 전 생애를 위해. 단지 그 순간만이 아니라요. 근사치 교육을 통해서요. 그들이 그렇지 않은. 상황에서도요. 그들이 생각하고 있는 지점이죠. 단순히 그 이상을요. 절차 말이에요. 그들은 생각하고 있습니다. 동물을 준비시키는 것을요. 긍정적인 방식으로 말이죠. 앞으로 있을 모든. 동물병원 방문을 위해서요. 참고로 말하자면. 사람들도 그렇게 해야 해요. 사람들끼리도요. 아이들도 마찬가지고요. 있잖아요. 치과 같은 곳이요. 가서. 막대사탕을 받는 그런 곳이요. 그런 경험이 되어야죠. 그러니까. 저는 그렇게 생각해요. 제 말은. 한 가지 말씀드리고 싶은 건. 완벽함을 추구하느라. 좋은 결과를 놓치지 말라는 거예요. 있잖아요. 완벽하게 해내지 못한다고 해서. 그게. 모든 개를.
This. And. You will restrict it. From doing it. And so. And. And there will be. Different levels. Of that. Like if you say. You. Like I. I know a lot of trainers. And. I'm not sure. Like when you train. Especially. The exotic animals. Or all the animals. That you train. Do you. Like. Like. Is it. Do you. Train. By trial. And error. Do you tell the dog. Or the sea lion. That they are on the wrong path. Do you say no. Or something. To disapprove. Of an action. Or do you just focus. On the. The good side of things. First. Boy. This is. There's a lot in here. I know. I just went too far. I'm going to pick it apart. I'm going to pick it apart. Because there are some things. That you said. That. They're very important to me. So the. The fear-free. Veterinary work. Regardless of the term. And I agree with you. That. You know. There's marketing. Which I'm not good at. Personally. Either. Because. I think the reason. You know. The thing about behavior is. It's very nuanced. And it's not. It's like the rest of science. It's not an absolute. You don't get. This isn't a motorcycle. This is a being. Right. Right. Right. Right. It has. It's shades of gray. Okay. But there. Do I think it's important. For this movement. To be developing. So that people don't just. I think the mental health. Of an animal. Is more important. Than the physical health. I'm going to say that. Radical thing. I think it is more important. For us all. To feel. Good. Because actually. You own. Your. Your experience. Of something. Is only about. How you think about it. It's not actually the rest. So. I care. At least on equal measure. I make a big point of this. In my current book. I care on equal measure. The emotional health. And a lot of the stuff. That we do with animals. I'm talking about. Non-emergent situations. Is that we have not. Prepared them. For their basic. Life needs. And their basic. Life needs. Is going to a veterinarian. So right. From the puppy. Phase. We should be working. In that direction. So that we don't get. Those traumatized. Animals. That are blown out. The way you're describing. Yeah. So those clinics. Are working. Towards the whole life. Of the animal. Not just that moment. Through approximations. Where they're not. Where they're thinking. About more than just. The procedure. They're thinking about. Preparing the animal. In a positive way. For all of the future. Veterinary visits. Which by the way. People should do. With human beings. And children as well. You know. Like the dentist. Where you go. And you get your lollipop. That should be your experience. So. I think it has. I mean. One thing I would say. Is don't make perfection. The enemy of the good. You know. Just because you can't get it right. You know. Where every dog.
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완벽하게 고칠 수 없다고 해서. 한 번의 시도로 말이죠. 그게. 그 방향으로 나아가지 말아야 한다는. 이유는 아니에요. 그 방향으로 나아가야 합니다. 그 방향으로요. 마케팅 측면은. 있잖아요. 광고라든지. 그런 것들 말이에요. 저는 들어갈 생각이 없어요. 논의하고 싶지 않거든요. 광고가. 과연. 있잖아요. 너무 과한지. 혹은 어떤지 하는 그런 것들이요. 그건. 그건 사실이죠. 모든 사람의 주장이 다 그렇듯이요. 어쩌면 사람들. 당신이나 저 같은 사람들 말이에요. 미묘한 차이에 익숙한 사람들 말이죠. 얼마나 어려운지에 대한. 실제로 행동을 이끌어내는 것이 말입니다. 우리는 아마 과소평가하고 있을 겁니다. 우리가 할 수 있는 많은 것들을요. 우리는 알고 있으니까요. 그들이. 모든. 모든 개별. 동물이. 다르다는 것을요. 그리고 상황에 따라 달라지겠죠. 하지만 당신이 말한 부분에 대해서는. 반론을 제기하고 싶어요. 그건 바로. 저는 생각하지 않거든요. 어떤 동물도. 유전적 요인 때문에. 변할 수 없다고요. 향해서. 두려움을 덜 느끼는 쪽으로 말이죠. 만약 당신이 취한다면. 접근법들을요. 올바른 접근법들을요. 그리고 이건 단지. 그저. 역조건 형성을 사용하는 것. 강화물을 사용하는 것에 관한 것이 아닙니다. 이것은 또한. 체계적인. 둔감화에 관한 것입니다. 그리고 분석하는 것에 관한 것이죠. 변수들을요. 두려움과 연관된 변수들을 말입니다. 그리고 기억해야 합니다. 많은 것들이 있다는 것을요. 강화물들이요. 당신은. 줄여야 합니다. 혐오스러운 환경을요. 관계를. 보호자와. 반려견 사이의 관계는 하나입니다. 어떤. 얼마나 조용한지가. 환경이. 하나의 요소죠. 태도 또한. 그. 수의사의 태도가. 하나의 요소입니다. 그들이 어떻게 들어오는지 같은 것들 말이죠. 그리고 잡아요. 아니면 시간을 얼마나 보내는지 상관없이요. 있잖아요. 자세를 낮추는 것 같은 거요. 많은 것들이 있죠. 그런 것들 중에요. 그게. 아주 미묘한 부분들이거든요. 어떻게 하면 세분화해서 경험을 나누고 더 천천히 진행할 수 있는지 말이에요. 그래야 동물이 임계치를 넘지 않으니까요. 그리고 중요한 질문은 이게 어느 정도의 응급 상황인지, 아니면 미래를 대비해서 준비하는 과정인지 하는 거예요. 있잖아요. 만약 그냥 일상적인 절차라면, 이를테면 건강 검진이라거나, 아니면 심지어 예방 접종 같은 경우라도, 반드시 당장 그 접종을 받을 필요는 없잖아요. 어쩌면 연습을 좀 해보고, 매일같이 일주일 동안, 뭐 그런 식으로 해보고요. 본격적으로 하기 전에요. 집에서 연습을 좀 해두는 거죠. 있잖아요. 동물 병원에서도 보호자와 협력해서 도움을 줄 수 있어요. 이를테면 모형 주사기를 사용해서 그들이 직접 연습해보게 하는 식으로요. 집에서 말이죠. 이게 바로 가장 핵심적인 제 업무 방식이죠. 제, 제 말이에요. 제 훈련사들 중 많은 이들이 이런 종류의 클리닉을 운영하고 있습니다. 그래서. 하지만 그건 교육으로 이어질 겁니다. 의. 제 말은요. 지적하신 것처럼. 많은 숙제가 필요하다는 겁니다. 그리고. 그리고. 많은 제 생각엔 그게 그게 문제의 원인인 것 같아요. 왜냐하면 그 숙제가 강조되지 않을 때. 그리고. 당신이 공포 공포 클리닉에 가거나 아니면 일반적인 클리닉에 가서. 그리고. 절차가 진행될 때. 거기에는 어. 있잖아요. 당신이. 개. 겁이 많은 개라면. 개에게 서두르게 될 겁니다. 거기엔 그냥 시간이 없는 거죠. 그리고. 만약에 다시 말해서. 그러니까. 예방 접종 문제라면. 그럼. 바라건대. 수의사가 말하겠죠. 음. 이렇게 합시다. 시간을 가지세요. 다시 오세요. 다시 오세요. 많은 사람들이
Is perfectly fixed. On one trial. Doesn't mean. You shouldn't be moving. In that direction. You should be moving. In that direction. The marketing side. You know. Advertisings. And things like that. I'm not going to get into. The discussion. About whether advertising. Is. You know. Too strong. Or whatever. That's. That's true. Of everyone's sort of claims. And maybe people. Like you and I. Who are used to the nuance. Of how difficult. It is to actually get behavior. Probably we undersell. A lot of what we can do. Because we know. They're. Every. Every individual. Animal. Is different. And it will depend. But I will push back. On something you said. Which is that. I do not think. Any animal. Because of genetics. Cannot be moved. Towards. Less fear. If you take. The approximations. That are correct. And this is not. Just about. Using counter conditioning. Using reinforcement. This is also about. Systematic. Desensitization. And the analysis. Of the variables. Associated with the fear. And remembering. That there's a lot of. Reinforcers. You have. To lessen. The aversive environment. The relationship. Between the owner. And the dog. Is one. How quiet. The environment. Is one. The demeanor. Of the. The veterinarian. Is one. Like whether they go in. And grab. Or whether they spend. Some time. You know. Lowering their posture. There's a lot. Of things. That. That are very subtle. About how you can. Break down. The experience. And take it slower. So you don't get over. The threshold. Of the animal. And the question is. To what extent. Is this an emergency. Or are you building. Towards a future thing. You know. Like if it's just a routine. Procedure. Like. A checkup. Or. Maybe it's even. A vaccination. But they don't necessarily. Need to get that vaccination. Right now. Maybe you. You put in some trials. Do it every day. For a week. Or something like that. Before you get to the point. Do some work at home. You know. Those clinics. Can also work. With the owner. To. To have dummy needles. That they. That they work with. At home. This is. The bread and butter. Of what I do. My. My. A lot of my trainers. Are running these kinds of clinics. So. But that would go to. Education. Of. I mean. As you point out. There is a lot. Of homework. That needs to be done. And. And. A lot of the. I guess that. That is. Where a problem is. Because when. When. That homework. Is not emphasized on. And. You go to a. Fear. Fear. Clinic. Or you go to a normal. Clinic. And. A procedure. Is done. There is a. A. You know. You. A dog. That is shy. You will rush the dog. There is. Just no. No time. And. If it's a. Again. Like. If it's a vaccination. Problem. Then. Hopefully. The vet says. Well. Let's do this. Take time. Come again. Come again. A lot of people.
1:30:46
그렇게 할 겁니다. 일부 수의사들은요. 그럼요. 사실. 그리고. 다시 말하지만. 저는. 저는. 저는. 모두를 대변할 수는 없어요. 왜냐하면. 왜냐하면. 분명히. 있으니까요. 다른. 다른 동물 병원들이요. 다른. 의도를 가진. 하지만. 제가 가봤던. 곳들은. 피어 프리(Fear Free)는. 그냥. 그냥. 뭐랄까. 저는 안. 저는 생각하지 않아요. 그들이 심지어. 제대로. 노력한 것 같지 않아요. 그게. 무엇인지 이해하려는. 노력을요. 마치 이런 식이죠. 좋아요. 개가 들어오면. 간식 봉투가. 있으니까. 카운터 위에 있는. 개에게 간식을 좀 주자. 안 먹으면. 그만이고. 먹으면. 그걸로 괜찮아. 그런 다음. 우리는 안으로 들어가서. 진료 절차를 진행해요. 그리고. 그리고 나서 개가 나오면. 그리고. 그 시점에는. 모든 게 다 끝난 상태죠. 아무도 신경 쓰지 않아요. 개가 어떻게 느끼는지. 그 순간에요. 그건 아닌 것 같아요. 정말. 그들이 심리학을 이해하고 있다는 건요. 그렇죠. 여기요. 그런데. 제 말은 그런 의미인 것 같아요. 그러니까. 많은. 네. 그러니까. 있어요. 제 생각엔. 점점 대중화되고 있어요. 유행하는 거죠. 모든 사람이. 거쳐 간 건 아니니까요. 그 과정을요. 교육을요. 어떻게 해야 할지. 공포 없는(Fear Free) 방식을요. 그리고 뭐랄까. 네. 우리. 우리는 부르죠. 우리 병원을 공포 없는 병원이라고요. 그런데. 음. 음. 아마도. 아마도. 그냥 새로운 것일 뿐이겠죠. 여전히. 그리고. 그리고. 점점. 이게. 이게. 이게. 이게. 나아질 거예요. 음. 네. 네. 그렇게 기대해야겠죠. 그들이 갖추고 있기를요. 그래서 제 생각에는. 만약 청취자분들 중에. 이런 걸 고민하시는 분들이 있다면. 이건. 마치. 구매자가 주의해야 할 문제 같네요. 다른. 모든. 서비스 유형이. 그렇듯이요. 사람들은 자신을 홍보하죠. 그게 사실인지 아닌지는. 상황에 따라 다르죠. 그리고. 그리고. 제 생각에는요. 만약 정말 제대로 된 병원이라면 말이죠. 제가 가르치는 학생들이 근무하는 일부 병원들처럼요. 당신의 학생들도 마찬가지겠죠. 제 말은. 이건 정말 훌륭한. 새로운 분야라는 겁니다. 그게. 잠재력이 아주 많거든요. 수의학적 작업과. 행동학적 작업이라는 개념이. 합쳐지는 거죠. 시작은. 음. 동물원과 수족관 업계에서 시작되었지만요. 네. 반려동물 업계로도 확장되어야 합니다. 그건. 정말 놀라운 일이죠. 이런 파트너십을 구축한다면 말이에요. 동물의 전반적인 복지를 위해서요. 하지만 이건 의미합니다. 자격을 갖춘 훈련사들이. 전체 계획에 관여해야 한다는 것을요. 병원이 운영되는 방식에 대해서요. 그리고 그것은 하나의 요소가 되어야 하죠. 그들의. 음. 큰 그림의 일부가 되어야 합니다. 어. 그래서. 그건. 아주 많은 단계를 포함하게 될 겁니다. 그것은 아마. 가질 것입니다. 공간에 대한 분석을요. 그리고. 전반적인 훈련 계획도 포함하겠죠. 특정 동물들을 위한. 이미 상세히 계획된 것들로요. 음. 그리고 나서. 어. 다양한 전략들이 있겠죠. 응급 상황에 따른. 방법들도 심지어 있습니다. 투약하는 방법이나. 음. 마취요. 그게 더 순한 편이죠. 덜한 것과 비교해서요. 맞아요. 그거 아시죠. 예를 들어. 저희는. 저희에게는 있었을 거예요. 응급 프로토콜이요. 동물들이. 케이지에 들어가게 되고. 그럼 저희는 수행하죠. 소위 말하는. 챔버 유도를. 그들에게 하는 거예요. 케이지에 주입을 하는 거죠. 음, 그렇군요. 케이지는 마스크로 덮여 있고. 케이지 내부로. 마취제를 주입하는 거예요. 아무도 동물을 붙잡지 않도록 말이죠. 음, 그렇군요. 음. 그러면 그들은 겪지 않아도 되니까요. 공포감을요.
Will do that. Some veterinarians. Will. Actually. And. Again. I. I. I. Cannot speak. For everybody. Because. Obviously. There is. Different. Different clinics. With different. Intentions. But. The places. That I have been to. The fear free. Is. Is. Like. I don't. I don't think. They have even. Done. Much work. To. To understand. What it is. It's like. Okay. The dog is coming. There is a bag of. Treats. On the counter. Let's give him some treats. If he's not taking it. That's fine. If he's taking it. That's okay. And then. We're going in. And we're doing procedure. And. And then the dog comes out. And. At that point. Everything is done. And nobody pays attention. How the dog feels. At that moment. Doesn't sound like. A really. That they have a psychology. Right. Here. But. I guess that's what I'm saying. Like. A lot of. Yeah. Like. There is. I think. It's becoming popular. Trendy. And not everybody. Has gone through. Through. Education. How to do. A fear free. And it's like. Okay. We. We call. The clinic fear free. But. Um. Um. Maybe. Maybe. It's just a new thing. Still. And. And. It's going. It. It. It. It. It will get better. Um. Yeah. Yeah. One would hope. That they'd have. So I guess. If there are listeners. Who are thinking about this. It. It sounds like. It's a buyer beware thing. Just like. Every other. Type of service. Out there. People advertise themselves. Whether or not that's true. That depends. And. And. I think. If it's a really legitimate clinic. Like some of the clinics. That my students work in. And this would be your students too. I mean. This is a great. Opening industry. That. That has a lot of potential. The idea of veterinary work. And behavior work. Getting together. Started in the. Um. The zoo and aquarium industry. Yeah. And should expand into the domestic industry. It. It's really amazing. If you develop this partnership. Of the whole welfare of the animal. But it does mean. That qualified trainers. Have to be involved in the entire plan. Of how the clinic works. And it has to be a component. Of their. Um. Their big picture. Uh. So. That would. That would have a lot of levels to it. It would have. It would have the. Analysis of the rooms. And. And a whole plan of training. For particular animals. That have been blown out. Um. And then. Uh. Different strategies. According to emergency. There's even ways. Of administering. Um. Anesthesia. That is more mild. Versus less. Right. You know. Like. We. We would have. An emergency protocol. Where animals. Would get into a cage. And we would do. What's called. A chamber induction. On them. Where you infuse the cage. Mm-hmm. The cage is masked. And you infuse the cage. With anesthesia. So that nobody's grabbing them. Mm-hmm. Um. So they don't experience. The panic.
1:34:25
억지로 붙잡혀 있는 것에 대한. 음. 이제. 어떤 경우든. 마취가 되는 건 똑같지만. 한쪽 경우는. 마치. 그들의 마지막 기억이. 잠들기 직전의 기억이. 누군가가. 자신들을 붙잡고 있는 것이고. 꽤나 공포스러운 일이죠. 하지만 훈련이 필요해요. 제 말은. 그들은 훈련받아야 한다는 거죠. 맞아요. 네. 사람들이. 당신이 훈련시키는 그 사람들이. 이런 기술을 갖추게 되면. 그들은 현장에 나가. 일을 시작할 수 있죠. 이런 동물 병원에서. 행동 컨설턴트로서. 현장에 들어가서. 정말로 변화를 만들어낼 수 있는 겁니다. 그게 바로 그 방향이라고 생각해요. 미래의 방향이죠. 음, 그렇군요. '피어 프리(Fear Free, 공포 없는)'라는 말은, 약간 잘못된 명칭이에요. 왜냐하면. 글쎄요. 저는 불교 신자인데요. 저희는 이렇게 말하죠. 음. 그게. 그러니까. 그 공포라는 게. 공포는 기본적인 것 중 하나예요. 필요해요. 필요하다고요. 필요해요. 필요한 거죠. 왜냐하면. 그건. 그건. 그건 꼭 필요한 것이기도 하니까요. 그래서. 완전히 공포가 없는 삶을. 산다는 생각은. 환상입니다. 만약 누군가 그런 말을 당신에게 팔려고 한다면. 제가 당신에게 팔고 싶은 다리가 하나 있네요. 그게. 제가 당신에게 팔고 싶은. 그. 확실히. 있잖아요. 그 오래된. 그리고 뻔한. 그 오래된 농담이요. 저한테. 다리가 하나 있는데. 브루클린에 있는 다리인데. 당신에게 팔고 싶네요. 뭐 그런 식의 이야기죠. 맞아요. 맞아요. 좋아요. 그러니까. 완전히 공포가 없는 상태라는 건. 존재하지 않아요. 하지만 정도의 차이는 둘 수 있죠. 그 수치를 낮게 유지하는 방식이죠. 우리가 원하는 건 동물을 트라우마에 빠뜨리지 않는 거예요. 그래서. 우리는 노력하고 있는 거죠. 그렇게. 되도록 말이죠. 작업. 이런 동물들을 다루는 작업이죠. 이미 겪은. 너무나 극단적인 경험들을요. 그게. 완전히 예민해져 있는 상태인 거죠. 그게 바로. 우리가 하려는 일입니다. 우리는 유지하고 싶어 하죠. 있잖아요. 이걸. 심리학적으로. 우리는 말하곤 하죠. 민감화. 최소화. 진료소. 아니면 뭐 그런 식의 이름요. 하지만 '공포 없는(Fear Free)'만큼 잘 팔릴 것 같지는 않네요. 그게 말이죠. 그래서. 그러니까. 그러니까. 있잖아요. 그냥. 제 생각엔 좀 걸러 들어야 한다고 봅니다. 어느 정도는요. 그리고 아까 제게 물어보신 게 또 있었죠. 그런데 제가. 기억이 안 나네요. 왜냐하면 저는 너무 흥미로웠거든요. 네. 그 이야기에요. 그. 네. 이게 제 작업의 많은 부분을 차지합니다. 제 두 번째 책의 주된 내용이기도 하고요. 사실. 그래서 좋아요. 우리는. 우리는 나아가고 있는 거죠. 제 말은. 공포를 줄이는 거요. 제 요점은 이거예요. 그게. 분명히 현재 진행 중인 작업이라는 겁니다. 그게 아니에요. 있잖아요. 그걸 내세우는 모든 진료소가 그렇다는 건 아니고요. 네. 그런데. 아까 당신이 같이 일하고 있다고 하셨을 때요. 그 말이죠. 두려움을 느끼는 동물들이요. 그리고요. 그리고 당신도요. 그러니까. 당신은 성공을 거두었죠. 뭐랄까. 조금 더 자세히 말해줄래요? 이 부분에 대해서요. 왜냐하면 그건 확실히. 흥미로운 주제니까요. 그러니까. 어떤 종류의. 접근 방식인지요. 당신은 어떻게. 접근하시나요? 글쎄요. 제 생각에는. 당신도 그것에 대해 잘 알고 있을 것 같아요. 물론이죠. 업계에서 큰 부분을 차지하고 있으니까요. 그렇지 않나요? 그런데. 물론이죠. 물론입니다. 제. 제. 그리고 저도 궁금하네요. 당신의 답변이 무엇일지 말이죠. 우선. 저는 어떤 동물도 포기하지 않을 겁니다. 물론 저도 동의하지만요. 그게. 어떤 동물들은. 이미 겪었을 것이라는 사실에요. 민감하게 만드는 경험들을요. 제 생각엔 그건 종이나 유전적 특성보다는.
Of being held down. Um. Now. In either case. They're being anesthetized. But in one case. They're being kind of. Their last memories. Before they fall asleep. Or somebody's like. Holding them down. And it's pretty terrifying. And there is training though. I mean. They have to be trained. Right. Yeah. People like. The people you're training. When they have this skill set. They can go in. And start working. In these veterinary clinics. As the behavioral consultant. And really get in there. And make a difference. I think that's the direction. Of the future. Mm-hmm. The word fear free. Is a little misnomer. Because. Well. I'm a Buddhist. And we say. Um. That. You know. That fear. Fear is one of the basic. You need. You need. You need. You need. Because. It's. It's. It's also necessary. So. The idea of having. A completely fear free life. This is an illusion. And if someone's trying to sell that to you. I've got a bridge for you. That I. I'd like to sell you. For. For certain. You know. That old. And out. That old joke. I've got. A bridge. In Brooklyn. I'd like to sell you. Or something like that. Right. Right. Okay. So. There's no such thing. As truly being fear free. But you can have. Degrees of it. Where you keep the levels down to. What we want is not to traumatize the animals. So that. We're trying to. To. Work. Work on these animals. That have had. Such extreme experiences. That. That they're just completely sensitized. That's. What we want to do. We want to keep. You know. This. Psychologically. We would say. Sensitization. Minimal. Clinics. Or something like that. But I don't think that will sell as well. As fear free. So. So. So. You know. You just. I think you have to take it with a grain of. Grain of salt. And there was something else you asked me. And I. I can't remember. Because I was so interested in the. Yeah. In the story of. Of. Yeah. This is a lot of my work. And it's a lot of what my second book is about. Actually. So that's good. We're getting. We're getting there. I mean. Reducing fear. I guess my point is. It's. It definitely is a work in progress. It's not. You know. Not every clinic that claims it. Yeah. But. When you said that you were working with. Like. fearful animals. And. And you. Like. You have success. What. Tell me a little bit more. About this. Because that's definitely. Of interest. Like. What kind of. Approaches. What do you. Approaches. Well. I imagine. You know a lot about it as well. Sure. Since it's a big part of the industry. Isn't it? But. Sure. Sure. My. My. And I'd be interested. What your answer is. First of all. I would not give up on any animal. Although I do agree. That. Some animals. Will have had. Sensitizing experiences. I think it's more about their sensitization.
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그들의 민감화와 더 관련이 있다고 봐요. 혹은 그들의 유전자가 아니라요. 비록 당신의 의견에는 동의합니다만. 그게. 그게. 그게. 태어날 때부터. 일부 동물들은. 더. 음. 본질적으로요. 종 때문이든. 아니면 품종 때문이든. 음. 더 본질적으로. 음. 새로운 것을 두려워할 수 있다는 점에서요. 음. 그 용어를 사용하려면요. 더요. 어. 새로운 경험을 더 두려워하는 것이죠. 음. 하지만 제 생각엔 언제나. 가변적이에요. 우리는 언제든 바꿀 수 있어요. 신경가소성은. 평생 동안 유효하니까요. 그들의 평생 동안 말이죠. 그러니까 도랑이 얼마나 큰지는. 트라우마적인 경험의 관점에서 볼 때. 그리고 우리가 어떻게 그것을 다루어야 하는지는. 상황에 따라 다르죠. 하지만. 여기에는 두 가지 측면이 있어요. 하나는 만약 동물이. 이미. 과부하가 걸렸거나. 민감해졌을 경우이고. 다른 하나는. 어떻게 멈출 수 있는지. 어떻게 충분한 정보를 얻을 수 있는지에 관한 것이죠. 대중들에게. 그리고 사람들에게. 사람들이. 이해할 수 있도록. 이런 일이 일어나는 것을. 어떻게 예방할지를. 애초에 말이죠. 그러니까. 두 가지 측면이 있는 거예요. 이를테면. 당신의 세계에서는. 강아지 훈련이 될 수도 있고. 그리고. 또. 그렇죠. 무엇을 해야 할지. 음. 두려움을 가진. 무는 개를요. 아니면. 있잖아요. 이미. 이미. 민감해진 동물에 대해서요. 그리고. 그리고. 음. 있잖아요. 전 많은 일을 해요. 사람들이 이해하도록 노력하는 것에 관해서죠. 그게 결국에는, 훨씬 더 낫다는 것을요. 문제가 생기지 않게 미리 예방하는 것이 이미 발생한 후에 고치려고 하는 것보다 훨씬 낫다는 것을요. 왜냐하면 민감화는 정말 끔찍한 문제거든요. 동물이 이런 식의 공포로 인한 입질 습관이나 도망치려는 습관이 생기면 있잖아요. 그건 훨씬 더 힘들거든요. 그걸 해결하는 게요. 애초에 네. 조심했더라면 되었을 것보다 노출에 대해 애초부터요. 그래서 그것이 있잖아요. 제가 강조하고 싶은 배경 설명입니다. 크게 네. 네. 네. 동물을 너무 몰아붙이지 않는 게 좋고, 필요한 것을 천천히 하는 게 낫죠. 그 하지만 어떤 경우든, 그건 그건 그건 결국 같은 방법을 수반합니다. 역조건 형성이나, 사용하는 것 긍정적이고, 음, 매력적인 어, 요소들을 줄이기 위해 그것을요. 자극. 어. 가치. 의. 부정적인. 경험. 음. 그리고 나서. 두 번째 부분은. 중요한 부분이죠. 그건 바로. 체계적. 둔감화입니다. 분석. 이해하기. 어떤 변수들이. 관련되어 있는지. 함께. 새로운. 자극과. 무엇이. 무엇이. 두려움을. 유발하는지. 그리고 어떻게. 그것을. 줄일지. 그것을요. 음. 그리고 쪼개는 거죠. 그. 그 자극. 경험을. 작은 단위로요. 그래서. 예를 들어. 저는 함께 일해왔어요. 있잖아요. 수십 마리의. 수십 마리의. 특수 동물들과. 믿을 수 없을 정도로. 고통스럽고. 무서운. 절차를 수행하면서. 예를 들면. 자발적인. 발치. 같은 거요. 식육목 동물들의. 거기에 가만히 서 있는. 입을 벌린 채로. 19번의 주사를 맞는. 치아 주변에. 아. 그리고 나서. 치아를. 수술적으로. 입에서 제거하는 거죠. 목줄 없이요. 동물에게 아무것도 하지 않은 상태죠. 그 상태로 유지하는 겁니다. 그러니까요. 그게 바로 그 수준이라는 거예요. 여러분도 도달할 수 있는 수준이죠. 그리고요. 제가 그걸 할 수 있다면. 이색 동물에게도요. 여러분도 분명히. 개에게 할 수 있습니다. 하지만 제가 해야 했던 건. 바로. 제가 해야 했던 건. 그것에 접근하는 거였어요. 아주 천천히.
Than it is about their breed. Or their genetics. Although I agree with you. That by. By. By. By birth. Some animals. Will be more. Um. Inherently. Either because of their species. Or because of their breed. Um. Will be more inherently. Um. Neophobic. Um. To use the term. More. Uh. More afraid of new experience. Um. But I think that's always. Mobile. We can always change it. Neuroplasticity. Is true throughout your life. Throughout their life. So how big the gully is. In terms of the traumatic experience. And how we have to work with it. Depends. But the. So there's two sides of this. One is if the animal. Is already. Been blown out. Been sensitized. And the other is. How can we stop. How can we get enough information. Into the public. And into people. People. To understand. How to prevent this. From happening. In the first place. So there. There's two sides. There's like. In your world. It might be puppy training. And. And then. Right. What to do with the. Um. With the fear. Biting dog. Or the. You know. The already. The already. Sensitized animal. And. And. Um. You know. I work a lot. On trying to get people. To understand. That. That in the end. It's so much better. To prevent the problem. From setting up. Than it is to try. To fix it. Once you've got it. Because sensitization. Is a horrible problem. When animals. Have these kinds of. Fear biting habits. Or runaway habits. You know. There's. It's a lot harder. To. Break that down. Then it. Yeah. Would have been. To just be careful. About the exposure. In the first place. So that is. You know. That's a background. That I want to make. A big point. Yeah. Yeah. Yeah. Better not to blow. The animal out. And do what is necessary. Slowly. The. But in either case. It. It. It. It does involve. The same bag of tricks. Counter conditioning. Using. Positive. Um. Attractive. Uh. Elements. To reduce. The. Stimulus. Uh. Value. Of. A negative. Experience. Um. And then. The second part. Is the big one. Which is. Systematic. Desensitization. Analysis. Understanding. What variables. Associated. With. A novel. Stimulation. Will. Will. Cause. Fear. And how. To. Reduce. That. Um. And breaking. The. The stimulus. Experience. Into small bits. So. For example. I've worked with. You know. Dozens. And dozens. Of exotic animals. Doing incredibly. Painful. Scary. Procedures. Like. Voluntary. Tooth. Removals. On carnivores. That are standing there. With their mouths open. Getting 19 injections. Around a tooth. Oh. And then. Having the tooth. Surgically. Cut out of their mouth. No leash. Nothing on the animal. Holding it there. So. That's the level. That you can get to. And. If I can do that. With an exotic animal. You can definitely. Do it with a dog. But what I had to do. Was. I had to. Approach that. Very slowly.
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그리고 체계적으로요. 그렇다면. 무엇이 요인일까요. 만드는 요인이요. 수의학적 절차를. 무섭게 만드는 요소요. 전체적인 상황이 있죠. 환경적인 부분도 있고요. 냄새 같은 것들요. 그 환경 속의 냄새들 말이죠. 자. 생각해 보죠. 여기 있는 개처럼요. 그러니까 여러분은. 다른 개들의 냄새를 다 맡게 되는 거죠. 고양이 냄새도 그렇고요. 그리고. 냄새도 있죠. 알다시피. 그렇죠. 알코올 냄새. 그리고 모든 것들의 냄새. 알코올. 항문낭 냄새 같은 것들이요. 그러니까 제 말은. 모든 것들 말입니다. 그러니 시작할 수 있어요. 이런 식으로요. 그런 요소들을 하나씩 분해해서. 그것들에 대해 생각해 보는 거죠. 또한. 경험도 있습니다. 어떤 경험인가 하면. 붙잡히고. 억제당하고. 강제로 다뤄지고. 찔리고. 검사받는 경험이죠. 신체적인 감각이 있죠. 바늘 같은 느낌이라든가. 그런 종류의 것들이요. 사람도 있고요. 흰 가운을 입은. 그것과 함께. 그것과. 청진기요. 그러니까 그런 모든 것이 있는 거죠. 시각적인 것이요. 그러니 그 모든 것은. 선행 사건들이죠. 기본적으로요. 그리고 조작하는 거죠. 그 선행 사건들을요. 어떤 수준으로. 그게. 신호를 보내지 않는. 공포의 신호요. 네. 아니면 심지어. 그걸 역전시키는 거죠. 그래서. 우리는. 우리의 모든. 수의사들이. 선물을 가지고 오게 합니다. 그러니 이것은. 제 말은. 있잖아요. 당신의 경우라면. 쿠키가 될 거예요. 하지만 쿠키만이 전부는 아니에요. 또한. 바닥에 앉는 것도 중요하죠. 또한. 개가 당신에게 다가오길. 기다리는 것이죠. 또한. 부드러운 목소리를 사용하는 것이죠. 또한. 그들을 바로 붙잡지 않는 것이죠. 당장요. 또한. 그. 그 방도 중요하죠. 그들이 경험하는. 그 안에서요. 있잖아요. 그 자세. 개가 취하고 있는. 그 자세도요. 그들이 있는 곳이. 그들이 자신감을 느끼는 곳인가요? 그들이 있는 곳인가요? 그들이 느끼는 곳입니다. 알잖아요. 복종하는 상태 말이죠. 얼마나 많은 시간을. 적응하는 데 보냈는지가 중요하죠. 그 공간에 말이에요. 그리고. 그러니까. 극단적인 사례 중 하나는. 이런 식일 수 있죠. 우리가 예전에 말했듯이. 아. 맛있는. 아주 맛있는. 불꽃놀이. 불꽃놀이죠. 아주 자주. 무서운 동물들. 아니요. 어떤 종류의 동물인지 상관없이요. 맞아요. 그리고. 우리가 한 것은. 우리가 조건화했다는 거죠. 불꽃놀이를. 하나의. 잭팟(보상). 브릿지(연결 신호). 자극이 되도록요. 그리고. 우리는 시작했어요. 녹음된 소리로 시작했죠. 녹음기로요. 그래서 조절할 수 있었죠. 통제할 수 있었던 거죠. 자극의 강도를요. 그러니까 자극의 강도라는 건. 이런 거죠. 얼마나 큰지가. 자극의 크기라는 거죠. 그리고 여러분은 가질 수 있죠. 볼륨(소리 크기). 움직임. 지속 시간. 매우 중요해요. 동물과 관련된 부분에서는요. 제가 이 모든 것들을 나열해 볼게요. 노출 지속 시간은. 정말 중요한 요소예요. 지속 시간은 매우 중요합니다. 네. 얼마나 오래인지. 그러니까. 그러니 그건 매우 중요하죠. 변수들을 시작할 때요. 그, 그것들을 세분화하는 거죠. 맞아요. 하지만 동물이, 그것들을 견뎌내게 하지는 마세요. 아주 오랜 시간 동안은요. 그저 짧게. 아니, 그 안에 갇혔다고 느끼지 않게. 그래야 그런 반응이 안 나오니까요. 아드레날린이 치솟는 반응. 그것에 대한. 아니, 그 안에 갇혔다고 느끼지 않게. 네. 바로 그거예요. 그래서, 그러니까. 이런 요소들을 모두 가져와서. 이를테면 숫자 같은 거요. 사람 수. 주변에서 움직이는 것들의 수. 어떤 동물들에게는. 색깔이 될 수도 있고요. 그걸 세분화하기 시작하는 거죠. 그리고 쉬운 것부터 먼저 하는 거예요. 있잖아요. 청진기를 몸에 두르고 다니기 시작하거나. 흰 가운을 입거나. 산책을 나가는 거죠. 시작하는 거예요. 알코올을 좀 묻히는 거죠. 당신의 재킷에. 매일.
And systematically. So. What are some of the elements. That make. A veterinary procedure. Scary. There's the whole. Setting. The smell. In the environment. So. I'm trying to think. Dog like here. So you've got. All the other dog smells. And cat smells. And you've got the. Smell of. You know. Sure. Alcohol. And all the things. Alcohol. Anal glands. I mean. Everything. So you can start. With this. Breaking those bits down. And thinking about them. There's also. The. The experience. Of being grabbed. Held. Forced. Poked. And prodded. There's the physical sensation. Of like needles. And that kind of stuff. There's the person. In the white coat. With its. With the. Stethoscope. So there's all that. Visual. So it's all the. Antecedents. Basically. And manipulating. The antecedents. To a level. That. Are not signaling. A panic. Yeah. Or even. Reversing it. So. We have. All of our. Veterinarians. Come bearing gifts. So this. I mean. You know. In your case. It would be cookie. But it's not just cookie. It's also. Get down on the floor. It's also. Wait for the dog. To approach you. It's also. Using a soft voice. It's also. Not grabbing them. Right away. It's also. The. The room. That they experience. In. You know. The posture. That the dog. Is in. Are they in a place. Where they feel confident. Are they in a place. Where they feel. You know. Subordinated. How much time. Have they had to acclimate. To the room. And. So. So one of the extremes. Might be like. We used to say. Oh. The yummy. Yummy. Fireworks. Fireworks. Very often. Scary animals. No. No matter what kind of animal. Right. And. What we did. Was we conditioned. The fireworks. To be a. Jackpot. Bridge. Stimulus. And. We would start with. We started with the sound. On recorder. So we could modulate. We could control. The stimulus strength. So stimulus strength. Is like. How big. The stimulus is. And you've got. Volume. Movement. Duration. Is very big. Where it is related to the animal. I list out all these things. Duration of exposure. Is a really important one. Duration is very big. Yeah. How long. So. So it's very important. When you're starting with the variables. To. To break them down. Yeah. But not make the animal. Have to endure them. For very prolonged periods of time. Just small. Not. Not feeling trapped in it. So that you don't get that. Adrenalized reaction. To it. Not. Not feeling trapped in it. Yeah. That's it. So. So. You take all of these elements. And like number. Number of people. Number of moving things around. For some animals. It'll be colors. And you start breaking it down. And you do the simple ones first. You know. You just start wearing around stethoscopes. And white coats. And going for walks. You start. Putting some alcohol. On your jacket. Each day.
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먹이를 주기 전에요. 있잖아요. 만들기 시작하는 거죠. 시작하는 거예요. 그렇죠. 시작하는 거예요. 시작하는 거예요. 그렇죠. 조건 형성을 시작하는 거죠. 맞아요. 그 모든 단서들에 대해서요. 그것들이 실제로는 정반대가 되도록. 그것들이 나타내는 것과는요. 동물 병원으로 산책을 가는 거예요. 그리고. 거기에 잭팟이 있는 거예요. 그런 다음 프리스비를 하러 갈 수 있죠. 하지만 보세요. 이게 바로. 클리닉이에요. 그리고 무료 프리스비 놀이를 하는 거죠. 아니면 여러분의 상황이 무엇이든 간에요. 이게 정말로. 그리고. 이건. 그게 아니에요. 대부분의 작업은. 이루어지죠. 보호자에 의해서요. 숙제로요. 클리닉에서는. 그렇게 많이 하지 않고요. 클리닉은. 그. 다음 단계예요. 음, 제 생각에는 클리닉이. 보호자를 안내해서. 이런 단계들을 이해하게 하는 거죠. 그러니까 마치. 잘 운영되는 클리닉이라면. 제공해야 해요. 이런 종류의. 훈련 계획을요. 강아지 예방접종을 하러 갈 때. 혹은 뭐 그런 때에요. 그렇죠. 처음. 방문하거나 할 때. 그게 말이 되겠죠. 네. 그리고 분명히. 일부 클리닉들은 정확히. 정확히 이런 방식일 거예요. 왜. 음. 하지만 당신이 가지고 있다고 했잖아요. 당신은. 성공을 거두었겠죠. 무엇으로요. 소음 민감성조차도요. 무엇으로요. 무엇으로요. 환경을 조절함으로써요. 그리고. 그리고 둔감화와. 역조건 형성으로요. 네. 그럼 소음 민감성에 대해서요. 음. 제가 그걸 다루는 방식은 바로 아시다시피 분명하게 우선 그게 이중적인 접근 방식입니다. 하나는 집에서 하는 것인데, 편안한 환경에서 녹음기를 사용해서 음. 아시다시피 조절할 수 있는 곳이죠. 볼륨을요. 그리고 거리를 말이죠. 그래서 또 한 가지는 말씀 안 드렸는데 거리가 매우 중요합니다. 그 공포 기반 반응에서요. 모든 반응에서 마찬가지죠. 공간. 공간과 지속 시간은 그건 사람들에게도 그렇고요. 맞아요. 맞아요. 정확합니다. 그러니 멀수록 그러면 이게 발생할 때 가능한 한 음. 가능한 한 처리할 수 있을 때 더 좋은 거죠. 또 다른 고려할 점은 동료 관계이기도 합니다. 특히 개들에게는요. 예를 들어 다른 개가 있다면 그건 그 아시다시피 가지고 있다면 그 말의 경우에는 우리는 보통 피스 호스(안정감을 주는 말) 경주마를 사용하는데요. 왜냐하면 경주마들은 경향이 있어서 아주 음. 높은 에너지. 있잖아요. 흥분 잘하는 동물들요. 그리고 그들은 예를 들어. 있잖아요. 암말을. 아주 침착한(bomb proof) 암말을. 거기에 두는 거죠. 그래서 만약 당신이 아주 침착한 동물을 가지고 있다면. 그들과 함께 있게 하기 위해서. 그. 음. 겁먹은 동물과요. 이게 도움이 될 수 있어요. 또한. 음. 그러니까 강화물은 아주 많아요. 당신이 활용할 수 있는. 단지. 음식만이 아니에요. 그렇죠. 하지만. 그래서. 그러니까 그건. 한 가지 방법이죠. 하지만 또한. 음. 네. 그. 그 볼륨이랑. 그리고 지속 시간. 녹음된 것을 조금만 들려주고. 그리고 나서. 음. 어. 어떤 강화가 됐든. 그 동물에게 효과가 있는 것이면 무엇이든요. 음. 많은 격려가 필요하죠. 보호자로부터의 격려요. 그리고 나서. 있잖아요. 짧은 지속 시간으로. 많은 시도를 해보세요. 집에서요. 그리고 나서 예약을 잡아보세요. 병원에요. 가급적. 음. 하루 중 아주 이른 시간이나. 아니면. 아니면 하루 중 아주 늦은 시간으로요. 조용한 시간대게요. 그냥. 있잖아요. 맞아요. 만약 당신이. 수의사가 있다면요. 그 문제에. 관심이 없는.
Before you put out the food. You know. You start making. You start. Right. You start. You start. Right. You start conditioning. Right. All those cues. So that they're actually the opposite. Of what they seem to indicate. You take walks to the vet clinic. And. There's a jackpot there. And then you get to go play frisbee. But see. This is where. The clinic. And get a free frisbee play. Or whatever is your story. This is where really. And then. It's about. It's not. Like the majority of the work. Is done. By the owner. As a homework. And not so much. At the clinic. The clinic is. Is the. The next step. Well I'm thinking the clinic. Guides the owner. To understanding these steps. So it's like. In a well run clinic. They should give. This kind of. A training plan. When they go to a puppy shots. Or something. Right. When the first. Visit or something. That would make sense. Yeah. And I'm sure. Some of them are exactly. Exactly this way. Why. Um. But you said you have a. You. You would have success. With. Even with noise sensitivity. By. By. Manipulating the environment. And. And desynthesizing. And counter conditioning. Yeah. So noise sensitivity. Um. The way. That I would work with that. Is. You know. Obviously. First. There's. Is a two-pronged approach. One would be at home. In a comfortable environment. On recorder. Um. You know. Where you can control. The volume. And the distance. So another thing. I haven't mentioned. But distance. Is huge. In. In fear-based reactions. In every reaction. Space. Space and duration. Is. On the people. Right. Right. Exactly. So the further away. Then. This occurs. As long as you can. Um. As long as you can process it. The better it is. The other thing. To consider. Is also companionship. Especially for dogs. Like if you have another dog. That. You know. If you've got. In. In horses. We use like. Peace horse. Race horse. Because race horses tend to be very. Um. High energy. You know. Excitable animals. And they put like a. You know. A mare. That is bomb proof. In there. So if you have a bomb proof animal. To be with the. With the. Um. The frightened animal. This can help. As well. Um. So there's a lot of reinforcers. At your disposal. It is not just. Food. Right. But. So. So that would be. One thing. But also the. Um. Yeah. The. The volume. And the duration. Just a little bit on recorder. And then. Um. Uh. Some reinforcement. Whatever works for that animal. Um. A lot of encouragement. I would think from the owner. And then. You know. Short duration. Many trials. At home. And then try to set up an appointment. At the clinic. That is either. Um. Very beginning of the day. Or. Or very end of the day. Quiet time. Just. You know. Right. If you. If you've got a veterinarian. That does not. Care about this.
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다른 수의사를 찾으세요. 수의사를 찾으세요. 함께 일할 수 있는. 존중해주는. 개의 필요를. 음. 최소한 어느 정도는요. 그리고. 그들과 협력하세요. 어떻게. 음. 조용한 시간이 언제인지. 우리가 어떻게. 있잖아요. 어떻게 준비할 수 있을지. 그렇죠. 개가 성공할 수 있도록. 아 맞아요. 또한. 때로는 수의사들이. 차로 직접 나와주기도 해요. 강아지 훈련과 같아요. 당신에게는. 반려견 훈련사들이 있죠. 그리고. 다른 종류의 반려견 훈련사들도요. 그리고. 음. 네. 정말. 정말 흥미로운 부분이에요. 그. 제가. 어디. 어디를 생각하냐면요. 그거 있잖아요. 트는 것. 녹음된 소리들. 소리나. 그런 것들을 들려주는 거요. 저도 예전에 그렇게 했었어요. 왜냐하면 저는. 브리딩을 하니까요. 말하자면 저는 오랫동안 브리딩을 해왔거든요. 마리노이즈를. 정말. 정말. 그러니까. 오랜. 오랜 시간 동안요. 그리고. 처음으로. 그 카세트. 플레이어가 나왔을 때. 모르겠어요. 뭐랄까. 90년대 초반. 아니면 80년대 후반이었죠. 그래서 저는. 아 그래. 이걸 우리 개들에게 들려줘야겠다고 생각했어요. 그리고. 음. 저는. 결코 발견하지 못했어요. 그들이 정말로. 저는. 저는. 저는. 개들이. 전혀 연결하지 못했다고 생각해요. 그. 그. 소리를요. 그 장소를. 그. 그. 오르골로부터. 그. 어떤 번개나. 다른 소리로요. 그리고. 그리고. 설령 그들이. 둔감화되더라도. 어느 정도까지는요. 언제든지. 갑작스러운. 큰 소리가. 나면. 그. 그 반응은. 그. 많은 개들이. 보일. 그건. 그건. 그건. 거의. 제 경험상. 항상. 피할 수 없었어요. 음. 글쎄요. 그건 사실이에요. 왜냐하면. 타고난. 반사 신경이 있기 때문이죠. 그래서 그래요. 뭐라고 불리냐면요. 생소함의 효과입니다. 우리 누구도. 피할 수 없는 거죠. 무슨 일이 있어도요. 깜짝 놀라게 되면요. 하지만 전 여기서 더 나아가. 이야기를 하려고 합니다. 왜냐하면. 우리. 우리 모두 놀랄 수 있잖아요. 하지만 그 후에는. 회복이. 빨리 이루어지느냐. 어떤. 특정. 개들은. 혹은 동물들은. 그럴 것입니다. 기능을 전혀 못 하게 될 때 말이죠. 완전히 셧다운되었다고는 말하지 않겠어요. 왜냐하면 그들은. 하지만 그들은. 분명히. 도주(flight). 그런 상태에 있는 거니까요. 그리고. 그리고. 정말로. 가장 좋은 방법은. 그들에게. 공간을 주고. 밖으로 데리고 나가는 것입니다. 무언가를 더 시도하려 하기보다는. 그 시점에서는요. 그 시점에는 말이죠. 그리고 저는 찾지 못했어요. 어떤 해결책도. 이런 상황에 대해. 극복할 만한. 그런 유전적인. 소인을요. 어쩌면. 제 생각에는. 이것은 유전적인. 소인입니다. 왜냐하면. 마치. 알다시피. 저는 일했었죠. 이를테면. 제가 일했던 곳은. 샌 라파엘에 있는. 가이드 독스(Guide Dogs)였거든요. 저는 그곳에 살았습니다. 캘리포니아에서요. 베이 에어리어 전역에서요. 90년대에요. 그리고. 한 가지. 그들이 할 일은. 바로. 그때. 번식 프로그램에서. 강아지들이 테스트를 받아요. 그리고. 그 다음에 그들이 오겠죠. 15개월에. 생후 14개월에요. 훈련을 받으러요. 가장 먼저 하는 일은. 총소리가 될 거예요. 멀리서 나는. 어떤 개들은. 결국. 견뎌내지 못할 거예요. 회복하지 못하는 거죠. 어떤 개들은. 시작할 것이고. 어떤 개들은. 그렇지 못할 거예요. 물론. 그들은 그룹에 속해 있겠죠. 우리에겐 있겠죠. 가령. 20마리의 개가요. 그리고. 그런 개가 한 마리 있어요. 정말로 이렇게 말하는 거죠. 좋아. 여기서 나가야겠어. 비록. 다른 모든 개들은. 주변의. 그들은. 편안함을 느낄지라도요. 그리고. 유일한 방법은. 내가. 찾아낸. 개들이. 노력하게 할. 개로 하여금.
Get a different veterinarian. Find a veterinarian. You can work with. Who is respecting. The needs of the dog. Um. At least somewhat. And. And work with them. On. Um. When is the quiet times. How can we. You know. How can we set this up. Right. For the success of the dog. Oh yeah. Also. Sometimes the veterinarians. Will come out to a car. It's like with dog training. You have. Dog trainers. And. Different kind of dog trainers. And. Um. Yeah. It's a. It's a very interesting one. The. I'm. Where. Where I'm thinking. Is about the. Playing the. The tapes. For the sounds. And stuff. I used to do that. Because I. I breed. Like I've been breeding. Marinos. For. For. Like. Long. Long time. And. When the first. Those cassette. Players came. I don't know. It was like. Early 90s. Or late 80s. And I was like. Oh yeah. I'm going to play this to my dogs. And. Um. I. I never found. That they really. I. I. I. Think the dogs. Never connected. The. The. Sound. The place. From the. The. Music box. To the. Any lightning. Or any other sound. And. And. Even if they get. Desynthesized. To some level. Anytime. A sudden. Loud noise. Comes. The. The reaction. That. A lot of dogs. Will have. It. It. It. Almost. In my experience. Has been. Unavoidable. Um. Well. That's true. Because there is. A hardwired. Reflex. So there is. What's called. The novelty effect. That none of us. Can avoid. No matter what. If you get startled. But I'm going further. With that. Because the. We. We all can get startled. But then it's. The recovery. Goes quickly. To where. Certain. Dogs. Or animals. Will. That they cannot function. I wouldn't say they are shut down. Because they're. But they are. Definitely. In a flight. Kind of mode. And. And. Really. The best thing to do. Is to. Give them space. And take them out. Instead of trying to. To do anything else. At that point. And I have not found. Any solution. To this. To overcome. That kind of genetic. Predisposition. To. And I think. It's a genetic. Predisposition. Because. Like. I know. I've worked. Like. I worked at. Guide Dogs. In San Rafael. I lived in. In California. In all over the Bay Area. In the 90s. And. The one thing. They will do. Is. When. The breeding program. The puppies get tested. And. Then they will come. At 15. 14 months old. For training. And the very first thing. Will be a gunshot. On the distance. And some dogs. Will. Just not be able. To recover. Some dogs. Will get started. Some dogs. Will not. And of course. They will be in a group. We will have. Let's say. 20 dogs. And. You have that one. That really says. Okay. I need to get out. Even though. Everybody else. Around. Them. Feels comfortable. And. The only way. That I have. Found. To. To try to. Make a dog.
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극복하게 하는. 그런 종류의. 예민함을요. 그것은. 그들이. 그럴 수 있어요. 그들은 그것을 덮어써야 해요. 무언가로요. 그리고 그 무언가는 보통 ~이어야 합니다. 어떤 행동이죠. 그리고 만약. 만약 행동이 없다면. 그리고 아무것도 없다면. 이를테면 제가. 말할 수 있듯이. 좋습니다. 큰 소음이 있다고 치죠. 그리고 그것이 유발할 수 있습니다. 개가 활동적으로 변하도록. 무언가를 하도록 말이죠. 신호로서요. 그리고 이것은 효과가 있을 수 있고. 실제로 효과가 있었습니다. 저에게는요. 그리고 많은 훈련사들에게도요. 신호로서 말이죠. 신호로서요. 하지만. 동시에. 만약 우리가. 제시한다면. 그 소음을. 심지어 개가. 이미 배웠을지라도. 그것이 신호라는 것을. 행동의 신호라는 것을요. 그런데. 아무것도 없다면요. 우리가 하지 않는다면. 우리가 시작하지 않는다면. 놀이를요. 아니면 우리가 시작하지 않는다면. 방어 훈련을요. 혹은 그 어떤 것도요. 그리고 우리가 그것을 한다면. 몇 번 말이에요. 그러면 이제. 개는. 스트레스를 받기 시작합니다. 마치. 이전과 똑같이요. 왜냐하면. 있잖아요. 그것으로 이어지지 않기 때문이죠. 그것은 됩니다. 이제 소거가 된 거죠. 그것은 신호가 아닙니다. 그런 종류의 강화에 대한. 아무것도 없습니다. 두려움을 상쇄할 만한 것이요. 그리고요. 저는 찾을 수 없어요. 해결책을요. 정말. 효과가 있는. 유전적 문제들에 대해서요. 마치 제가. 그리고. 그리고 저는. 심지어. 심지어. 어린 강아지들에게도. 저는. 느껴요. 가끔은. 우리가. 잘못된 일을 한다고요. 그. 있잖아요. 이런 종류의 테이프를 트는 것으로요. 그리고. 그리고 노력하는. 혹은. 혹은. 그들을 노출시키는. 너무나 많은 다양한. 환경적 자극에. 말이죠. 만약. 만약. 강아지가. 만약. 유전적으로. 더 약하다면. 우리는 아마도. 사실은. 돕기는커녕. 우리는 아마도. 그것을 자극해서. 그리고. 문제를 증폭시키고 있는 걸지도 몰라요. 그리고 그. 어린 나이에는. 우리는 그것을 볼 수 없죠. 그리고. 우리는 보고 있죠. 그들 모두를. 한꺼번에. 여덟 아홉 마리 정도를요. 그렇죠. 그리고 생각하죠. 그래. 음. 다들 행복해 보이네. 하지만. 저는 잘 모르겠어요. 가끔. 저는 그게 생각해요. 우리가 좋은 의도를 가지고 있을 때 말이죠. 그. 강아지를 더 회복 탄력성이 있게 만들기 위해서. 그래서 우리는. 자극을 더하죠. 하지만 우리는 실제로. 아직. 이해하지 못하고 있죠. 그. 작은 강아지가. 어떤 존재인지. 한 개체로서 말이에요. 우리는 어쩌면. 그 근본적인 것을. 그 내면에 있는 무엇인가를. 더. 표출되게 만들고 있는 걸지도 몰라요. 더 강하게. 오히려. 그걸. 실제로. 우리가 돕고 있다고. 생각하면서 말이죠. 무슨 말인지 아시죠? 그게 마치. 저희 어머니가 걱정하셨던 거랑. 비슷하네요. 제 면역 체계에 대해서요. 행동적인 측면에서만 다를 뿐이죠. 맞아요. 네. 그게 사실이에요. 그래서. 몇 가지. 당신의 이야기에서. 뽑아낸 것이. 있어요. 우선. 만약 당신이 노력하고 있다면. 주의를 기울이려고. 아홉 마리의 개체에게. 한꺼번에 말이죠. 그러면 당신은. 놓치게 될 거예요. 많은 미묘한. 데이터들을요. 당신에게 필요한. 그것들을. 알아차리기 위해서는요. 왜냐하면 당신은. 포착해야 하니까요. 작은. 신호들을. 그러니까. 그게 핵심이죠. 둔감화의 방식은 이렇습니다. 먼저 기준점을 잡는 겁니다. 동물이 편안하게 행동하는 상태를요. 그리고 나서 아주 천천히 도입하는 거죠. 자극을요. 역치 아래 단계에서요. 그렇죠. 완전한 총소리가 시작할 곳은 아닙니다. 그럼 무엇이 있을까요? 그 사이에 있는 것으로요. 총소리와 심지어 먼 거리에서도요. 그리고 음, 음, 알다시피 녹음기를 좋아하지 않을 수도 있지만, 무언가 그런 느낌이면서도 덜 자극적인 것이요. 그렇죠. 맞아요. 그리고 또한
Overcome. That kind of. Sensitivity. Would be. When they. It can be. They have to override it. With something. And that something. Typically has to be. Some action. And if. If there is no action. And there is no. Like I can. Say. Okay. There is a loud noise. And that can trigger it. To go active. Into doing something. As a signal. And this can work. And it has worked. For me. And for many trainers. As a signal. As a signal. But. At the same time. If we. Present. The noise. Even the dog. That's already learned. That that signals. Action. Now. There is nothing. We don't. We don't start. To play. Or we don't start. Protection work. Or anything. And we do that. A few times. And now. The dog. Starts to stress. Just as. As he did before. Because. You know. It doesn't lead to. It becomes. It's an extinction now. It doesn't signal. That kind of reinforcement. There is nothing. To override the fear with. And. I cannot find. A solution. That can really. Work with certain. Genetic problems. Like I don't. And. And I. Even. Even like. With little puppies. I. I feel. That sometimes. We do. The wrong thing. By. You know. Playing this kind of tapes. And. And trying. Or. Or. Exposing them. To so many different. Environmental stimuli. play. That. That. If a puppy. Is. Genetically. Weaker. We may be. Actually. Instead of helping. And we may be. Poking at it. And make. Amplifying the problems. And at that. Young age. We cannot see it. And. And we're watching. All of them. As a package. Eight or nine of them. Right. And thinking. Okay. Well. Everybody's happy. But. I don't know. Sometimes. I think that. When we have that good intention. To. Make the dog more resilient. And we. Add stimuli. But we are not really. Yet. Understanding. Who that. Little puppy. Is. As an individual. We may be. Making the. Whatever is underneath. Making it. Come out. Stronger. Than. By. By actually. Thinking. That we're helping. You know. What I'm saying. That's kind of like. What my mom was worried about. With my immune system. Only on a behavioral. Yes. Yeah. And that's true. So. A few things. That I pulled out. Of your story. Is. First of all. If you're trying. To pay attention. To nine individuals. At once. You're going to be. Missing. A lot of the subtle. Data. That you need. To. Hear. Because you need. To pick up. On the small. Signals. You know. The point. The way that. Desensitization. Works. Is you take. A baseline. Of how the animal. Is behaving. Comfortably. And then. You very slowly. Introduce. The stimulus. Below threshold. Right. The full on. Gunshot. Is not the place. To start. What is there. That's between. A gunshot. Even at a distance. And. Um. Um. You know. Maybe you don't like. The recorder. But something. Something that can be like that. But is less. Right. Right. And. And also.
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각각의 동물을 관찰해야 하는 상황에서 알다시피, 동물을 데려오는 것도 방법이죠. 짝을 이뤄서 그런 식으로요. 이를테면 매우 훈련된 개가 있다면, 알다시피, 이 개는 반응하지 않죠. 총소리에요. 그러니 알 수 있죠. 그 동물은 좋은 파트너가 될 거라는 걸요. 당신의 강아지에게요. 지금 이 과정을 겪고 있는 강아지 말이죠. 그러니 무시할 수 있는 거죠. 그 개를요. 무시하라는 게 아니고요. 하지만 당신은 할 수 있습니다. 당연하게 여길 수 있죠. 그 개를요. 어떤 상황에서도 동요하지 않는 개를 말입니다. 그 개가 곁에 있어 줄 수 있습니다. 보상으로서요. 그리고. 어떤. 있잖아요. 차분한 공간으로서. 동물을 위해서요. 그 동물이 그럴 수도 있고. 반응성을 보일 경향이 있을 수도 있는데. 태어날 때는 알 수 없는 그런 부분이죠. 음. 하지만 여전히. 그리고 이건 여전히. 예방에 관한 것입니다. 이전에요. 음. 훈련으로 고치기 전에요. 왜냐하면. 당신 말이 맞아요. 만약 누군가를 과도하게 노출시키면. 초기에 말이죠. 민감화가 일어날 겁니다. 그리고 당신은 알아야 해요. 과도하게 노출시켰는지 말이죠. 하지만. 하지만. 핵심은. 아주 부드럽게 하는 것입니다. 알아차릴 수 있도록요. 그들을 자극하기 시작할 때를요. 그건 올바른 방법이 아니죠. 그냥 내던지는 것이 아니에요. 어떤 상황 속으로요. 그러니. 제 말은. 우리가 동물들을 대할 때는 그렇게 할 거라는 거죠. 우리 동물들에게는. 우리는. 가정할 거예요. 기본적으로. 그들이 반응을 보일 것이라고요. 우리는. 우리는 보수적인 관점을 취할 거예요. 그들이. 즉. 최악의 시나리오를요. 그들이 반응을 보일 것이라고 가정합니다. 그리고 우리는 그것을 다룰 것입니다. 마치 그들이 그런 반응을 보일 것처럼요. 그리고 우리는 훈련할 것입니다. 그 과정을 그대로 통과하도록요. 아주. 매우 조심스럽게. 작게. 점진적으로 접근하며. 우리는 지켜볼 것입니다. 그들의 눈을요. 그들의 주의력을요. 그들의 주의력. 수준을요. 그들의 호흡을요. 그들의 의지를요. 놀이에 참여하려는 의지 말이죠. 그리고 한 가지 더 말씀드릴게요. 저는 소통을 중요하게 생각합니다. 그래서 저는 보통. 동물들에게 미리 경고합니다. 이상하게 들릴지 모르겠지만요. 저는 보통. 시작합니다. 그들에게 알리는 것부터요. 그래서 초기 단계에서는. 더 낮은 강도의 버전에서. 총소리의. 어떤 소리든 말이죠. 어쩌면 그냥. 어쩌면. 팡 하는 소리일 수도 있죠. 총소리와 같지는 않지만. 비슷한 소리요. 그렇죠. 좋아요. 더 작은 소리. 어쩌면 멀리서 누군가가. 펑 하고 내는 소리일 수도 있고요. 아니면 그런 비슷한 것이죠. 방울 소리 같은 것. 제가 통제할 수 있는 것이요. 그것을 활용할 겁니다. 가장 작은 수준으로요. 처음에는 아마. 그들이 펑 소리를 들을 겁니다. 그러고 나면 또 펑 소리를 듣겠죠. 아시겠어요? 그리고 나서요. 뭐든 상관없어요. 뭐든 상관없어요. 그래서 저는 할 겁니다. 그들에게 가르치기 시작할 거예요. 이 사건은 일어날 거예요. 그리고 저는 그것을 설정할 겁니다. 큐(cue)를 사용해서요. 저는 말하자면... 전적으로 동의합니다. 그건 그렇고. 동물은 무언가를 해야 해요. 할 일이 있어야죠. 당신이 보상하고 있는 무언가를요. 예를 들면 앉아 있는 것. 아니면 아시죠? 당신이 올바른 행동이라고 생각하는 무엇이든요. 그들이 하고 있을 만한 행동요. 어떤 방식으로든 스테이션(stationing) 훈련을 하는 거죠. 스탠드 위에 서 있는 것처럼요. 그런 것들이 아주 고전적인 방법들이죠. 그리고 그들은. 그걸 하는 데 집중하고 있어요. 그러고 나서 그들에게 알려주는 거죠. 이 일이 일어날 거라고요.
Where you're watching. Each individual animal. You know. It's one thing to take an animal. In a pair. Or something like that. You say. You have a very advanced dog. You know. This dog doesn't respond. To the gunshot. So you know. That animal. Is a good partner. To your. Puppy. That is going through this. So you can ignore the. The dog. Not ignore. But you can. You can take for granted. The dog. Who is bomb proof. And they can be there. As a reward. And as. As a. You know. A calm space. For the animal. Who may or may not. Have a reactive tendency. That you don't know. At birth. Um. But you still. And this is still about. Prevention. Before. Um. Training it out. Because. You're right. If you overexpose someone. Early on. You will get sensitization. And you need to know. If you've overexposed them. But the. But the. The key is then to. Is to do it so gently. That you find out. When you're starting to stimulate them. And it's not correct. It's not just to throw them. Into a circumstance. So. I mean. That's how we would do it. With our animals. Is that we would. Assume. By default. They would have a reaction. We would take the. We would take the conservative view. That they. That. The worst case scenario. Is they're going to have the reaction. And we're going to treat it. As though they're going to have that reaction. And we're going to train. Right through that. By very. Very carefully. Taking small. Approximations. And we're going to watch. Their eyes. Their attention. Their attention. Level. Their breathing. Their willingness. To engage with play. And I'll tell you something else. I'm big about communication. So I usually. Warn my animals. This is a weird thing. But I usually. Start. Telling them. So in my earlier phases. In the lesser version. Of the gunshot. Whatever it's going to be. So maybe it's just. Maybe it's a. A popping noise. That isn't like a gun. But it is similar. Sure. Okay. A lesser noise. Maybe it's somebody in the distance. Going pop. Or something like that. A bubble. Something I can control. And I'm going to take it. To its smallest point. Maybe at first. They're going to go pop. And then they're going to go pop. You know. And then. Whatever. Whatever. So I'm going to. I'm going to start teaching them. This incident is going to happen. And I'm going to set that up. With a cue. I'm going to like. I completely agree with you. By the way. The animal should have something to do. Something to do. That you're reinforcing. So sitting. Or you know. Whatever you think is the right thing. For them to be doing. Stationing in some way. Standing on a stand. Those are classic things. And they. They're concentrated on doing that. And then you inform them. This thing is going to happen.
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이제 곧 무슨 일이 일어날 거예요. 여기를 봐줬으면 좋겠어요. 그렇죠. 이쪽을 주목하세요. 이제 곧 일어날 거예요. 일이 일어납니다. 그리고 당신은 반응하죠. 일이 일어날 때요. 당신은 반응해요. 와. 최고였어. 그 점에 대해서요. 네가 그걸 해낸 게 분명해. 동물에게 그에 대한 보상을 해주는 거죠. 그들이 미처 기회를 갖기도 전에요. 너무 많은 시간을 생각하는 데 쓰기 전에요. 아마도 세 번 정도 반복할 수도 있겠죠. 그냥 내버려 두세요. 다른 날 다시 오세요. 똑같이 해보세요. 자극의 강도를 높이세요. 매우 조심스럽게요. 이제 개가 깨닫기 시작합니다. 학습 과정을 통해서요. 자. 뭔가를 가리키고 있네요. 곧 무슨 일이 일어나려나 봐요. 바로 저거예요. 좋아요. 나를 보세요. 정말 대견해. 정말 듬직해. 정말 잘했어. 그리고. 회복 탄력성을 키우는 거죠. 개들이 당신을 신뢰할 수 있다는 사실을 바탕으로요. 그러니까. 갑작스러움이라는 게. 무언가의. 가장 큰 문제 중 하나거든요. 맞아요. 그게 바로 자극 강도의 일부예요. 갑작스러움. 그리고. 게다가. 절대 일어나선 안 되지만. 동물 뒤에서 그런 일이 생기거나. 혹은 머리 위에서 일어난다면. 제 말은. 그런 상황들도 정말 좋지 않다는 거예요. 그래서. 그런 변수들을 모두 통제하는 것. 아주. 세심한 방식으로요. 매우 존중하는 방식으로 말이죠. 그게 도움이 돼요. 동물이 성공할 수 있게 환경을 조성하는 것. 그게 바로. 그게 바로 당신이 할 수 있는. 어떤 동물이라도 예방할 수 있다고 생각해요. 민감해지지 않도록요. 이렇게 한다면요. 자. 만약 당신이 한꺼번에. 여덟 마리의 동물을 다루려고 한다면. 당신이. 그 여덟 마리를 지켜볼 여덟 명의 사람이. 있지 않는 한. 아니요. 제가 언급하는 이유는. 여덟 마리. 혹은 그 이상이든 뭐든요. 왜냐하면. 보통. 이것은 시작됩니다. 그런 종류의. 통합 과정이. 훨씬. 훨씬. 더 일찍. 그런 생각으로. 그. 더 빨리. 제 말은. 하자마자. 있잖아요. 그. 강아지들이 아직. 듣지 못할 때. 그저 느끼기만 할 때. 진동을요. 그래서. 당신이 시작할 때. 하는 것을. 이것을. 그 어린. 나이에. 분명히. 가지게 되죠. 8주를. 함께. 하지만 당신은 알 수 없습니다. 그들은 당신에게 보여주지 않으니까요. 그만큼의. 신호를. 무슨 일이 일어나고 있는지에 대한. 아직은요. 그래서. 제가 하려던 말은. 이것에 대해. 마치. 당신이 그렇게. 일찍 할 때. 당신이. 예방할 것이라고. 무언가를. 일어나는 것으로부터. 자 예를 들어. 일곱 마리의 강아지가. 전혀 괜찮다고 칩시다. 하지만 있어요. 한 마리가. 가지고 있는. 그런 성향을. 소리에 대한. 그리고. 그. 어린 나이에. 우리가 시도한다면. 탈합성하세요. 우리에겐 아무것도 없어요. 할 게요. 네. 우린 아무것도 없어요. 할 게. 판단할 게요. 우리가 하는 건가요. 너무 많이요. 우리가 하는 건가요. 충분히요. 우리가. 멈춰야 할까요. 아니면 말고요. 왜냐하면. 그렇게 많지는 않으니까요. 그렇게 적은. 그것요. 당신에게 말해줄 수 있어요. 하지만 그들은 분명히. 경험할 수 있어요. 그렇죠. 하지만 그들은 분명히. 경험할 수 있어요. 그리고요. 그리고 만약. 그리고 여기가. 제가. 제가. 꺼리는 곳이죠. 그걸 하는 걸요. 그런 종류의 것들이요. 함께. 어린 강아지들과요. 만약. 강아지가. 이미. 네. 뭐든지요. 제 말은. 걷고 있고. 먹고 있고. 고형식을요. 그건. 그건 분명히. 모든 감각이. 정상이라는 거죠. 그리고 나서. 우리가 인식해요. 문제가 있다는 걸요. 그렇다면. 저는. 분명히. 노력할 거예요. 도우려고요.
Something's about to happen. I want you to look over here. Right. Pay attention over here. It's going to happen. It happens. And you go. As it's happening. You go. Wow. That was the best. Of that. You must have made that happen. You pay the animal for it. Before they even have a chance to. Spend too much time processing. Maybe you repeat that three times. Leave it alone. Come back another day. Do the same thing. Increase the stimulus strength. Very carefully. Now the dog starts to realize. Through the learning process. Okay. He's pointing to something. Something's about to happen. There it is. Okay. Look at me. I'm so proud. I'm so big. I'm so good. And. You build up a resilience. Around the fact that they can trust you. I mean. The suddenness. Of something. Is one of its biggest problems. Right. That is part of its stimulus strength. The suddenness. And the. And also. God forbid. It happens behind the animal. Or over their head. I mean. Those are also really bad. So. Controlling all of those variables. In a very. Very careful way. In a very respectful way. That helps. Set the animal up for success. That's how. That's how you can. I think you could prevent any animal. From getting sensitized. If you did this. Now. If you're trying to do it on. Eight animals at once. Unless you've got. Eight animals watching those. Eight animals. No. The reason I'm mentioning. Eight. Or whatever. Is because. Typically. This starts. That kind of. The synthesization. Begins much. Much. Sooner. With the idea. That the. The sooner. I mean. As soon as. You know. The. The puppies are not even. Hearing yet. They're just feeling. Vibration. So. When you start. Doing. This. To that. Early age. You're certainly. Having. Eight. Together. But you cannot recognize. They don't give you. That much. Signs. Of what's happening. Yet. So. So where I was going. With this. Is like. When you go that. Early. Thinking that you will. Prevent. Something. From happening. So let's say. Seven of the puppies. Are totally cool. But there is. That one. That has. That predisposition. To sound. And. At that. Early age. If we try to. Desynthesize. We have nothing. To go. Yes. We don't have anything. To. To judge. Are we doing. Too much. Are we doing. Enough. Are we. Should we stop. Or not. Because there is. Not that much. That that little. Thing. Can tell you. But they definitely. Can experience it. Right. But they can definitely. Experience it. And. And if. And this is. Where I. I am. Reluctant. To do that. Kind of stuff. With. With little puppies. If. The puppy. Is already. Yeah. Whatever. I mean. It's walking. It's eating. Solid food. It's. It's definitely. All senses. Are fine. And then. We recognize. That there is a problem. Then. I am. Definitely. Going to try. To help.
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그리고 일을 할 거예요. 당신이 말하는 것들을요. 하지만요. 저는. 저는 그럴 겁니다. 적어도. 잠시만요. 그 순간까지는요. 저는 그러지 않을 겁니다. 가정하다. 그것을. 만약 제가. 이렇게 한다면. 예방 차원에서. ~에게. 매우 어린 강아지들. 그게 저에게 도움이 될 거라고. 저는 생각합니다. 제가 말하는 지점이 바로 거기입니다. 그들이 그렇게 할 것이라는. 문제가 있는 강아지들은요. 우리는 정말로. 불장난을 하고 있는 거죠. 그리고 어쩌면. 어쩌면 그것을. 더 악화시킬 수도 있습니다. 제 생각엔. 그게 이어지는 것 같아요. 저는 생각합니다. 그게 이어지죠. 같은 원리로요. 제가 제안하는. 즉. 가장 중요한 것은. 예방하는 것입니다. 민감화를요. 그러니까 민감화는. 입니다. 증가된 반응이죠. 자극에 대한. 연관된. 학습된 노출과. 그렇죠. 그게 우리가 원하지 않는 겁니다. 당신이 말하는 게 그거죠. 일부에게는 일어난다고요. 그리고 저는 당신 의견에 전적으로 동의합니다. 그리고 그것은. 그리고 그 민감화는 일어납니다. 자극을 경험할 때면 언제든지요. 자극 강도에서. 그것은 위입니다. 당신이 느낀 잠재력을요. 그리고 그것은. 개별적으로 다릅니다. 그렇죠. 개체마다 다릅니다. 그리고 살아온 환경에 따라서도 다르죠. 그래서. 그게 무엇인지 알 수 없습니다. 그러니까. 그래서 매우 중요합니다. 지켜보는 것이요. 조심스럽게 접근하세요. 아니면. 아니면 매우 신중해야 합니다. 저는 극도로 신중합니다. 동물을 노출시키는 것에 대해서요. 자극에. 너무 성급하게 말이죠. 아마 제가 더. 그렇죠. 신중한 사람일 겁니다. 그 점에 있어서는요. 왜냐하면. 저는 차라리. 작은 단계를 여러 번 밟고. 시간을 조금 더 오래 들이는 편이 낫거든요. 위험을 감수하기보다는요. 마주치게 될 위험요. 민감화요. 민감화 말입니다. 민감화가 되면. 20배나. 아니면. 20 대 1. 아니면 200 대 1의. 더 많은 훈련 횟수가 필요할 수 있죠. 제가 한 것보다요. 잘. 단계별로 접근했다면 말이죠. 동물이. 준비가 되었을 때요. 저는 새끼 바다사자를 훈련하지 않습니다. 채혈을 위해서요. 그렇죠. 그걸 할 수 있도록 훈련하는 건. 제가 개발한 이후죠. 확고한 이해를. 그들에 대한. 그리고 그들이 확고한 이해를 갖춘 후에요. 그들의 환경에 대해. 그리고 그들이 온갖. 행동을. 할 줄 알게 된 후에야 합니다. 그리고 모든 종류의. 어. 신뢰가 쌓였을 때요. 그것과 연관되어 있습니다. 그것과요. 그리고 제가 만약 해야 한다면요. 채혈을요. 그래서 제가 하는 방법은 훈련시키는 겁니다. 제가 훈련을 시키죠. 케이지에 들어가도록요. 아주 아주 일찍이요. 어렸을 때부터요. 그리고 저는 그것을 사용합니다. 예비 음. 방법으로요. 챔버 유도법이죠. 만약 응급 상황이라면 절차상 진행해야 한다면요. 챔버에 주입합니다. 마취제를요. 그들은 절대 겪지 않아요. 어떠한 제압도요. 그들은 절대 겪지 않아요. 어떠한 트라우마도요. 우리는 그런 식으로 합니다. 그게 제가 하는 방식이죠. 음. 개와 함께라면요. 더 쉽습니다. 왜냐하면 그들은 개의치 않거든요. 손길이 닿는 것을요. 있잖아요. 바다사자는 만질 수도 없어요. 바다사자에게 가르치는 건 만지게 하는 것 말이에요. 몇 주가 걸려요. 있잖아요. 당신은 시작하는 거죠. 그저 손가락을 흔드는 것부터 옆에서요. 그러고 나서 잠시 툭 건드려 보는 겁니다. 그리고 나면 아시다시피 기본적으로 쓰다듬는 거죠. 그러니까 제 말은 정말 큰일이라는 거죠. ~하는 것은요. 동물을 만지는 것만으로도요. 그래서. 어. 그래서 꽤 다르죠. 하지만 가지고 있는 것을 활용하는 거예요. 가용한 자원을 말이죠. 제가 또 말씀드리고 싶은 건. 그건. 저는 많은 정보를 얻어요. 어린 동물들에게서요.
And do the things. You're saying. But. I. I would. At least. Wait. Until that moment. I wouldn't. Assume. That. If I. Do this. As a prevention. To. Very little puppies. That's going to help me. I think. That's where I'm saying. That they will. The puppies that have problems. We are really. Playing with fire there. And may. May make it. Worse. I think. That follows. I think. That follows. The same principle. That I'm suggesting. Which is. The most important thing. Is preventing. Sensitization. So sensitization. Is. An increased response. To the stimulus. Associated with. Learned exposure. Right. That's what we don't want. That's what you're saying. Happens to some. And I totally agree with you. And it's. And that sensitization occurs. Anytime you experience a stimulus. At a stimulus strength. That is above. Your felt potential. And that is. Individual specific. Right. It's individual. And life history specific. So. And you can't know what that is. So. So it's very important. To watch. Walk in gently. Or. Or be very cautious. I'm extremely cautious. About exposing animals. To stimulus. Prematurely. Maybe one of the more. Right. Cautious people. As far as that goes. Because. I would rather take. Many small steps. And take a little bit longer. Than run the risk. Of running into. Sensitization. Sensitization. Sensitization. Can be a 20. Or. 20 to 1. Or a 200 to 1. More trials. Than if I did it. In a nice. Stepwise approximation. When the animal. Was ready for it. I don't train my baby sea lions. For blood sampling. Right. I train them to do that. Once I have developed. A solid understanding. Of them. And they have a solid understanding. Of their environment. And they have all kinds of. Behaviors. Know how to do. And all sorts of. Uh. Trust. That is associated. With it. And if I was to. Have to do. Blood sampling. So what I do. Train them to do. Is I do train them. To get into cages. Very very. Early. In their life. And I use that. Backup. Um. Method. Of chamber. Induction. If I had an emergency. Procedure. I needed to run. I infuse the chamber. With anesthesia. They never experience. Any restraint. They never experience. Any trauma. And we do it that way. And that's how I would do it. Um. With a dog. It's easier. Because they don't mind. Being handled. You know. A sea lion. You can't even touch it. To teach a sea lion. To touch it. It takes weeks. You know. You. You start out. Just waving your finger. Next to it. And then. And then you poke it briefly. And then you. You know. You basically stroke it. I mean. It's a very big deal. To. Just to even touch the animal. So. Uh. So it's quite different. But you use what you have. At your disposal. The other thing I would say. Is. I get a lot off of. Of young animals.
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무릎 위에 앉혀두면. 그들을 느낄 수 있으니까요. 그들의 몸에서 느껴지는. 진동을 느낄 수 있죠. 훨씬 더 잘요. 그렇죠. 잘 모르겠네요. 그 부분에 대해서 어떻게 생각하세요? 있잖아요. 만약 당신이. 제 말은. 네. 아니요. 아니요. 그건. 저는. 저는 차라리. 지금 시점에서는요. 제 위치에서는. 저는. 저는 차라리. 기다릴래요. 그리고 그들이 확실히. 제 말은. 그들이. 확실히. 진공 상태 속에서. 사는 게 아니라는 걸. 그들은 경험하고 있는 거죠. 평범한 삶을요. 하지만 저는. 저는. 저는 피하려고 해요. 더 큰 스트레스 요인들은요. 제가 알기에. 그들이 정말로. 가질 수 있는. 더. 더. 강한. 반응을요. 대한. 나중을. 나중을 위해서요. 제가 할 수 있는 곳까지요. 할 수 있습니다. 판단하세요. 좋습니다. 그리고 어떻게 놀지 결정하세요. 우리가 말했듯이. 공간을 두고. 그리고 지속 시간도요. 그 밖에도 여러 가지가 있죠. 하지만. 네. 저는 안 합니다. 네. 저는 안 합니다. 그동안에. 항상 할 수 있는 게 있죠. 낮은 수준의 자극요. 있잖아요. 제 말은. 그저 익숙해지게 하는 거죠. 누군가가. 팡. 팡. 팡. 그리고 그게. 총소리가. 아니라는 걸요. 그렇죠. 제가 항상. 알아차리는 것들인데. 반려동물들이. 깜짝 놀라는 것들이요. 사람들이 신경 쓰지 않는 것들인데. 헤어드라이어. 진공청소기. 이발기. 그러니까. 그런 것들이죠. 제 말은. 총소리는 보통. 제가 다루는. 주된 문제는 아니라는 겁니다. 하지만. 아시다시피. 분명히. 당신은. 그런 문제에 직면할 수 있죠. 하지만. 저는. 생각합니다. 중요하다고 생각합니다. 그들이 보기 시작하는 것이요. 주변에 놓인 이발기를요. 그리고 문을 닫아두세요. 당신이. 드라이를 할 때는요. 그리고 존중하세요. 잠재력을요. 동물을 예민하게 만들 수 있는. 그런 자극들에 대해서요. 자연스럽게. 환경이 될 자극들이요. 여러분은 무시하고 있지만. 그게 개들을 자극할 수도 있으니까요. 그렇게 되면 이런 문제가 생기는 거죠. 그래서. 그건 제가 생각하는 몇 가지고요. 다른 한 가지도 있습니다. 언제냐면요. 그들이. 이를테면. 가령. 예를 들어. 그거와 함께. 제가 있었을 때. 안내견 학교에요. 그거 아시죠. 그러니까. 강아지들이 있잖아요. 거기에는 잘 지내는. 자원봉사자들이 있을 겁니다. 그들이. 매일. 이런 걸 하는 거죠. 멋진 놀이터에서요. 많은 풍부한 환경을 제공하며. 소리도 들려주고요. 그리고. 그러니까. 정말 많은. 아주 좋은 것들을 할 거예요. 항상요. 그리고. 매우 통제된. 아주 적절한. 노출 방식이죠. 하지만. 그때조차도. 개들이. 성장해서. 돌아왔을 때. 훈련을 위해. 그리고 테스트를 할 때. 여전히 그런 개들이 있습니다. 이제는. 아니요. 강아지 시절이 아니라. 지금은요. 그들은 반응을 보이죠. 그리고. 이건 때때로. 또 다른 흥미로운. 상황이죠. 어떤. 그건. 어느 정도의 성숙함이 필요해요. 철이 들어야 하죠. 마침내. 깨닫기 위해서는요. 아. 저 사람이. 나를 쳐다보는 게. 왠지 좀 이상하네. 아니면. 아. 이건. 뭐 어쨌든. 저 쓰레기통은. 실제로. 넘어질 수 있고. 나를 다치게 할 수도 있어. 이를테면. 알잖아요. 그러니까. 그러니까. 그것들은. 그. 어릴 때는. 그렇죠. 그러니까. 언제. 당신이. 정말로. 어릴 때는. 그걸 아직 못 볼 수도 있어요. 아직은. 그것이 잠재적인 위험이라는 것을. 그럴 수 있다는. 그래서. 당신은 약간. 그걸 잘 모르는 거죠. 하지만. 그렇다고 해서. 당신이 회복 탄력성을 갖게 된다는 뜻은 아니에요. 성장하면서 말이죠. 왜냐하면. 뭐.
If you have them in your lap. So you can feel them. You can feel the vibration. In their body. A lot better. Right. I don't know. How do you feel about that? You know. If you put the. I mean. Yeah. No. No. That's. I. I would rather. At this point. Where I am. I. I would rather. Wait. And make sure that they have. I mean. They are not. For sure. Not living in a. Vacuum bubble. They are experience. Normal life. But I. I. I try to avoid this. Bigger stressors. That I know. That they can really. Have some. More. More. Strong. Reactions. To. For. For a later time. To where I can. I can. Judge it. Very well. And decide how to play. As we said. With space. And duration. And so on. But. Yeah. I don't. Yeah. I don't. In the meantime. You can always do. Low level stimulus. You know. I mean. Just get them used to. Somebody going. Pop. Pop. Pop. And not. It being. A gun. Right. The ones that. That I always notice. That domestic animals. Get blown out on. That people aren't paying attention to. Hair dryers. Vacuum cleaners. Clippers. So. Those are the. I mean. Gunshots is not. Usually the one. That I pick up. But. You know. Obviously. You can. You can run into that problem. But. I. I think. It's important for. For them to start seeing. The clippers lying around. And keep the door closed. When you're doing your. Your hair drying. And just be respectful. Of the potential. To sensitize the animal. To those stimulus. That are naturally. Going to be the environment. That you're ignoring. But that might blow them out. And then you'd have this problem. So. Those are some things I. Then there is that other one. When. When they are. Like. Let's say. For example. With. When I was. At guide dogs. You know. Like. You will have the puppies. They will be well there. You will have the volunteers. That will be. Every day. Having this. Nice playgrounds. With a lot of enrichment. And they will play sounds. And they will do. Like. They will do a lot of. Very nice things. All the time. And. Very controlled. Very decent. Way of exposures. But. Even then. When the dogs. Grow up. And come back. For training. And with tests. You still have dogs. That now. Not. Not as puppies. But now. They have a reaction. And. And this is sometimes. Another interesting. Situation. Where. It takes. Some level of maturity. You need to grow up. To finally. Realize that. Oh. This person. Looking at me. Kind of wrong. Or. Oh. This is. Whatever. That trash can. It actually can. Fell down. And it can hurt me. Like. You know. So. So. The things. That. As a little. Right. So. When. When you're. Really. Young. You may not see it. Yet. As the danger. That it could be. So. You're a little bit. Oblivious to it. But. That doesn't mean. That you're going to be resilient. As you grow up. Because of the. Like.
2:08:41
상황은. 변할 수 있으니까요. 그렇죠. 음. 뭐. 그. 저는. 알아요. 정확히요. 당신이 말하는 그 내용이요. 그리고 당신은. 완전히 맞아요. 결정적인 시기가 있죠. 누구의 발달 과정에서나. 그때는. 마치. 어린. 유아기처럼. 당신은. 거의. 무적 상태죠. 왜냐하면 그냥 덩어리 같은 존재니까요. 어느 정도는. 일정 부분까지는요. 그리고 그때 모든 소프트웨어를. 받아들이는 거예요. 무엇이 정상인지. 무엇이 비정상인지에 대해. 그리고 다시 말하지만. 당신은 하지 않으려고 노력하죠. 앞서 느꼈던. 잠재력을요. 그러다 성인 단계에 이르면. 적응이라는 것은. 생존이 됩니다. 있잖아요. 실제적인 것들이요. 저 밖에 있는 것들이. 당신을 죽일 수도 있죠. 그러니 당신은 더 이상. 부모의 보호 속에. 머물지 않게 되고. 더욱. 기민해져야 해요. 깨어 있어야 하고요. 그리고 실제로 이런 상황을 겪게 되죠. 바다사자의 경우를 보면. 마치. 나이. 두 살부터. 일곱 살까지. 정말. 겁이 많아져요. 그 전에는 괜찮았을 텐데. 아니면 아마. 세 살에서 일곱 살 정도일까요. 그런 식이죠. 오랫동안. 괜찮았을 거예요. 아니면. 몇 달 정도는요. 년 단위인가요, 월 단위인가요? 년 단위요. 년 단위로요. 왜냐하면 그들은 개보다 훨씬 오래 사니까요. 그래서 30대까지 살죠. 그러니까. 성성숙은 아마. 8살 정도일 겁니다. 개가. 성숙기라고 한다면. 2살 정도라고 생각하겠지만. 어떻게 생각하시나요? 2년에서 3년이요. 성숙기요. 네. 네. 그렇죠. 견종에 따라 다르겠지만요. 그러니까. 그러니까. 그걸 7~8년 정도로 봐야죠. 바다사자의 경우에는요. 와. 그러니까. 그러니까 그런. 그런 시기가 있는 거죠. 저도 전적으로 동의합니다. 개들에게서도 똑같은 현상을 봤거든요. 그리고. 제 생각에는. 제가 이런 것들을 예방할 수는 없었는데. 동물들이 성체가 되었을 때. 그들이 깨닫기 시작하는 거죠. 와. 삶에는 정말 여러 가지 문제가 있구나. 몇 가지 요인이 있을 겁니다. 영향을 줄. 작용하고 있었을. 하나는. 그들이 쌓아왔을. 삶의 경험이죠. 그리고 그들은 깨달았을 겁니다. 쓰레기통은 넘어질 수 있다는 걸요. 그렇죠. 그리고 그건. 사실이죠. 그러니. 그건 사실. 그들에게 학습된 결과였던 거죠. 있잖아요. 맞아요. 아니면 케이지 안에 있는 경우라든가요. 있잖아요. 어떤 의료 절차를 받아야만 했다든지요. 두 번째는요. 유전적 기질입니다. 있잖아요. 어떤 동물들은 그냥 좀 더 신경질적이에요. 말씀하신 것처럼요. 그러니까 둘 다 맞는 말이죠. 학습 부분은 다룰 수 있어요. 매우 신중하게요. 저는 시간을 정말 많이 들여요. 아주 조심스럽게요. 성장하면서요. 그 기간 동안요. 유아기부터 성견이 되기까지 그 시기 동안요. 저는요. 있잖아요. 그냥 단순히 일회성으로 강아지 학교에 한 번 갔다고 끝나는 게 아니에요. 성견이 될 때까지 계속 학교에 다녀야 해요. 네. 그리고 그건 의미하죠. 있잖아요. 작고 체계적인 노출이요. 정기적으로 아주 세심하게 이루어져야 한다는 걸요. 전체 기간 내내요. 초기 발달 단계 동안 말이죠. 확실히 하기 위해서요. 그 조건화가 유지되도록요. 일회성으로 끝나는 게 아니에요. 하지만 물론 있죠. 개체마다 차이가 있죠. 그리고 모든 개체가 다 잘하는 건 아닐 거예요. 그리고요. 어떤 동물들은 말이죠. 적합하지 않을 것입니다. 당신이 적용하려는
Things can. Change. Right. Um. Well. The. I. I know. Exactly. What you're talking about. And you're. Completely correct. There's a critical window. In everyone's development. Where. As an. As a young. Infant. You're. You're pretty much. Bomb proof. Because you're just a blob. In some. To a certain extent. And that's where you're getting all your software. Loaded up. About what's normal. And what's not normal. And again. You're trying not to do. The above felt. Potential. Then you get to an adult phase. And the adaptation is. Survival. You know. Real things. Things out there. Can kill you. So you're no longer. In the protection. Of your parents. And you need to be more. Alert. And awake. And you do get into these. With sea lions. It was like. From age. Two. To seven. They get really. Spooky. And they would have been fine. Or maybe it's like. Three to seven. Or something. It would have been fine. For a long period of time. Or. Or months. Years or months. Years. Years. Because they live a lot longer than dogs. So they'll live into their 30s. So. Maturity would be. Eight years old. So where a dog. You'd be thinking. About two. What would you think? Two to three years. Maturity. Yeah. Yeah. Sure. Depending on the breed. So. So. Make that seven to eight years. With sea lions. Wow. So. So you've got this. This window. And I completely agree with you. I've seen the exact same thing with dogs. And. The things I think is. So I wasn't able to prevent these. When the animals hit adulthood. And they started to realize. Whoa. Life really does have some problems. There would be a few things. That will have. Been in play. One is. They will have gathered. Life experience. And they will have realized. Trash cans fall over. Right. And that. Is true. So that. That actually. Was learned. To them. You know. Right. Or in a case. You know. Some medical procedure. Had to happen. The second thing is. Genetic disposition. You know. Some animals are just more. Nervous. Like you said. So both those things are true. You can work with the. The learning part. Very judiciously. And I spend a ton of time. Very carefully. Growing up. During that. Infant. To adulthood. Period. I. You know. It's not just about. A one-off. They went to puppy school. And they're done. They need to stay in puppy school. Until they're adults. Yeah. And that means. You know. A small. Systematic. Exposure. On a regular basis. Very carefully done. Throughout the entire. Early development. Of the animal. In order to be sure. That that conditioning lasts. It's not a one-off. But of course. There's. There's a range of individuals. And. Everyone isn't going to be good. At the same stuff. And. And some animals. Aren't going to be suited. For any particular task.
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특정한 작업에는 말이죠. 하지만 그렇다고 해서 그들이 완전히 망가진 상태여야 한다는 의미는 아닙니다. 혹은, 그냥 포기해버리는 것도 아니고요. 제 말은, 어쩌면 좋은 대회용 동물이 아닐 수는 있겠죠. 하지만 그렇다고 있잖아요, 그냥 아무것도 아니게 되어서는 안 된다는 겁니다. 맞아요. 정말 맞는 말입니다. 정말 맞는 말이에요. 그건 유전과 환경이죠. 타고난 것과 환경. 본성이요. 항상 흥미로운 주제죠. 저는 질문해야 할 꼭 하나가 있습니다. 당신에게 묻고 싶은 내용인데요. 바로 강화 계획에 대한 겁니다. 이를테면 개를 훈련하거나, 혹은 바다사자나, 혹은 말을 훈련할 때, 어느 쪽을 더 선호하시나요? 이를테면 무작위인가요? 지속적인가요? 그러니까 어느 쪽, 어느 쪽에 치중해 계신가요? 강화 계획에 있어서요. 그리고 그리고 어떻게, 어떻게 결정하시는지 궁금합니다. 오. 정말 좋은 질문이네요. 원해요. 당신의 답변도 듣고 싶네요. 음. 제 답변을 먼저 드릴게요. 그러고 나서. 물론이죠. 할 수 있어요. 제 생각을 말씀드릴 수 있어요. 네. 할 수 있어요. 말씀하세요. 그래서 저는. 음. 저는 선호하는 편이에요. 연속 강화 스케줄을요. 하지만. 그 이유는. 다시 말하지만. 그러니까 제 말은. 상황에 따라. 우리가 무엇을. 가르치고 있는지. 그리고 무엇을. 유지하려는 것인지에 따라 다르죠. 음. 많은. 그러니까. 개들이. 우리가 훈련하는. 대회용 개들은. 그들은. 알다시피. 어떤 행동들은. 거의. 우리는. 우리는. 조금 더 요구하고 있는 거죠. 그들의. 자연스러운 것보다. 그러니까. 예를 들어. 개에게 원하는 것이. 엎드리기라면. 그냥 엎드릴 수도 있고. 아니면 그들이. 확실하게 엎드릴 수도 있죠. 하지만 그런. 그런 종류의. 매우. 화려한. 반응은. 보더 콜리에게는 매우 자연스럽게 나올 수 있어요. 하지만 꼭 그렇지만은 않죠. 저먼 셰퍼드에게는요. 그런 상황에서는 말이죠. 그런 상황에서는요. 저는 그렇다고 생각합니다. 연속 강화가. 도움이 됩니다. 유지하는 데. 그 높은 수준을요. 무작위 방식보다요. 음. 그러니까. 그러니까. 많은. 많은 상황에서. 곳들에서. 저는. 뭐랄까. 제가. 걱정하지 않는 한. 그런. 행동이. 사라질지 모른다는. 소거 단계로 갈지 모른다는. 그렇다면. 확실히. 무작위 강화 일정으로. 바꿔야 하죠. 하지만. 음. 저는. 저는. 하는 것 같아요. 꽤 많이. 연속적인. 강화 일정을요. 그리고 이건 의미하지 않아요. 다시 말하지만. 그게 단 하나뿐인. 강화물 종류라는 건요. 하지만. 그 행동은. 항상. 보살펴지죠. 무언가가. 결과가 따릅니다. 지금 제가 있는 지점이 그런 것 같아요. 적어도. 지금 당장은요. 그건 매우. 기민하고. 미묘한. 대답이네요. 그리고 저는 당신의. 음. 당신의 단서 조항이 마음에 듭니다. 마지막에 말한 그 부분이요. 왜냐하면. 아시다시피. 우리가 말할 때. 연속 강화라고. 이런 것들이 용어니까요. 정립된 것들이죠. 과학에서요. 맞아요. 그리고 과학에서는요. 그. 실험실에서는요. 그게 의미하는 바는. 아주 구체적인 것이었어요. 의미했죠. 분취량을요. 음식의. 하지만. 실생활에서는요. 우리가. 이건 계속 이어져 온 주제예요. 대화 속에서. 이런 모든 것들이 있죠. 강화물들이요. 그리고 미묘한 것 중 하나는. 결정하기 매우 어려운. 그거 같아요. 그거 있잖아요. 있잖아요. 제가 큰 의미를 부여해 왔잖아요. 인간이라는 존재에 대해서. 그렇죠. 되게 마련이죠. 강화물이요. 당신은 거의 항상. 정의상. 연관되어 있어요. 행동들과요. 그리고 당신이 하는 모든 것은. 당신이 미소를 짓든. 아니면 칭찬을 하든. 혹은 그런 모든 것들은. 강화물이에요. 특히 개들에게는요. 정말이지 말이에요. 그래서.
You're going to apply to them. But that doesn't mean. They have to be basket cases. Either. Or. It's not like you just write them off. I mean. Maybe there wouldn't be a good competition animal. For you. But they're not. You know. They shouldn't just be. Nothing. Right. Very true. Very true. That's. The. The genetic. And environment. Nature. Nature. It's always. An interesting one. I. There is. One that I cannot miss. To. To. Ask you about. And that's. A schedule of reinforcement. Like what. Like when you train. Dogs. Or sea lions. Or. Horses. Where do you lean more to. Like is it. Random. Continuous. Like. Where. Where. Where are you. With schedules of reinforcements. And. And how do you. And how do you decide. On it. Oh. What a great question. I want. I want your answer too. Um. I'll give you mine. And then. Of course. I can. I can give you mine. Yeah. I can. Go ahead. So I. Um. I tend to like. Continuous schedule. But. The reason. And again. I mean. Depending. What we are. Teaching. And what we are. Maintaining. Um. A lot of the. Like. The dogs. That we train. For competition. They are. You know. Some of the behavior. Are hardly. We are. We are. Asking a little bit more. Of their. Natural. Like. Let's say. If we want the dog. To down. They can down. Or they can like. Really down. But that. That kind of. Very. Flashy. Response. Can come very natural. For a border collie. But not necessarily. For a German shepherd. And in that situation. I find that. Continuous reinforcement. Helps. To maintain. That high level. Than the random. Um. So. So. In. In a lot of. Places. I. Like. Unless I'm. Concern. That. The behavior. May go into. Extinction. Then. For sure. I have to put it on. Random schedule. But. Um. I. I. Seem to. To do a lot of. Continuous. Schedule of reinforcement. And that doesn't mean. Again. That it's a one. Type of reinforcer. But. The behavior. Is always. Attended to. There is. There is a consequence. That's kind of where I am. At least. For right now. That's a very. Astute. And nuanced. Answer. And I like your. Um. I like your caveat. There at the end. Because. You know. When we say. Continuous. These are terms. That are established. In science. Right. And in science. In the. In the laboratory. That meant. A very particular thing. It meant. An aliquot. Of food. But. In real life. When we. This has been a theme. In the conversation. There are all these. Reinforcers. And one of the subtle things. That is very hard to. Decide about. Is like. You know. I've been making a big point. Of the human being. Right. Becomes. The reinforcer. You're almost always. By definition. Associated with. With the behaviors. And anything you do. Whether you smile. Or you praise. Or all of those things. Are reinforcers. Especially to dogs. For Christ's sake. So.
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조금 어렵죠. 않기가요. 연속적인. 체계 안에. 안에. 있잖아요. 순수하게. 절대적인. 관점에서는요. 있잖아요. 당신이 가져야 한다는. 절대 아무런 반응도 하지 않는. 그. 행동들에 대해서요. 꽤 드문 일이죠. 그래서. 저는요. 저는. 저는 동의해요. 그. 그 점에 있어서는. 그 관점에 있어서는요. 그래서. 제가 자주 하는 말은요. 그리고 이건. 있잖아요. 전 왔다 갔다 해요. 과학과 예술 사이를요. 과학에서는 말하죠. 연속적인. 아마 알고 계시겠지만. 하지만. 청취자분들을 위해. 말하자면. 연속적인. 강화 스케줄이. 가장 좋다고요. 그. 완벽하고. 똑같은. 행동의. 수행을 위해서요. 그게 그들이. 그러니까. 그러니까. 지금 설명하신 것처럼요. 아주 잘 설명해 주셨어요. 다운 명령어로. 만약 당신이 '다운' 동작을. 정확히 똑같이. 그리고 완전히 정밀하게 만들고 싶다면. 연속 강화 스케줄이. 그럴 때. 도움이 될 겁니다. 그 동작의 명료함을. 유지하는 데요. 맞아요. 반면에. 간헐적 강화 스케줄은. 유지해 주죠. 노력을요. 그것들은. 가능하게 할 겁니다. 있잖아요. 왜냐하면. 만약 약속했다면. 보상을 주겠다고요. 있잖아요. 항상 주는 것으로요. 조금 더 있습니다. 보상이요. 아마도요. 그렇지 않을 경우를 대비해서요. 강화물을 놓치게 되면요. 혹은요. 혹은요. 네. 약속. 지불에 대한. 그건 바로 방해할 수 있는 연속적인 강화 상황이죠. 실생활에서요. 그래서 더 많은 더 더 더 더 더 더 더 많은 노력을 끌어내기 위해 원하는 행동을 얻을 수 있죠. 당신은 얻을 수 있습니다. 노력의 급증을요. 그렇죠. 무작위 스케줄 혹은 혹은 변동 스케줄도 변동 스케줄은 또한 도움이 됩니다. 당신에게요. 있잖아요. 단지 함께 연장하는 것과 함께요. 당신의 강화물을요. 실용적인 관점에서 보면요. 예를 들어 때때로 저는 작업하고 있죠. 함께 동물들을요. 동안. 몇 시간씩. 한 번에. 아니면. 저는. 작업하고 있어요. 그들과. 함께. 탁 트인. 바다에서요. 바다. 아니면. 그런. 비슷한. 상황에서. 그곳에선. 할 수 없죠. 강화하는 것을요. 모든. 단 하나의. 행동 반복을. 일일이. 행동의. 하지만. 때문에. 그. 현실적인. 실용성. 그. 상황의. 상황. 말 그대로. 그. 동물은. 해야만 해요. 그것을. 하도록. 있잖아요. 저는. 저는. 할 수 있어요. 만드는 걸요. 연쇄 행동을요. 그리고. 것들을. 하지만. 거기에는. 단지. 그냥. 어떤. 실용성이. 따라요. 무엇이. 그. 시나리오가. 허용하는지에 대한. 그래서. 저는. 마치. 그. 저는. 저는. 아니라는 거예요. 안에. 어느 쪽. 진영에도요. 저는 말하겠습니다. 저는 사용합니다. 연속적인 방식을요. 제가 훈련할 때 새로운 행동을 말이죠. 의심할 여지가 없습니다. 제 생각에 저는 또한 사용하고 있습니다. 연속적인 강화요. 만약 이것이 행동이라면 그 동물이 본질적으로 꽤 어렵다고 느끼는 행동이라면 말이죠. 네. 아시다시피 그 행동이 수행하기 어렵거나 동물이 좋아하지 않거나 또는 고통스럽거나 하는 경우 무엇이든 그들이 하기에 힘든 것이라면 말입니다. 아시다시피 공정한 보상과 공정한 노력이 필요한 것이지요. 기본적으로 어디서든 적용될 수 있습니다. 저는 주로 가변적인 보상으로 넘어갑니다. 가변적이라는 것은 동물이 이미 습득한 행동 레퍼토리를 가지고 있을 때를 말합니다. 그것은 그들의 그 아시다시피, 그들이 수행하기 쉬운 행동이고, 저는 모든 행동에 대해 보상할 필요가 없는 유연함을 갖고 싶기 때문입니다. 저는 그들이 그렇게 빡빡하지 않기를 바랍니다. 만약 오랜, 정말 오랜 시간 동안 말과 같은 동물을 다룰 때는 가변적 강화 일정을 따르는 것이 정말 중요합니다. 왜냐하면 당신은 말을 타고 있기 때문입니다, 말이죠. 말이예요. 있잖아요. 그럴 수 없죠. 되는 건. 그거요. 그럴 수 없어요. 되는 건. 지불하는 거요. 의. 그. 같은. 시간적. 빈도. 내내. 그. 시간. 그래서. 당신은.
It's a little bit difficult. To not be. In a continuous. System. In. You know. From a purely. Absolute. Standpoint. You know. That you'd have. Absolutely no reaction. To. To behaviors. Is pretty rare. So. I. I'm. I'm with you. In. In that. In that point of view. So. What I tend to say is. And this is. You know. I'll go back and forth. Between the science and the art. The science says. Continuous. And you probably know this. But. For the listener. I guess. Continuous. Schedules. Are best. For. Perfect. Identical. Presentation. Of behavior. That's what they. So. So. Like you're describing. Very well. With the down. If you want the down. To be exactly the same. And totally precise. Continuous schedules. Will. Will help. Maintain the crispness. Of that. Right. On the other hand. Intermittent schedules. Will maintain. Effort. They will. Enable. You know. Because. If you promised. A payment. You know. All the time. There's a little bit more. Pension. I suppose. In case you don't. You miss your reinforcer. Or. Or. Yeah. The promise. Of payment. Is something. That. Can trip. Up. The continuous. Reinforcement. Situation. In real life. And you can get. More. More. More. More. More. More. More. Effort. Towards. Getting. The behavior. You can get. Surge. Effort. Right. Random. Schedules. Plus. Or. Variable. Schedules. Variable. Schedules. Also. Help. You. You know. Just. With. Extending. Out. Your. Reinforcers. From. Practical. Standpoint. Like. Sometimes. I'm. Working. With. Animals. For. Hours. At a time. Or. I'm. Working. With. Them. In. Open. Ocean. Or. Something. Like. That. Where. I can't. Reinforce. Every. Single. Iteration. Of. Behavior. But. Because. Of. The. Practicality. Of. The. Situation. Literally. The. Animal. Has. To. Do. You know. I. I. Can. Create. Chains. And. Things. But. There. There's. Just. A. Practicality. To. What. The. Scenario. Allows. So. I. Like. The. I'm. I'm. Not. In. Either. Camp. I. Will. Say. I. Use. Continuous. When. I'm. Training. A. Novel. Behavior. There's no. There's no question. There. In my mind. I'm. Also. Using. Continuous. Reinforcement. If. This. Is. A. Behavior. That. The. Animal. Finds. Inherently. Quite. Challenging. Yeah. You know. The. Behavior. Is. Difficult. To. Perform. Or. The. Animal. Doesn't. Like. It. Or. It's. Painful. Anything. That. That. Ranks. Hard. For. Them. You know. Fair. Pay. For. Fair. Effort. Basically. Where. I. Tend. To. Go. Into. Variable. Is. When. The. Animal. Has. An. Established. Repertoire. It's. Back. Of. Their. Their. You know. Easy. For. Them. To. Do. And. I. Want. The. Flexibility. Of. Not. Having. To. Pay. For. Every. Single. Thing. I. Want. Them. To. Be. Not. So. Tight. That. If. For. Long. Long. Period. Time. Like. Horses. It's. Really. Important. To. Have. Variable. Schedules. Because. You're. Riding. Horses. You know. You can't. Be. It. You can't. Be. Paying. Of. The. Same. Temporal. Frequency. All. The. Time. So. You.
2:19:29
당신은. 본질적으로. 필요해요. 하는. 늘리는 걸. 것들을. 그리고. 그리고. 그리고. 많은. 의. 그. 패러다임들은. 내가. 일했던. 하에서. 저는. 해야 했어요. 하기를. 하는 걸. 그걸요. 그래서. 저는. 일종의. 어떤. 돌아가요. 다시. 그리고. 그리고. 그리고. 제. 생각엔. 그. 일부는. 그게. 인 거죠. 제가. 보고 있는. 그. 동기. 의. 그. 동물. 하지만. 만약. 제가. 안에. 어떤. 상황에. 예를 들면요. 당신은. 설명하고 있네요. 그건. 한. 대회예요. 어디에서. 내가. 필요로 하는. 완벽한. 수행. 지속성은. 당신의. 가장. 친한. 친구입니다. 의심할 여지 없이. 그렇죠. 방금 떠오른 게 하나 더 있는데, 저라면 이미 스스로 보상이 되고 있는 행동을 방해하지 않도록 주의할 거예요. 그 행동 위에 또 다른 보상을 던져주면 안 되거든요. 왜냐하면 이제 개가 지금 하고 있는 그 행동 자체를 즐기는 대신 제 공이나 간식을 기대하게 만들 것이기 때문이죠. 개들은 이미 그 행동을 즐기고 있었으니까요. 그래서 가끔은 우리가 더하는 보상이나 강화제가 오히려 행동을 수행하는 즐거움을 앗아가기도 합니다. 마치 제가 축구를 좋아해서 그냥 축구를 즐기고 있는데, 이제 축구를 한다고 돈을 받게 되면 이런 의문이 드는 거죠. 내가 여전히 축구를 좋아하는 건가, 아니면 돈을 바라고 있는 건가 하고요. 이 주제는 정말 관심이 많고 아주 뜨거운 논쟁거리죠. 훈련된 행동의 경우, 외적 강화에서 내적 강화로 넘어가는 지점에 대한 것이라 매우 어렵습니다. 그걸 어떻게 알 수 있고 언제 주도권을 넘겨줘야 할까요? 당신처럼 이런 변화를 감지해야 하는 사람들에게는 일종의 예술적인 영역이죠. 또한 조건 강화제를 과도하게 사용하면 동물이 번아웃을 겪게 되어 다시 되돌아갈 수도 있다는 점도 감지할 수 있어야 합니다. 그러니 상황에 따라 다르죠. 비율 긴장이 나타나는 것을 느껴야 한다고 생각합니다. 무언가를 사용하려고 한다면, 뭔가 느려지는 느낌을 미리 알 수 있을 거예요. 그렇죠. 네. 그니까 만약 뭔가를 강화하는 걸 멈추려고 한다면, 그 동물의 가치 지점이 어디에 있는지 느껴야만 해요. 하지만 만약 그 동물이 내면에 고유한 자신감을 가지고 있다면, 그게 사실이긴 하죠. 그럴 때 추가적인 강화로 방해하는 건 이상한 샛길로 빠지는 것 같아서 반드시 그것을 압도할 필요는 없지만 압도할 수도 있죠. 제 말은, 당신이 예로 든 프로 축구 선수들을 생각해 보세요. 음, 프로 축구 선수들은 돈을 받고 축구를 하지만 여전히 경기를 즐기잖아요. 그러니까 그런 식으로도 될 수 있다는 걸 우리는 알죠. 하지만 그 외에도 많은 사례가 있어요. 음, 어떤 종류의 그런 다른 인센티브가 있다는 거죠, 맞죠? 끝없이 놀 수 있는 아이와는 다른 거예요. 프로 선수는 경기를 뛰고 좋아하지만 경기에 대한 보상을 기대하는 반면, 아이는
You. Inherently. Need. To. Stretch. Things. And. And. And. A lot. Of. The. Paradigms. I. Worked. Under. I. Had. To. Do. That. So. I. Kind. Of. Go. Back. And. For. And. I. Think. Some. Of. It. Is. I'm. Watching. The. Motivation. Of. The. Animal. But. If. I'm. In. Some. Situation. Like. You're. Describing. That's. A. Competition. Where. I. Need. Perfect. Performance. Continuous. Is. Your. Best. Friend. No. Question. There is one more that just came to me and and and this is like I also would pay attention and basically not not disturb a behavior that is already self rewarding by throwing another reward on top of it because now I I would make the dog expect my ball or cookie instead of enjoying what they are doing at the moment which they already were doing and so sometimes the the reward or the reinforcer that we are adding takes out the the enjoyment of performing like like like if I like to I don't know play soccer I just like to play soccer and I get now money because I'm playing soccer there is that question now am I still liking to play soccer or am I looking for the money and and there's a lot of interest in this that you gosh that is a hot topic question and it is really difficult because it gets into if it's trained behavior it gets into where it goes from extrinsic reinforcement to intrinsic reinforcement right and how do you know and when do you hand it over and I mean that's an art form with people like yourself who have to you have to sense this the shift and then you can also sense that it can it can it can shift back to the animal can get burned out if you overuse a conditioned reinforcer so it depends on the situation I think you have to feel the ratio strain set in before you know you can feel sort of the slugness if you're if you're going to use anything you know if you're going to stop reinforcing something you have to you have to feel where that where that value point is at for the animal but it's true if it if it's got its own intrinsic self-confidence in there then of course interrupting it with extra reinforcement as a as a weird side track it doesn't necessarily have to overshadow it but it can overshadow I mean you think about people who who are professional soccer players to use your example um professional soccer players get paid to do it but they still enjoy the game so we know it can happen that way um but then there is a lot of example of of there being some uh some kind of um it's different incentive right it's not like it's not like the kid that can play endlessly like the professional player plays and likes it but expects the reward for playing to where the kid
2:23:13
그냥 놀고 싶어 할 뿐이고 노는 것에 대한 보상을 기대하지 않으니까요, 음. 아니요, 맞아요. 저는 동의하기 어렵네요. 음, 우리가 여기 전문 운동선수를 모신 건 아니지만, 저는 그 이야기 양쪽의 전문 운동선수들이 반박하는 게 느껴져요. 제 생각에는 마이클 조던도 여전히 농구를 하잖아요. 스포츠를 사랑해서 그 수준까지 올라간 사람들은 정말로 그 스포츠를 사랑해요, 사랑한다고고요. 음, 기본 원칙에는 동의해요. 훈련 세션은 얼마나 길어야 하죠? 보통의 어린 동물과 기본적인 훈련을 시작할 때, 당신은 어떻게 하시나요? 훈련 세션은 얼마나 지속되나요? 네, 좋은 질문이에요. 그건 종과 개체, 그리고 그들의 수준에 따라 달려 있죠. 음, 아시다시피 처음에는 집중력 수준이 매우 낮지만, 더 숙련된 동물들에게는 훈련 세션을 끝내는 것이 거의 벌처럼 느껴질 거예요. 그만큼 배우고 상호작용하는 것에 푹 빠져 있으니까요. 그렇다면 언제 멈출지를 결정하는 것은 무엇일까요? 그 부분부터 이야기해 보죠. 처음에는 기본 답변으로 이렇게 말하고 싶네요. 여러 번의 짧은 훈련 세션이요. 경험적으로 봤을 때 이게 명확합니다. 여러 번의 짧은 훈련, 많은 짧은 훈련 세션이요. 이 질문에는 또 다른 문제가 하나 있는데, 제 관점에서 동물 훈련이란 무엇인가 하면, 인간과의 상호작용을 통해 이루어지는 행동 수정입니다. 좋은 정의죠. 특히 개와 같은 반려동물의 경우, 이 정의에는 여러분이 하는 모든 상호작용이 포함된다는 것을 알게 될 겁니다. 여러분이 훈련을 멈췄다고 해서, 즉 트릭 훈련을 하지 않고 특정한 행동을 가르치려 하지 않는다고 해서 학습이 멈추는 것은 아닙니다. 고전적 조건화나 기타 연합 학습 현상들이 계속 일어나고, 동물은 환경 속에서 끊임없이 강화물을 포착하고 있기 때문이죠. 우리가 흔히 말하는 '훈련 세션'처럼 출퇴근 시간이 따로 정해져 있는 게 아닙니다. 그러니 동물 훈련사로서 동물이 출퇴근을 하지 않는다는 사실을 명심하는 것이 정말 중요합니다. 이제 특정 행동에 집중하는 강도 면에서 말하자면, 만약 여러분이 훈련 세션을 어떤 틀 안에 가두고 싶다면, 처음에는 짧은 훈련 세션을 여러 번 진행하는 게 좋습니다. 그러다가 동물이 학습의 즐거움을 느끼게 되면, 훈련 세션을 짧게 끝내는 것이 오히려 벌처럼 느껴질 수도 있습니다. 그럴 때는 동물의 정신적 적성과 흥미에 맞춰 훈련 시간을 조금씩 늘려가 보세요. 저는 항상 동물이 지루해하는 기색이 보이기 직전이나,
just wants to play he doesn't expect the reward for it um no right i'm not sure i would agree and i think well we don't have a professional athlete here but i i can kind of feel the professional athletes on both sides of that story arguing back against that i think you know michael jordan still plays basketball they people people who love this love the sport and got into it at that level they love it love it um you know i agree though the basic principle how long are the training sessions what do you like if we if um with a with a normal young animal you're starting some basic training what is like uh how long would a training session go for yeah that's a good question that so depends um on the species and the individual and their level of um you know obviously in the beginning their level of ability to focus their attention is very small whereas you know the more advanced animals it's almost a punishment to end the training session for them because they're so into learning and interactions so what determines when to stop let's go there in in the beginning i would say the default answer is many small training sessions empirically that's what is clear many small trainings many short training sessions there is another problem with this question which is to say that so my perspective is training animal training is behavior modification brought about through human interaction good one that definition you'll notice especially with a domestic animal like a dog involves all the interactions you're doing they never stop learning just because you've you've turned off your you know you're not doing any trick training you're not trying to train a behavior doesn't mean classical conditioning and other uh associative um phenomenon the animal's still picking up on reinforcers in its environment all the time it doesn't clock in and clock out the way that we're describing quote-unquote training sessions so it's really really important to keep that in mind as an animal trainer that the animal is not clocking in and clocking out now in terms of the intensity of working on a given behavior if you want to if that if that's the capsule that i think you want to put around training session um many short training sessions to begin with then when the animal has the joy of learning it's almost a punishment to shorten the training session and i would start extending them out according to their um you know their mental aptitude and interest and i always try to end before you know i feel that coming on or right in
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아주 초기 단계라도 반응이 둔해지는 게 보이면 훈련을 끝내거나, 아니면 다른 것으로 전환하기도 합니다. 기본적인 접근 방식에 질릴 수도 있지만, 아직 더 훈련하고 싶어 할 수도 있으니 다른 무언가를 하는 것이죠. 그래서 저는 가끔 한 세션에서 여러 가지를 다룹니다. 세션은 단순히 동물이 그 상황을 얼마나 원하느냐에 달려 있을 겁니다. 강화물을 원하는 것보다 훨씬 더 크게 말이죠. 그건 동물과 사람의 관계와 관련이 깊습니다. 다시 관계에 대한 이야기로 돌아가서, 동물이 학습 과정을 어디까지 이해했느냐와 관련이 있죠. 학습 자체를 즐기는 법을 배우게 되면, 시간이 지나면 아마도 저와 같은 의견이실 텐데, 그럼 그 동물은 훨씬 훨씬 더 오래 훈련할 수 있습니다. 하지만 여전히 제가 생각하기에 결국 제 목표는 동물과 몇 시간씩 훈련해야 한다는 것입니다. 그래서 훈련 경험을 항상 아주 짧은 세션으로만 제한할 수는 없습니다. 어딘가에 도달해야 하니까요. 목표에 도달하기 위해 근사치를 단계별로 밟아가야 하겠죠. 그것이 제 이유 중 하나일지도 모릅니다. 동물과 무엇을 목표로 하느냐, 이 행동을 어떻게 활용할 것인가에 따라 다르다고 봅니다. 그 행동의 유지 시간은 어느 정도인가요? 휴식은 어떤가요? 세션 중의 짧은 휴식이 아니라, 며칠 동안 훈련을 아예 하지 않는 그런 휴식 말입니다. 그런 전략을 사용하시나요? 그런 전략을 사용하시나요? 저 같은 경우엔 어쩌다 보니 자연스럽게 그렇게 되는 경우가 있습니다. 예를 들어 최근에 홍콩에 2주 동안 다녀왔는데, 돌아와서 이미 숙련된 개나 이제 막 5개월 정도 된 초기 단계의 개와 훈련을 시작할 때 말이죠. 저는 개가 적절한 상태에서 휴식을 취하면 매우 동기 부여 측면에서 유익하다고 봅니다. 제 경험상 동기 부여가 급상승하거든요. 당신은 어떻게 생각하시나요? 숙련된 동물과 아직 미숙한 동물의 경우에 그런 부분에서 차이가 있다고 느끼시나요? 네, 아마도요. 아마 숙련된 동물이 조금 더 동기 부여가 잘 되어 있다고 말할 수 있겠네요. 그렇지만 아주 큰 차이는 아닙니다. 어린 동물의 경우, 여기서 어리다는 것은 예를 들어 제가... 생후 3개월 된 강아지가 있는데 공 던지기 놀이를 2분도 제대로 하기 힘들거든요, 그게 영향을 주지는 않지만요. 일단 강아지가 공 던지기 놀이의 즐거움을 깨닫고, 지칠 때까지 놀면서 그 놀이 자체를 정말 좋게 느끼게 되면, 휴식기를 가질 때 강아지가 기대하는 눈빛으로 쳐다보며 매우 의욕적이고 흥분해서 다시 놀 건지 묻는 모습을 보게 되죠. 그러니까 음, 일단
the very beginning you know if i start to notice there's a sluggishness look maybe we'll switch to another thing because you know you get tired of some some basic um approach and maybe they still want work but they want to do something else so that you know i sometimes work on multiple things in one session it'll just depend on the animal's um appetite for the encounter um even more than the appetite for the reinforcer um it it's a it has a lot to do with their this gets back to relationship it has a lot to do with where they are in the learning process if they've learned to love to learn which is what happens in time i'm sure you would experience you would agree with that right then um then that animal can be worked much much much longer but i still think um and and there's a lot of situations where i have to in the in the end my goal is i have to work with the animal for hours so i can't you know limit their training experiences to always just tiny training sessions because i'm going to have to get somewhere and i'm going to have to take approximations to get there so that might be one of my reasonings and i think that depends you know really what your goal is with the animal how how are you going to use this behavior and and what is the duration cap on that what about break and i'm not talking break like the small break within the session but actual days of no work do you do you use any strategies with that because sometimes i i would and it happens almost by default with me because if i'm gone like i was just for like two weeks in hong kong and i come back and i work with a dog that's already seasoned a dog that's in a very early stages five months old and i think breaks i find them sometimes when the dog is in the right place in the break are very very beneficial for motivation like it really skyrockets for me but what what is your take do you notice a difference between the seasoned animals and the um greener animals in terms of that um yeah um probably yeah probably the seasoned one is a little bit more um more motivated i would say um but i mean not by much for sure i think um um um the younger one and young meaning like like let's say if i have a three three months old puppy and we barely can play fetch for two minutes it doesn't affect that but once that puppy already understands that he has that joy of playing fetch to the point that can get tired and and really feel good about it already that break uh you see you see them looking expecting and being highly motivated and excited that are we gonna do this again so um yeah once once the the actual
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놀이가 이미 제대로 확립된 상태에서 휴식기를 가지면, 필요할 경우 의욕을 정말 크게 끌어올릴 수 있다고 생각합니다. 휴식 기간을 어느 정도로 잡아야 하는지에 대해 감이 있으신가요? 하루 정도의 휴식과 2주 정도의 휴식 사이에 차이가 있나요? 또 본인이 생각하시기에 너무 긴 휴식 기간은 어느 정도인가요? 예를 들어 두 달 정도의 휴식은 너무 긴가요, 아니면 어떻게 생각하시나요? 그런 부분은 어떻게 보세요? 저는 아마 최대 두 달까지는 쉬어본 것 같아요. 다시 말하지만 강아지가 부상을 당했거나 제가 자리를 비우는 등 어쩔 수 없는 경우였는데, 지금까지는 항상 아주 유익했습니다. 훈련사로서 저는 '뭔가 해야 하는데, 뒤처지고 있나?'라고 느끼곤 하지만, 매번 이런 휴식기를 가질 때마다 항상 제가 딱 멈췄던 지점에서 그대로 다시 시작하게 되더라고요. 아주 새롭고 강력한 의욕과 더 강해진 욕구를 가지고 말이죠. 때로는 특정 훈련이나 행동이 다소 혼란스러워져서 강아지가 정답을 잘 모르거나 해결 방법을 찾지 못하고 어떻게 해야 할지 모를 때, 저는 그 행동뿐만 아니라 모든 것에서 휴식기를 가집니다. 그러고 나서 강아지의 의욕이 매우 높을 때 가장 좋아하는 행동부터 다시 시작하죠. 무엇 때문에 혼란스러웠는지 다시 평가해 보고, 제가 정답을 찾아서 올바르게 수정해 줄 수 있길 바라는 거죠. 하지만 저에게는 이런 종류의 휴식을 갖는 것이 정말 어렵습니다. 개들을 보면 녀석들도 훈련하고 싶어 하고 저도 훈련하고 싶어 해서 서로 훈련하지 못하게 막는 꼴이 되곤 하죠. 하지만 삶의 일정 때문에 어쩔 수 없이 공백이 생길 때면, 항상 매우 생산적인 복귀가 이루어졌어요. 정말 흥미롭네요. 그럼 공백 기간 때문에 불리한 점을 경험해 본 적은 없으신가요? 아뇨, 전 항상 그래야 한다고 생각해서 가끔은 패닉에 빠지기도 해요. 아, 그러니까 어쩌면 대회를 앞두고 있다거나 어떤 이유로든 훈련이 뒤처진 것 같을 때 말이죠. 음, 네, 정말 흥미로운 부분이에요. 말씀하신 대로 관계에 있어서도 휴식기 이후에는 개들이 보여주는 흥분이 확실히 눈에 띄어요. 마치 '드디어 돌아왔구나, 정말 하고 싶었어'라고 말하는 것 같죠. 녀석이 돌아와서 정말 하고 싶어 한다는 걸 느끼니까 서로에게서 에너지를 얻는다는 걸 알아요. 정말 좋은 순간이고 전 항상 그 순간에 집중해요. 왜냐하면 그런 상황이 올 때마다 전 항상 모든 이점을 활용하거든요. 절대 가볍게 넘기지 않죠. 그렇군요. 저희는 항상 '휴식의 날'이라고 부르는 원칙을 세워두었어요. 각 동물마다 한 달에 한 번, 혹은 일주일에 한 번씩 정식 훈련 세션을 하지 않는 날을 가졌죠.
games are already established a break i find that really can can just skyrocket motivation if if needed do you have a sense of um how long a break is like is there a difference between a break of a day and a break of two weeks and is there any duration of break that is too long in your mind like is two months too long of a break or is that you know what i mean yeah like how do you look at that so i've i've gone probably as far as two months and again just because it either the dog is injured or i'm gone or something and up to that point it's always been a very beneficial thing um as a trainer i feel like okay i'm i should be doing something i'm behind but every time there's been a break like this i always find that i start exactly where i've been where i left it with a very nice uh new charge new stronger motivation stronger desire desire every time um sometimes even with dogs that let's say an exercise or behavior got got a little confusing and the dog doesn't quite understand the answer and the way out and how how to make it um i also would take a break um at least from that behavior but ultimately i will take a i will take a a break from everything and then start with the favorite behaviors when there is that desire of high motivation re-evaluate what was the confusion and hopefully i have the answer so now i can do the right uh repair um but yeah i for me again it's very hard to give breaks this kind of breaks because you you see them they want to train and i want to train so it's almost forcing each other not to do anything but when it happens when it just happens because of life schedules it's always been a very productive comebacks always that's really interesting so you've never seen a disadvantage of the length no which i always think that i should i'm almost like sometimes in a panic oh i mean like maybe i have a competition or i need to i'm behind my training for whatever reason and um yeah i it's an interesting one and for sure just as you said with the relationship when when after a break i'm also coming with the excitement that is very clearly noticeable from the dog it's like well he's back and he really wants to do it so i know we are feeding from each other and but it's a very good moment and i always pay attention to it because it's i i use it all the time when when it happens i i reap all the benefits like i i don't take it lightly that's yeah it's got me well we had always um a principle we called it a rest day um built um once a month once a week for each animal so we took a day where we didn't do formal training sessions
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음, 매주요. 저희도 마찬가지예요. 저희도 사람과 마찬가지로 휴식이 필요하다고 생각해요. 하지만 하루나 이틀 정도의 짧은 휴식은 며칠을 더 쉬어야 할지는 모르겠지만, 확실히 하루 이틀 쉬는 것만으로는 2주 동안 훈련을 쉬었을 때와 같은 동기부여가 생기지는 않아요. 그래서 설명하시는 걸 들으면서 깨달았는데, 특히 어떤 문제가 생겼을 때, 저도 종종 정확히 그랬거든요. 아마 저는 문제를 해결하려고 시도하다가 오히려 더 깊은 수렁으로 빠져드는 걸 발견하곤 했어요. 그래서 그런 상황에서는 긴 휴식을 취하고 몇 주 동안 그 행동을 보류했다가 다시 돌아오는 것이죠. 다시 돌아가서, 그것은 확실히 우리가 같은 성공을 거두며 했던 무언가였지만 그렇다고 해서 우리 동물들의 모든 훈련을 중단했다는 말은 아닙니다. 제 동물들은 아마도, 네, 제 생각엔 만약 우리가 몇 주 동안 아무런 훈련도 하지 않는다면 일종의 우울감 같은 것을 느꼈을 겁니다. 그리고 저는 이 부분은 다시 정의에 관한 문제라고 생각합니다. 왜냐하면 누군가는 여러분의 개를 산책시키고 있을 테니까요. 맞아요. 제 관점에서 보면 그들은 여전히 활동 중인 거예요. 어딘가 케이지에 갇혀서 밥만 먹는 상태가 아니라는 걸 분명히 해야겠네요. 네, 맞아요. 그들은 크레이트에 머물지 않습니다. 여전히 집 안을 자유롭게 돌아다니고 있고, 제 아내와 다른 개들과 함께 매일 10에이커의 땅을 뛰어놀죠. 단지 일대일 상호작용이 빠져 있는 것뿐이에요. 네, 맞아요. 목표에만 집중하는 그런 상호작용 말이죠. 그건 반려동물에게서 나타나는 매우 일반적인 상황이라고 생각합니다. 반면에 우리가 자주 동물을 이동시켜야 하고 보살펴야 하는 이국적인 동물들의 경우, 훈련을 완전히 중단하는 것은 불가능에 가깝습니다. 그건 그들이 우리와 함께 집 안에 있다는 것 자체가 그들이 실제로 항상 이동하고 움직이며 무언가를 하고 있는 방식의 일부이기 때문이죠. 하지만 새로운 행동 훈련은 매일 반드시 일어나지는 않을 수도 있고, 몇 주씩 건너뛸 수도 있습니다. 많은 동물의 경우 우리가 훈련 중인 행동이 여러 가지 있을 수 있는데, 특정 행동을 시도하기까지 몇 주가 걸릴 수도 있습니다. 그리고 저도 당신이 설명하는 효과를 알고 있고 인정합니다. 제 생각에는 분명히 어느 정도 새로움이나 신선함 같은 것에 대한 관심이 되살아나는 경우가 있다고 봅니다. 그 반대 측면은, 제가 몇 달 동안 하지 않으려는 이유는
um every week so you know yeah we do the same we do the we do i i all just like with us i i think we we all need a break and and and but the one day break or two day break even i i don't know how many more days but for sure one or two days doesn't create that kind of motivation than two weeks of of not doing it so i i noticed when you were describing um that it you know especially if there's a problem i i often did do exactly you know i would maybe i would try to solve the problem and i would find that we're just getting deeper into the problem so taking a long break under those circumstances shelving the behavior for weeks um and coming back to it it was definitely something we did um with with the same kind of success although that's not to say that we shelved all training uh for our animals my animals would have felt um yeah i think almost like a kind of depression if we went for um for weeks without any training with them and i i think this may be again about the definition because presumably somebody's walking your dogs you know right so from my point of view that's still they're still engaged yeah they're not like locked in a kennel somewhere just getting food yeah yeah that i have to make that clear they are not staying in a crate like they they're still having the run of the house and my wife and my other dogs are they're have 10 acres to run every day it's just that that one-on-one interactions missing yeah yeah yeah where you're just like focused on this goal um and and i think that's a very domestic animal kind of situation whereas in an exotic kind of scenario where often we have to move the animals around we have to take care of them so it's not as possible to just completely uh walk away from that that is kind of the you know them being in the house with us that's uh that's a part of how they they are effectively doing that all the time shifting moving so there's always this kind of thing but novel behavior training might not occur certainly wouldn't occur um necessarily uh each day and and might be weeks in between any given with a lot of our animals we might have many behaviors they're working on and they and and there could be you know weeks in between any given behaviors trial and i did see uh i i do recognize the effect of what you're describing i can say i think that that's the case that there is a certain amount of um uh you know refreshed interest freshness or something like that um the other side of it is and i think the reason that i would tend to not go for months at a
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시간이라는 게, 아시다시피 동물의 삶은 유한하잖아요. 특히 개들은 그렇고요. 그래서 몇 달씩 시간을 잃게 되는 거죠. 특히 그게 우리가 지금 이야기하고 있는 성인이 되기 전까지의 학습 결정적 시기와 같은 때라면 더더욱 그렇고요. 그 시기에 개들은 자기가 어떤 존재인지 정립해 나가기 때문에, 저는 그 시기에 개들을 떠나고 싶지 않아요. 그건 그들의 유년기에서 매우 중요한 부분을 차지하는 시간이니까요. 중요한 형성기를 놓치게 되는 셈이니, 저는 어린 동물들에게는 그렇게 하지 않으려고 합니다. 대신 어느 정도 성장 곡선이 그렇게 급격하지 않은 성견들의 경우에는 그 순간에 기초를 쌓는 것이 그리 치명적이지 않다는 걸 아니까, 좀 더 자신 있게 그럴 수 있을 것 같아요. 성인이 되어서 학교에 다니지 않는 건 괜찮지만, 어린 시절에는 글자를 배우거나 사회화하는 법을 배우는 중요한 순간들을 놓칠 수도 있죠. 아니면 에너지를 잘못된 방향으로 발산하면서 문제를 일으킬 수도 있고요. 하지만 네, 저한테 도움이 된다는 건 알지만 저는 의도적으로 그렇게 해본 적은 없어요. 예를 들어 이번 2주 동안은 아무것도 안 할 거야, 라고 말하는 건 저로서는 불가능한 일이에요. 훈련사로서 개가 저를 쳐다보고 있는데 어떻게 그럴 수 있겠어요? 뭐랄까, 언급은 안 했지만, 우리 이걸로 시작해 볼까요? 훈련할 때 부정적인 신호(cue)를 사용하시나요? 아, 제가 미처 다루지 못했던 부분이네요. 말씀하신 것과 같은 의미의 '보상 없음 마커(no reward marker)'는 없지만, 아주 비슷한 무언가는 가지고 있어요. 보상 없음 마커의 단점은 그것이 완전히 처벌과 결부된다는 점이에요. 그것으로 끝이라는 의미가 되니까요. 하지만 저는 동물에게 지금 잘못된 길로 가고 있다고 알려줄 수 있는 능력을 매우 중요하게 생각해요. 동물에게 올바른 길로 갈 때만 알려주고 싶어 하는 이유를 잘 모르겠거든요. 사실 저는 종종 사람들과 이 게임을 합니다. '좋아요, '뜨거움'만 하거나 '뜨거움과 차가움'을 할 수 있는데 어느 쪽을 선호하시나요?'라고 물어보는데, '뜨거움'만 하는 것을 선호하는 사람은 한 명도 없었습니다. 왜냐하면 정보가 필요하기 때문이죠. 중요한 점은 그것이 낙담하게 만드는 것이 아니라 유익해야 한다는 것입니다. 그래서 제가 생각하기에 그 신호를 어떻게 다뤄야 할지, 제가 작업했던 방식은 이렇습니다. 저는 제가 그것을 어떻게 다뤘는지에 대해 동물이 무언가를 잘못하고 있을 때 그것을 알려주는 하나의 의사소통 수단으로서 신호를 활용해야 했습니다. 물론 잘못된 행동을 했다는 의미는 최소한 부적 처벌(negative punishment)을 내포하고 있습니다. 최소한, 보상을 받지 못한다는 의미죠. 음, 그것이 바로 그 신호가 가치를 얻는 방식입니다. 맞아요.
time is that you know the life of the animal is finite um especially for dogs and you're losing months at a time and in particular if that's in a critical window like the learning that that window we're describing up until adulthood where they're establishing who they are i wouldn't so much want to walk away from them for you know those would be very significant chunks of their childhood that i'd be losing important formation time so i would tend to not do that in the younger animals and i would tend to feel more confident doing that in animals that you know where their growth uh curve is not so dramatic at that point it's not so critical that i get those foundations into them while they're in that that moment you know i wouldn't it's okay not to be in school as an adult but as a child you might be losing some important moments of learning your letters and you know learning how to socialize or or you get yourself in trouble doing you know displacing all the energy into the wrong things but yeah i mean again like i i i know that it helps me but i have never done it on purpose like i just cannot say oh we're not gonna do anything for two weeks that's just like not possible as a trainer you know your dog is looking at you it's like well how can that happen uh um anything that you do as far as uh like like i i don't know i mean i i didn't mention but like do you let's just start there like would you tell do you have a cue of disapproval in training oh that was the thing i never got back around to um so i don't have a no reward marker the way you're describing it um but i have something that's very similar so that the downside of a no reward marker is it's completely associated with punishment it means that's it but i really value being able to tell the animal they're on the wrong track i don't know why you'd only want to tell the animal when they're on the right track that's in fact i i often play this game with people where i i say okay you can either play just hot only or you can play hot and cold and which would you prefer and and i've never had anyone prefer hot only because you need the information the the thing is is that you want it to be informative and not discouraging so you're you need to take that cue in my mind this is how i how i worked with it i needed to take a cue that can inform the animal as a piece of communication about when they were doing something wrong and yes the implication of doing something wrong is at least negative punishment it's at least you're not going to get paid um uh that's how the cue gets its value right but um but it needs to
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하지만 모든 노력을 억제할 정도로 낙담하게 만들어서는 안 됩니다. 그래서 제가 만든 신호는 방향 전환 자극(redirection stimulus)이라고 불립니다. 이 자극은 '이 경로상에서는'이라는 의미를 담고 있으며, 동물에게 두 가지 선택지를 제시하는 패러다임을 형성합니다. 만약 같은 행동을 계속 반복한다면 보상을 받지 못할 것이고, 실질적으로는 처벌을 받게 될 것입니다. 하지만 제가 이 방향 전환 자극을 주었을 때 행동을 바꾼다면, 어떤 방식이든 행동을 바꿀 경우 가변 강화 스케줄에 따라 보상을 받게 됩니다. 그러니 이 신호는 보상을 얻으려면 행동을 바꾸라고 말하는 신호인 셈이죠. 그래서 처벌의 억제 효과를 줄이는 데 도움이 됩니다. 그게 무엇인가요? 하지만 그것은 특정 행동을 하라고 요청하거나 제안하는 것이 아닙니다. 그저 말하는 것뿐이죠. 1, 2 단계가 될 수도 있습니다. 당연히 그렇게 할 수 있고 저도 자주 그랬죠. '앉아'가 좋은 예가 될 수 있습니다. 여기 제가 원하는 것이 무엇인지 말하면, 그렇게 하면 조건화하는 데 도움이 될 수 있습니다. 이 신호와 관련된 문제 중 하나는, 음, 이 신호는 능숙한 사람의 손에서는 큰 가치가 있지만, 제대로 조건화하기는 까다롭습니다. 왜냐하면 사람들은 그냥 '안 돼'라고 말하는 것을 좋아하기 때문입니다. 그리고 깨닫지 못한 채 '안 돼'라고 여러 번 말하면, 행동 변화에 대해 강화해주어야 합니다. 자칫하면 억압적으로 변할 수 있거든요. 안 돼, 안 돼, 안 돼. 아니요, 아니요, 아니요. 동물의 동기를 크게 떨어뜨리지는 않아요. 하지만 저는 이 방식이 매우 효과적이라는 것을 알게 되었죠. 많은 패러다임에서 말이죠. 당신이 하는 일의 일부를 반영할 수도 있는 그런 패러다임들이요. 많은 경우에 저는 동물을 즉시 멈춰 세워야 했습니다. 예를 들어, 동물이 저나 자기 자신에게 위험한 행동을 하려 할 때, 저는 그 행동에 대한 결과가 따를 것임을 알릴 필요가 있었어요. 그 행동에 대해서요. 그래서 저는 동물들이 아주 주의 깊게 듣기를 원했죠. 그래서 그 반대 상황은 말하자면 제가 이것을 보여주는 고전적인 방법 중 하나는, 동물에게 물고기나 음식 보상을 주려고 할 때 방향 전환 자극을 사용하는 것입니다. 동물이 물고기를 향해 다가올 때 저는 말하곤 했죠. 안 돼. 그러면 동물은 멈추거나 다른 곳을 보거나 물속으로 들어가곤 했습니다. 왜냐하면 제가 이것을 조건화해 두었기 때문이죠. 동물이 그 행동을 아주 열의를 가지고 날렵하게 해낼 때면 뿌듯한 마음이 들 정도였어요. 그럼 그렇게 행동한 대가로 무엇을 받느냐고요? 엄청난 양의 물고기죠. 한쪽에는 물고기 한 마리, 다른 쪽에는 엄청난 양의 물고기가 있으니 아주 날렵한 반응이 나오는 겁니다. 동물들은 그 정보를 귀담아듣고 있어요. 일종의 지침이니까요. 맞아요, 맞아요. 이건 안내예요. 이런 식으로 계속 행동하면 보상을 받을 수 없다는 것을 알려주는 것이죠. 사실은
not be so discouraging that it suppresses all effort so the cue that i created um is called the redirection stimulus and it's a stimulus that says on this path it sets up a a two choice um paradigm for the animal if you continue to repeat the same behavior you will not get reinforcement you will effectively get punishment however if you change behavior when i cue you with this redirection stimulus change behavior in any way you get um on a variable schedule reinforced so it's a cue that says change behavior to get to reinforcement so it it uh it helps reduce the uh suppressive effects of the punisher what's that but but it's not asking it's not suggesting to do that behavior it's just saying it can be a one two so you certainly can and i often did no sit would be a good example um here's what i want that's how you can help it conditioned along um the condition one of the problems with this cue um this cue has a lot of value in a in a sophisticated person's hands but it's tricky to condition properly because um because people like to just say no and if you say no a bunch of times um without realizing that you need to reinforce for the change of behavior you can become quite suppressive um you know no no no no no no it's not reduces the motivation of the animal a lot um but i found this to work very well in a lot of paradigms paradigms that might actually reflect some of the type of work that you do there are many times where i needed to stop an animal on its tracks you know if it if it was about to do something that was dangerous to me or to it i needed to let them know that there was going to be a repercussion of that um of that action and i really wanted them to pay strong attention so the um the flip of it is like one of the classic ways i would show this off is i would start to hand the animal a fish a food reward and i would use the redirection stimulus so they would be reaching forward for the fish i would say nope and they would pause or they would look away or they would go into the water because i had conditioned this um and as soon as and they would do that with so much eagerness and crispness it would make you proud i think and and what do they receive in response to having done that tons of fish one fish on the one hand versus tons of fish on the other hand and so you get a very crisp response they're listening for that information because it's a guidance yeah yeah it's a guide it's it's it's something that says the real you will not get reinforcement continuing this way you will in
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처벌을 받게 될 거예요. 부적 강화일 수도 있고, 아니면 그보다 더한 것일 수도 있죠. 죄송해요, 당신은 부적 처벌을 받게 될 겁니다. 제가 잘못 말했네요. 부적 처벌이나 정적 처벌을 받게 될 거예요. 그 길로 계속 간다면요. 하지만 반대편에는 신속한 행동 전환과 보상이 있죠. 설령 그것이 제가 정확히 원했던 행동이 아니더라도 말이에요. 그건 나중에 다듬어 가면 되니까요. 그렇죠, 언제든지 할 수 있죠. 항상 원하는 행동에 큐를 주어야 하지만, 당신이 원하는 것은 방향 전환 자극에 대한 즉각적인 반응입니다 음, 그리고 그런 의미에서 방향 전환 자극의 강화 측면을 유지하기만 한다면 음, 그것은 매우 효과가 좋았고 저와 제 동물들에게 아주 잘 작동합니다. 사실 저는 실험을 하나 해봤는데 브리지 자극만으로 훈련하는 경우와 브리지 자극 및 방향 전환 자극을 함께 사용하여 훈련하는 경우를 살펴보았고, 학습 곡선이 훨씬 더 빨랐습니다. 다시 말해, 명확성을 훨씬 더 높일 수 있었습니다 네, 많은 사람들이 이 방식을 좋아하지 않는데, 왜냐하면 최소한 부정적 처벌의 여파가 있어야 하기 때문입니다. 음, 정보를 정말 명확하게 전달하려면 반드시 방향 전환 자극을 따르지 않았을 때의 결과가 있어야 하며, 제 경우에는 그것이 종종 밖으로 나가는 것이었습니다. 저는 그냥 밖으로 나가곤 했죠. 그러니까 만약 당신이 긍정적 처벌과 부정적 처벌, 그리고 방향 전환 사이의 차이를 만들고 싶다면, 기본적으로 당신의 방향 전환에는 페널티가 포함되지만 다음 단계에 대한 안내가 포함되어 있다는 점이 차이인가요, 아니면 초기 훈련에 대해 묻는 건가요? 아니요, 아니요, 훈련에 대해서만요. 음, 그냥 그런 거죠. 우리는 처벌하는 처벌자가 있어서, 그것이 부정적이든 무엇이든 간에 무언가를 멈추게 하지만 우리는 행동을 멈추게 하는 거죠. 당신이 말하는 그 방식은... 오, 이런 이제 까먹었네요. 방향 전환 말입니다. 제가 이것을 방향 전환 자극이라고 부르는 이유는 그것이 타 행동에 대한 차별 강화(DRO)가 일어나고 있기 때문입니다 저는 처음에 그것 말고 다른 어떤 행동이라도 하면 보상을 주겠다는 수반 조건을 설정합니다 그게 바로 그거예요. 네, 그들이 만약 계속한다면 결과가 있어야 합니다 왜냐하면 차별 강화를 이용하면서 전혀 결과를 주지 않고 그냥 개를 혹은 바다사자를 전혀 모르는 상태에서 그냥 빗나가게 하려고만 할 수도 있기 때문입니다 계속하세요. 하지만 이건 마치 어떨 때와 비슷하냐면 많은 훈련사들이 차별 강화(differential reinforcement)를 사용할 때의 생각은, 그러니까 바람직하지 않은 행동에 대해 '그건 나쁜 행동이니 하지 마'라고 말하지 않는 거예요. 그건 위험하다고
fact get punishment you'll get negative reinforcement or maybe even more than than that sorry you will get negative punishment i said the wrong thing you'll get negative punishment or even positive punishment if you continue down that track um but the other side is switch behavior quickly reinforcement even if it's not the exact behavior i'm looking for we'll work on that in a minute right um you can always you can always cue the behavior you're looking for but what you want is this crisp reaction to the redirection stimulus and and in that sense as long as you maintain the reinforcement side of the redirection stimulus um it worked very well it works very well for me and and my animals i actually did do an experiment where i i looked at training with only the bridge stimulus or training with the bridge stimulus and the redirection stimulus and the learning curve was so much faster i mean i could cut it in more clarity yeah a lot of people don't like this because there does have to be a uh at least a negative punishment repercussion um to really crisp this this uh the information there has to be there has to be a consequence to not listening to the redirection stimulus which in my case was often walking out i would just walk out so like if you to make the distinction between being positive or negative punisher and redirection it's basically that your redirection involves a penalty but includes guidance to what's next is that the difference or are you asking about the um the initial training of it or are you asking no no the training just uh just yeah just the the like so we have a punishing punisher which means you you you something whatever if it's negative or whatever but we're stopping a behavior in the one that you call um oh no now i forgot what no redirection the reason i'm calling it a redirection stimulus is because it's differential reinforcement of other behavior is what's happening i i set up a contingency that says do anything other than that and you're going to get paid initially that's what it is yeah they're they have you have to you have to have a consequence to if they continue because you could have differential reinforcement and never and and really just try to deflect the dog with or or the sea lion without ever knowing the sea lion without ever knowing go ahead but that's kind of like like when when when a lot of trainers use differential reinforcement the idea would be okay there is the undesired behavior we're not going to tell you that it's a bad behavior don't do it that is dangerous
2:46:45
알려주는 대신, 우리는 무엇을 해야 할지에만 정말 집중하는 거죠. 그게 전형적인 차별 강화의 한 형태일 텐데, 제가 하는 방식보다는 낮은 단계의 버전이라고 할 수 있겠네요. 제가 덧붙이자면 네, 왜냐하면 '이봐, 난 네가 하는 행동이 마음에 안 들어' 혹은 '그건 너에게 위험해' 같은 방식으로 '나쁜 생각, 좋은 생각'에 대해 더 균형 잡힌 교육을 제공하는 거니까요. 맞아요, 그리고 저는 그들이 행동하는 바로 그 순간에 명확하게 알려주려고 해요. 학습하고 있는 도중에 사용할 수 있도록요. 그들은 어떤 학습 과정에 있고, 저는 '아니야, 그렇게 하지 마'라고 할 수 있죠. 발을 들지 마, 내려놔. 그러고 나서 발을 들지 않는 행동을 시작하는 즉시 보상을 주는 거예요. 이제 그들은 정보를 얻으려고 귀를 기울이죠. 저는 행동 중 잘못된 정확한 순간을 포착할 수 있고, 만약 그들의 의식이 제가 말하고 있는 신체 부위에 집중되어 있다면 그들은 무언가를 하는 방법을 알기 위한 매개변수를 아주 빠르게 연결할 거예요. 당신은 어떻게 해야 하는지와 무엇을 하지 말아야 하는지 양쪽 모두를 알아야 하니까요. 네, 하지만 그건 훈련하기 까다롭죠. 당신에게는 아닐지도 모르겠네요. 당신에게는 훈련이 아주 쉬울 것 같아요, 아마 당신도 어떤 방식을 쓰겠죠. 우리는 분명 같은 접근 방식을 취하고 있다고 생각해요. 음, 만약 그게 아니라면요. 음, 가끔은... 잘 모르겠네요. 때로는 아주 자연스러운 방식이 있죠. 뜨거운 난로를 만지면 다시는 그러지 마라고 말해줄 필요도 없고, 대신 이렇게 하라고 말해줄 필요도 없어요. 그냥 뜨거운 난로를 만지지 않는 법을 배우는 거죠. 개가 경험을 통해 배울 수 있는 상황과 시기가 분명히 존재하며, 실제로 개들은 그렇게 합니다. 매번 반드시 전환(redirection)을 해줘야 한다고 생각하지는 않습니다. 매번 '이건 하지 마'라고 하고 '대신 이걸 해'라고 말할 필요는 없습니다. 아까 스토브 예시에서 말했듯이 아주 간단하게 네, 그냥 '하지 마'라고 하고 다른 원하는 걸 하라고 하면 됩니다. 그것이 반드시 강화(reinforcement)로 이어질 필요는 없죠. 하지만 그건 나쁜 생각이고, 저는 제 아이들이 스토브에 데이지 않길 바라니까요. 저의 일반적인 전략은 '스토브는 만지지 마'라고 설명하는 것입니다. 그러면 아이들이 스토브를 만질 때 만약 그들이 스토브를 만지기로 결정하거나 실수로 건드린다 해도 별로 놀라지 않을 것입니다. 그들은 '세상이 끝났다'고 생각하지 않죠. 사실 그게 바로 동물들이 무작위로 처벌을 받는 방식입니다. 세상에서 가장 나쁜 유형의 처벌이죠. 스토브를 만지는 것은 처벌이니까요.
for you we're just gonna really focus on what else to do and that would be a a form of typical differential reinforcement that's a lesser version of what i do as i would put it right i mean i just add a yeah because it says hey this i don't like what you're doing or this is dangerous for you or whatever so you're really bringing a more well-rounded education to bad idea good idea yes right and i'm trying to make it clear in the in the exact second when they're doing it so i can use it when they're actually learning so they're they're in they're in some process of learning and i can go not that lift don't lift your foot put that down and then as soon as they start anything but lifting it they get paid so now you know now they're listening for the information i can tag the exact moments of the behavior that are wrong and if their mind is on the part of their body that i was uh talking about they're going to really quickly connect what the parameters to know how to do something you both have to know how to do it and what it isn't that's both sides of it yeah and it's tricky though it's tricky to train maybe not for you i think it would be very easy for you to train or you probably use something i think we are doing we're doing the same the same approach for sure um unless unless it's something that that um okay well sometimes there is um i don't know like like sometimes there would be just a very natural way of how you do you you touch a hot stove and and nobody needs to tell you don't do it again nobody needs to tell you do this instead you just learn not to touch the hot stuff so there is there is situations and times where the dog could learn from experience which they do anyway without without redirection i don't believe that every single time we need to say don't do this and do this instead there is times where it can be very simple just as i said with the stove it's like you just yeah don't don't do it do do whatever else you want to do and it doesn't need it doesn't lead to a reinforcement necessarily but that's a bad idea but yeah i'd rather my kids don't get burned on stoves so my general strategy would be to explain right don't touch the stove and then when they touch the stove they won't be that surprised if they decide they're going to touch the stove or they accidentally touch the stove they don't think oh the world has come to an end and actually that's how you know those animals that get random the worst type of punishment in the world because touching the stove is a punishment
2:49:43
세상에서 가장 나쁜 처벌은 무작위 처벌입니다. 그것이 바로 온갖 나쁜 결과들과 연관된 비수반적(non-contingent) 처벌이죠. 맞습니다. 바로 이 점을 보여주기 위해 모든 연구가 수행되었습니다. 이것이 바로 문제입니다. 만약 어떤 상황을 예상한다면, 즉 이유를 충분히 이해하고 있다면 과속을 하면 과속 딱지라는 벌칙이 있다는 것을 안다면, 크게 충격을 받지 않습니다. 그것은 제가 아까 말씀드렸던 것과 매우 비슷합니다. 큰 소리의 경우, 총소리는 그 소리에 놀란 동물에게 사실상 무작위 처벌로 작용한다는 점을 이해하는 것이죠. 더 나은 시나리오는 '이제 큰 소리가 날 거야'라고 알려주는 것입니다. 왜 그런 일이 일어나는지에 대해 더 많이 이해하기 시작할수록, 그 일들은 덜 무작위적이고 덜 비수반적이게 됩니다. 동물이 더 명확하게 이해할수록, 그 상황을 덜 충격적으로 받아들이게 될 것입니다. 그것이 바로 핵심입니다. 우리가 추구하는 건 그들에게 트라우마를 주고 싶지 않다는 겁니다. 트라우마를 유발하는 건 아무런 소용이 없으니까요. 환경 내에서 최대한 명확하게 의미를 전달하고 싶다는 거죠. 네, 저도 그렇게 생각해요. 네, 정확히 그 말입니다. 정말 정말 좋은 지적이에요. 음, 아니에요, 그 말은 완벽했어요. 음, 그러면 이건 어떨까요? 어, LRS(최소 강화 시나리오)요. 그건 당신이 다루는 해양 동물 훈련 세계에서 사용하는 용어인데, 와, 청중들 수준이 정말 높으신가 봐요. 그런 용어를 설명도 없이 바로 던지시다니, 설명도 없이 대단하시네요. 청취자분들, 잘하셨어요. 사실 잘 모르시는 분들을 위해 설명하자면 이건 기본적으로, 음, 그러니까 원치 않는 행동을 다룰 때 사용할 수 있는 가장 긍정적인 방식이라고 볼 수 있죠. 그렇죠. 그리고 보통 2초에서 4초 정도의, 중립적인 반응을 보인 뒤에, 음, 그 흐름을 방해하는 거죠. 어떤 강화의 흐름이든 방해를 하는 건데, 저는 항상 개를 생각하지만요, 방해를 한 뒤에 그 틈이 생길 때까지 기다렸다가 강화를 제공해서 다시 당신에게 집중하도록 유도하는 거예요. 제가 배웠거나 가르치는 방식대로라면, 이와 관련된 기준은, LRS는 훈련사가 2~3초간 아무 반응을 보이지 않는 기간을 두고, 그 이후에 가변적인 빈도로 차분한 기본 집중(calm default attention)에 대해 강화하는 것입니다. 그래서 동물에게는 기본적으로 훈련사의 무반응이 차분한 기본 집중을 하라는 신호가 되는 거죠. 이게 중요한 부분인데, 여러분은 차분한 기본 집중을 원하실 겁니다. 저는 무반응이 차분한 기본 집중으로 이어지는 게 좋더라고요. 이게 마치,
the worst type of punishment in the world is random punishment that's the one that's associated with all the bad outcomes non-contingent correct and this is where all the studies are done to to show this is the problem right if you expect this if you have every reason to understand that there is you speed and there is a speeding ticket penalty or whatever that is you're not that shocked and nor are you that traumatized by that it's very similar to what i said to you earlier about the um the loud noise realizing that the gunshot is effectively random punishment to that animal that is blown out by it the the the better scenario is to go there's going to be a loud noise you know once you start to understand the more understanding you have about why things are happening the less random they are the less non-contingent as you said the more the more clarity the animal has they're armed to understand they won't find it quite so um uh traumatizing and that's what we're looking for we don't want to traumatize them there's no use of trauma to traumatizing we want meaning in in the environment to be as clear as possible yeah that's how i feel no no that's exactly that's a super super good point um i mean no that that was perfect um what about the what about the uh least reinforcing scenario that's something in in your in your marine world and then that's a a hot like people you must have a very high-end audience if you can throw out that term without without even explaining it well done listeners so it's basically okay for those that don't know it's a it's a it's a like uh it's a what you would call like probably the most positive way that you will try to deal with uh undesired behaviors right and there is a so there is like a i don't know was it like two to four seconds of of uh neutral response and then you you know you kind of disrupt uh the rhythm of of whatever the the the the reinforcement that i always think of dog but you disrupt then you wait for that break and then you throw a reinforcer to to kind of re-engage back with you the um the the criterion associated with it as as i was taught it or as i teach it um least reinforcing scenario two to three second period of no response from the trainer followed by reinforcement on a variable uh frequency for calm default attention so the animal it basically no response from the trainer becomes a cue for calm default attention which is an important one you want to you want a calm default attention and i like having no response be a calm default uh it's not like uh
2:53:06
꼭 눈 맞춤이나 그런 걸 찾는 게 아니라, 여러분이 진짜 찾는 건 바로 그... 네, 차분한 기본 집중이라는 건 동물이 훈련사에게 직접적으로 주의를 기울이고 있어야 한다는 뜻이죠. 이리저리 돌아다니지 않고요. 제 경우 개를 훈련할 때는 종마다 조금씩 다르겠지만 그들이 저와 눈을 맞춰야 한다는 점요. 네, 맞아요. 그들은 저를 쳐다보고 있어야 하겠지만, 그건 잠시 제쳐두고서라도요. 제가 리다이렉션 자극(redirection stimulus)을 사용하는지 물으신다면, 네, 저는 실제로 리다이렉션 자극을 사용합니다. 제가 처음 리다이렉션 자극을 훈련할 때의 문제는 동물이 제가 그걸 하고 있다는 사실을 알아차려야 한다는 점입니다. 그리고 그 자극은 소리가 없고, 어떤 신호와도 연관되어 있지 않기 때문에, 어느 정도는 많은 동물이 그걸 놓치곤 합니다. 그리고 저는 그것이 긍정적인 반대 행동을 제시하지 않기 때문이기도 하다고 생각합니다. 음, 제가 리다이렉션 자극에 대해 좋아하는 점은 그것이 '아니, 너 틀렸어'라는 식의 태도가 아니라는 겁니다. 그냥 '전환해, 지금 전환해, 즉시 전환해'라는 식이죠. 제 동물들은 오히려 리다이렉션 자극이 나오기를 기다립니다. 왜냐하면 그것이 잭팟(보상)에 더 빨리 도달하도록 도와주기 때문이죠. 그렇죠. 반면에 아무도 최소 강화 시나리오(LRS)를 경험하고 싶어 하지는 않습니다. 왜냐하면 그것은 항상, 아시다시피, 문제가 될 수 있거든요. 범고래들이 이 방식을 겪으면서 거대한 연쇄 행동을 하다가 갑자기 엉뚱한 큰 점프를 수행해버리는 유명한 일화들이 있는데, 그들은 그 점프를 해서는 안 되었던 거죠. 결국 돌아와도 아무것도 얻지 못합니다. 사실상 이 방식은 그들에게 아니라고 말하는 것과 같으니까요. 아마 차분하게 기본 주의를 기울이며 앉아 있으면 무언가를 얻을 수도 있겠지만, 여전히 에너지를 많이 낭비한 셈이죠. 만약 그 거대한 점프 시퀀스 중간에 오해를 바로잡아 주었다면 그들이 원치 않는 행동을 하느라 모든 에너지를 낭비하지 않았을 겁니다. 그랬다면 우리 둘 다 훨씬 비용 효율적이었을 것이라고 저는 생각합니다. 그리고 LRS를 받은 후 동물이 매우 공격적으로 변했다는 아주 고전적인 사례들이 있는데, 그 이유는 그들이 자신의 모든 시간을 낭비했다는 사실을 깨닫기 때문입니다. 그래서 저는 제 동물이 큰 실수를 연습하게 두지 않는 것을 선호합니다. 마지막에 잘못된 행동을 하고 결국 옳은 행동으로 가는 건데, LRS의 진짜 목적은 그게 아니잖아요. 그 이유는 '아니, 그건 잘못된 방향이야'라고 말하는 걸 피하기 위해서죠. 맞아요, 맞지만 그냥 뭐랄까, 어떤 마법 같은 방식으로 관리하려는 거죠. 제가 한두 번 정도 확인하려고 시도해 본 적이 있는데, 한두 번 정도 본 것 같네요, 음, 그리고, 두 번은 아무것도 아니죠. 그래서 저는 그것이 어떻게 작동할지에 대한 순수한 논리에 근거하고 있는데, 아주 어렵습니다.
you're not really looking for eye contact or any anything you're really looking that's the yeah calm default attention does mean the animal has to be paying attention directly to the trainer not moving around i mean it will be different depending on the species for me with the dog it would be them having to make eye contact oh yeah and they'd have to be looking at me but putting that to the side do i use it yes um i i actually use it with my redirection stimulus so the the when i'm first training the redirection stimulus the problem with it is the animal has to notice you're doing it and and that's because it's silent it's sort of you know without a cue associated with it it's it's a little bit a lot of animals miss it um and also i think because it doesn't give them the positive opposite the um you know what i like about the redirection stimulus is it is like it's not like no you screwed up okay well we can go on it's like just shift you know shift now shift on the fly you know my animals actually are looking to hear the redirection stimulus because it helps them get to their jackpot faster right right um whereas nobody really wants to experience the least reinforcing scenario because it always it you know it can it can come there are famous stories of killer whales doing this where you know they've they've just gone off on some giant chain behavior of three huge jumps and they weren't supposed to do that jump and then they come back and they get nothing they get told effectively um no by this method and maybe they'll get something for uh sitting with calm default attention but still they've wasted a lot of energy if you could have interrupted the misunderstanding in the middle of that big jump sequence so they didn't waste all that energy doing something you didn't want it would have been a lot more um cost effective for both of you is how i feel and and there have been some very classic examples of animals becoming really aggressive after getting lrs's because they learn that you know they've just wasted all their time so i prefer not allowing my animal to practice a big wrong thing at the end of which going right but it isn't it the lrs really the the the whole purpose the reason is to avoid to say no that's the wrong direction yeah it is it is but to but to kind of just uh manage it in some magical way that uh like i've i've tried to to see like like like i i've seen it maybe twice uh um and twice is nothing so i'm going by pure logic of of how it would work and and it's just very difficult
2:56:12
동물이 스스로 결론을 내리도록 내버려 두는 것인데, 그 결론에 도달할 수도 있고 아닐 수도 있죠. 대부분은 아마 그런 결론에 도달하지 못할 거예요. '아, 그래서 이런 일이 벌어지는구나, 내가 하고 싶었던 걸 못하게 막혔구나'라고요. 그들은 그런 결론에 도달하게 되죠. 그러니까 저는 이 도구를 항상 사용하니까, 제가 이걸 안 쓴다는 식으로 말하고 싶지는 않아요. 전 항상 사용해요. 이건 일종의... 그게, 리셋 버튼이죠. 리셋은 다르죠. 네, 리셋은 아주 다른 개념이에요. 제가 사용한 건... 여전히 '이봐, 이게 우리가 리셋하는 이유야'라고 말하는 거니까요. 네, 저도 소통하는 사람이니 그런 쪽으로 기우는 경향이 있죠. 마찬가지로, 하지만 모든 행동에 대해서는 아니죠. 당신도 모든 것에 피드백이 필요한 건 아니라고 지적하셨잖아요. 맞아요. 아까 뜨거운 난로를 만지는 게 스스로 결과를 말해준다고 하셨죠. 이것도 어쩌면, 뭐랄까, 피하려고 하는 거겠죠. 제 생각엔 이 중 일부는 반응을 너무 많이 보이면, 의도치 않게 그 행동을 강화할 수 있다는 것과 관련이 있어요. 동물이 당신과의 상호작용에서 얼마나 많은 것을 얻느냐에 따라 다르죠. 예를 들어, 많은 앵무새나 다른 동물들은 당신이 관심을 보여주는 것만으로도 보상이 될 수 있어요. 그래서 매우 어려울 수 있죠. 개들에게도 마찬가지일 겁니다. 아주, 어려울 수 있어요. 잘못된 반응을 보일 때 피드백을 주는 것은, 사실 그 반응을 더 강화할 수도 있으니까요. 그래서 저는 꽤 높은 수준의 정교함이 필요하다고 생각합니다. 저는 보통 사람들에게 일반적인 지침을 드리는 편인데, 다른 분들도 그렇게 한다고 생각합니다. 만약 당신이 훈련 세션에서 LRS(최소 강화 전략)를 세 번 이상 사용해야 하는 상황이라면, 멈추고 무엇을 하고 있는지 다시 생각해 보세요. 사실 리다이렉션 자극(redirection stimulus)도 마찬가지입니다. 저는 누군가가 리다이렉션 자극을 과도하게 사용하는 것을 원치 않습니다. 비록 저 개인적으로는 훈련 세션에서 세 번 이상 사용하는 경우도 분명히 있지만요. 음, 때로는 지혜롭지 못하게 사용한 적도 있습니다. 하지만 이런 기술들은 상황을 좀 더 유리하게 만드는 데 유용하다고 생각합니다. 하지만 가장 중요한 핵심은 선행 조건(antecedent arrangement)을 잘 갖추어 동물이 성공할 수 있는 환경을 조성하는 것입니다. 그래야 동물들이 대부분 올바른 방향으로 나아갈 수 있으니까요. 그리고 LRS는 무엇을 해야 할지 모르겠고 상황을 처리 중일 때, 아마 첫 번째 대응으로 괜찮을 것입니다. 부주의하게 행동에 뛰어들어서 잘못된 신호를 보내는 것보다 나으니까요. 특히 가축에게는 여러분의 주의가 긍정적인 것으로 받아들여질 수 있다는 점을 잘못 전달하는 것을 피해야 합니다. 그들이 이것을 이해하기 시작할 수 있다고 느끼시나요? 처벌은 아니지만, 우리는 이것을 부를 수 있겠죠. 그들은 확실히 그것을 이해합니다. 제 말은, 제가 지켜본 결과
it's you're living it to up to the animal to come to this conclusion that they may or may not come and most likely they will not come to that oh this is why this is happening i've been kind of stopped by doing what i wanted to do they come to i mean i i use this tool all the time so i don't want to i don't want to suggest i don't use it i use it all the time it's sort of it you know it's it's a reset button reset is a different yeah reset is a very different thing though you use i i was still say hey this is why we're resetting yeah well i'm a communicator too so i tend in that direction as well although not every single thing you did make the point that not everything needs to get feedback right earlier the touching the hot stove tells its own story and and this is maybe um you know to avoid i think some of some of this is about you can accidentally reinforce the behavior if you if you respond too much um depending on how much the animal gets out of the interaction with you so for example there's a lot of parrots and and a lot of animals that just by paying attention to them you're rewarding them and so it can be very difficult and that must be true also with dogs it can be very difficult to um work with giving feedback in the middle of an incorrect response that can actually sort of push that that response forward so uh it has to be done with i think at level of sophistication i usually give people a kind of general guideline i think other people do i wouldn't use if you're finding you need to use an lrs more than three times in a training session stop and rethink what you're doing in fact that's true of the redirection stimulus too i don't want somebody over using the redirection stimulus although i personally probably do use it more than three times in a training session um and sometimes i've done that unwisely but you know i think it's i think these techniques are useful to um to give a nice edge to to the situation but the but the but the win is really in the antecedent arrangement setting the animal for success so they you know mostly mostly they're on the right track and then um the the lrs is maybe if you don't know what to do and you're processing this might be a good first response um rather than inadvertently reward the behavior by jumping into it and accidentally miscommunicating to especially to a domestic animal that uh your attention um might be positive to them do you feel they do you feel they can start to to understand and well i i don't know it's not a punishment but we can call
2:59:19
동물들이 자신의 시간을 낭비했다는 것을 이해하기 때문에 LRS가 끝난 후 격렬하게 공격적인 반응을 보이는 것도 보았습니다. 혹은 반대로, 그들이 일부러 그런 반응을 유도해서 중립적 반응에 대한 강화(reinforcement)를 얻어내려고 할 수도 있지 않을까요? 그런 일도 일어날 수 있을까요, 아니면 아니라고 보시나요? 글쎄요, 그런 일이 일어날 수 있냐고 물으신다면, 충분히 가능합니다. 그래서 LRS는 가변적인 전략으로 사용해야 합니다. 연속적인 일정이 아니기 때문이죠. 따라서 상황에 따른 동기 부여 요인을 바탕으로, 그것이 여러분이 강화하고 싶은 행동인지 결정해야 합니다. 그것이 여러분이 강화하고자 하는 행동인지 결정해야 합니다. 음, 동물이 보상을 얻기 위해 잘못된 행동을 하는 경우가 얼마나 자주 발생하나요? 저는 개인적으로 차분한 기본 행동(calm default)을 선호합니다. 음, 차분한 기본 행동을 기초로서 훈련해야 합니다. 음, 이건 제 지향점이죠. 동물에게 제가 원하는 바를 모를 때, 저는 동물이 차분한 기본 행동을 하길 바랍니다. 그래야 우리 둘 다 재설정(reset)할 수 있으니까요. 이건 훈련하기 어려운 부분이기도 하지만, 많은 감정적 자기 통제력을 길러주기도 합니다. 그래서 그 시스템 안에는 우리가 미처 인정해주지 못했던 많은 이점이 있을지도 모릅니다. 그것은 이 중요한 대기(wait) 능력을 훈련하는 것을 의미하며, 당신도 알다시피 학습 경험에 대해 트레이너로부터 더 많은 정보를 얻으려는 태도를 길러주는데, 저는 이것이 매우 좋다고 생각합니다. 음, 저는 정확한 마커(marker)를 사용하는 것을 좋아합니다. 왜냐하면 저는 소통을 중요하게 생각하니까요. 네, 저도 똑같아요. 저도 이 차분함이나 중립적인 상태를 재설정의 수단으로 사용하는 것은 매우 어려울 것 같습니다. 제게 재설정이란, '이제 다시 시작하자, 이리로 와서 다시 해보자'라고 말하며 재설정 과정을 안내하는 것이거든요. 왜냐하면 이런 중립적인 반응을 보이면 제가 당신을 정말 혼자 내버려 두는 것 같아서요. 당신이 힘들 때 혼자 두기는 싫거든요. '이리로 와, 여기서 다시 시작하자'라고 말이죠. 네, 그런 태도는 정말 다정하다고 생각하며 저도 대체로 동의합니다. 하지만 실시간 상황에서는, 개들은 조금 더 쉬울지 모르지만, 우리가 다루는 많은 야생 동물은 너무 과잉 행동을 해서 정말로 가만히 있는 법을 배워야 합니다. 더 많은 정보를 얻기 위해 가만히 기다리는 법을 배워야 하죠. 만약 당신이 계속해서 그들을 일일이 통제해야 한다면, 기본적으로 당신이 그들을 대신해서 모든 것을 해주는 셈이 됩니다. 그러면 그들은 절대 음, 더 많은 정보를 기다릴 수 없게 되죠. 더 많은 정보를 기다리는 것은 학습하는 과정에서 매우 가치 있는 태도입니다.
they definitely understand it i mean they understand it enough that i've i've watched animals be violently aggressive at the end of an lrs because they understand that they've just wasted their time or or can it happen the other way also to where they they go to that almost purposefully so they can get that uh um reinforcement of for for neutral response would that happen too or no well would that happen or no that can that could happen and that's why it does have to be on a variable strategy um you know you're it's not it's not a continuous uh schedule so i think you have to decide on the basis of the motivational particulars in the situation whether that's something you want to reinforce for um how regularly is the animal defaulting to the wrong behavior in order to get the just i prefer calm default um also you have to train a car you should train a calm default um as a as a foundational um go-to i mean that's that's what i want my animal to do if they don't know i want them to calm default so that we can both reset you know and that is a hard thing to train it also trains a lot of emotional kind of self-control so there's a lot of benefits in within that system that maybe we're not kind of giving a credit for a little bit it implies training this this important kind of weight and you know look for more information from the trainer kind of attitude to the learning experience that i think is very good um i like giving precise markers because i'm i like communication yeah i would do i i'm kind of the same way like i am like i would i i would have very hard time to do this calm or neutral as a reset as a reset for me will be i'll tell you that we are resetting and let's let's come here and reset and i'll kind of guide you to a reset because i feel like by doing this uh neutral response i'm i'm really leaving you alone and i don't want to leave you alone when it's difficult for you i'm like come here let's start over right here you know yeah well there's something very kindly about that attitude i think and i generally agree but then there is you know in real time and maybe dogs are a little bit um easier this way a lot of our a lot of the exotic animals are so hyperactive that you really do need them to learn how to sit still they need to learn how to sit still to get more information if you're constantly having to micromanage them you're basically doing it for them and they never become um able to uh wait for more information and waiting for more information is a very valuable attitude to take
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아, 물론이죠. 정말 값을 매길 수 없을 정도로 중요합니다. 왜냐하면 우리가 훈련할 때... 마치 훈련 전체에 박자와 리듬이 있는 것 같아서 계속 몰아붙이기만 하는 게 아니에요. 분명히 멈추는 구간이 있고, 그 다음에 무슨 일이 일어날지 모를 때도 있죠. 어쩌면 서로를 바라봐야 할 수도 있고 지금 상호작용을 해야 할 수도 있는데, '앉아', '이리와', '장난감 물어' 같은 명령을 계속 연달아 시키는 게 아니라, 행동이 없는 순간이 오면 갑자기 큰 불안을 느끼는 거죠. '어떻게 해야 할지 모르겠어, 아무것도 못 하겠어, 왜 아무것도 안 하지?' 같은 느낌으로요. 맞아요, 불안감 같은 거죠. 음, 흥미롭게도 제가 정말 공격적이었던 아기 바다사자를 맡은 적이 있어요. 그 녀석은 여러 번 재활 과정을 거치면서 사람 손을 많이 탔기 때문에, 주삿바늘도 많이 찔려보고 어린 시절 의료적으로 트라우마가 될 만한 경험을 많이 겪었어요. 그래서 처음에는 사람을 정말 싫어했죠. 처음에는 사람만 보면 공격하고 침을 뱉고 그랬는데, 다른 한편으로는 타고나길 좀 불안한 성격을 가지고 있었어요. 그 애가 그 모든 과정을 극복하고 나서 우리가 얼마나 좋은 존재인지 깨닫게 된 다음에는 훈련하는 법을 배웠죠. 사실 그 녀석은 훈련을 정말 잘 따라오는 동물 중 하나였어요. 원반던지기를 정말 좋아해서 울타리 너머로 끝도 없이 원반을 던져달라고 했어요. 아무리 해도 지치지 않는 동물이었죠. 영원히 할 기세였어요. 그건 녀석이 인간은 괜찮은 존재라고 결론을 내리고, 우리가 녀석을 존중하며 다정하게 대하는 데 많은 시간을 들인 후의 일이에요. 어쨌든 우리는 차분한 기본 자세와 LRS(최소 강화법)를 많이 사용했어요. 기본적으로 그 방식이 녀석에게는 일종의 닻과 같은 역할을 했죠. 녀석은 우리가 원하는 걸 이해하지 못하면 너무 속상해했거든요. 무엇을 해야 할지 아는 걸 정말 좋아했고 배우는 것도 즐겼으며, 최고가 되고 싶어 했으니까요. 그래서 만약 그것이 정확하지 않았고 그녀가 완벽했다는 피드백을 받지 못했다면 그런 식의 상황에서 그녀는 좌절하곤 했고, 그녀가 몸을 뒤집거나 멈추는 것을 볼 수 있었으며, 그녀의 호흡수가 증가하는 것을 볼 수 있었고, 그 동물에게서 느껴지는 긴장감을 감지할 수 있었습니다. 그냥 떠나버리는 것은 그다지 도움이 되지 않았을 것입니다. 왜냐하면 그렇게 하면 그녀에게 실패한 기억만 남게 되기 때문이죠. 물론 다른 것으로 전환하거나 행동 관성을 사용할 수도 있었겠지만, 그녀는 정말로 성공하기를 원했습니다. 그래서 이 도구를 사용하는 과정에서 그녀가 배운 가장 좋은 것 중 하나는
oh for sure oh for sure it's it's actually priceless to have because you you yeah it like we i don't know when we train it's almost like that the whole training has a beat a rhythm to it to where it's not all go go there is a there is definitely a pose and then there's like okay what's gonna be next maybe we don't know maybe we need to look at each other maybe we have to interact now and then the next thing comes instead of sit down come toy kill like all this like a big just action action action to where the moment there is no action there is a big concern all of a sudden like this isn't i don't know what to do i cannot function why are we not yeah like anxiety right right um interesting i had a i had a sea lion baby um who was really aggressive and uh she had been handled she had she went through rehab multiple times so she would have had lots of needles lots of traumatic early life medical experiences and so she just really did not like human beings when she started and she was all you know attack and spitfires and everything like this and and the other side of this is that she kind of had that she just has a had a naturally um anxious personality when she went you know once we had worked through all of that and she had um uh learned how great we could be and and she learned to um she learned to to train in fact she was one of the animals that really loved playing frisbee she would play frisbee through the fence infinitely long no one could ever exhaust this animal she'd just do it forever um that was after you know that was once she decided human beings were okay and we had spent a lot of careful time being very respectful and kindly towards her anyhow um we used a lot of calm default we used a lot of lrs and and basically um it became for her like an anchor where she would get so upset when she was not understanding what we wanted because she really liked to know and she really liked to learn and she liked to be the best at it you know and so if it wasn't exactly right and she wasn't you know getting the feedback that it was perfect and stuff like that she'd get frustrated and you could you know she would like flip or stop and you could see her just her breathing rate would increase and you could just feel the tension on the animal and leaving would not have helped that much because that would just leave her with this failure right so of course you could switch to something else and use you know behavior momentum but she really did want to be able to succeed and and so one of the best things that she she learned to do in the course of
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좌절감을 느낄 때 차분한 기본 상태로 돌아가면 그녀가 승리자가 될 수 있고, 항상 승리자가 될 수 있으며, 그것을 자랑스러워할 수 있다는 것을 알게 된 것입니다. 그래서 그녀가 이런 감정을 느끼기 시작했을 때, 이것이 사실 제 마음 챙김 훈련의 일부였고 바로 그 핵심이었습니다. 그녀는 자신의 감정을 조절하는 법을 배웠고, 그것을 해낼 수 있다는 것을 자랑스러워하게 되었습니다. 그녀는 모를 수도 있지만 이것을 할 수 있다는 것을 알게 되었고, 그녀를 지켜보면 그녀가 하다가 '아, 알겠다'라고 하는 모습을 볼 수 있었죠. 음, 그녀는 정말 큰 기쁨과 자부심을 가지고 그것을 해냈습니다. 정말 놀라운 광경이었고, 그녀가 어떻게 스스로를 통제할지 선택하는 모습을 보는 것은 정말 놀라웠습니다. 그건 하나의 예시이고, 그 동물은 오늘날까지도 가장 배우는 능력이 뛰어나고 가장 열정적이며 동기 부여가 잘 된 동물 중 하나입니다. 그들은 긴 과정을 거쳤죠. 기본적으로 두려움에 떨고 사람을 싫어했던 상태에서 말이죠. 그렇다면 한 사람과 시작했나요? 아니면 처음에 마음을 연 사람이 한 명이었나요? 아니면 여러분은 어떻게 접근하셨나요? 일대일로 진행했나요? 아니면 여러 명의 훈련사가 동시에 참여했나요? 어떻게 신뢰를 얻으셨나요? 음, 그런 야생 동물은 집에서 같이 사는 것이 아니기 때문에 더 많은 한 명 이상의 훈련사가 있었지만, 결정적인 시기에는 제가 그녀의 주 훈련사였습니다. 훈련의 85퍼센트 정도는 제가 담당했고, 그 외에 한두 명의 매우 유능한 일반인, 특히 제 파트너가 함께 작업했습니다. 훈련을 한 사람만 전담하게 하면 오히려 장애가 생길 수도 있습니다. 다른 사람에게 유연하게 대처하지 못하게 되니까요. 그래서 여러 명이 참여하게 했지만, 그들은 더 가벼운 일들을 했습니다. 새로운 행동을 유도하는 훈련은 하지 않았고, 제가 이미 설정해 둔 것을 연습하거나, 아니면 그냥 선물을 가지고 다가가는 식이었죠. 이것이 제 주요 전략 중 하나입니다. 그녀에게는 비수반적 강화(non-contingent reinforcement)를 많이 활용했습니다. 먼저 보상을 주고 나중에 요구하는 방식이었죠. 거리를 유지하고 위협적이지 않게 움직이려 노력했습니다. 우리는 예방 접종도 하지 않았고, 강제적인 절차도 전혀 진행하지 않았습니다. 대신 만약을 대비해 의료 처치가 필요할 경우를 위한 훈련을 빠르게 진행했습니다. 예를 들어 안과 검진 같은 것은 보호 접촉(protected contact) 환경에서 진행하여 그녀가 더 안전하다고 느끼게 했습니다. 수의사를 수없이 많이 데려와서 아무것도 하지 않고 그저 그녀에게 먹이를 주고 떠나게 했습니다. 수의사가 보호 장구를 착용한 채로 아주 오랜 기간 동안 말이죠. 정말 긴 시간 동안 그런 일이 반복되었습니다. 그리고 아주 작은 시도라도 모두 보상했습니다. 그게 다른 중요한 점이죠. 그녀가 성공한 모든 순간을 정말 소중히 여겼습니다.
using this type of a tool was she learned that when she was frustrated if she dropped into the calm default she was a winner and she could always be a winner um and she could be proud of that and so when she started to feel this is actually part of my mindfulness training this was the thing was that she learned how to control her emotions and she learned to be proud of that being being uh able to do it so she might not know but she could do this and you watch her and she'd go and then she'd go oh i know mm-hmm and she'd do that with so much joy and pride it was amazing to watch it was amazing to watch her choose how she could control herself so that's an example of um and that animal is still to this day one of the best learners the most enthusiastic most motivated animals um and they went through this whole arc you know of of being basically afraid terrified hating people so was it with one person was it like uh did you was it one person that she warmed up with originally or or how how did you guys approach it like was it like really one one on one or was it few trainers at the same time that how did you gain the trust um because uh because an exotic animal like that is does not live in your house you have to have more than one trainer um but we did have i mean i was her primary trainer yeah in the critical period extremely um so let's say 85 percent of her training would have been done with me and then there was one or two other extremely capable regular people my partner in particular who would have been working in you know you can also create a disability if you only make one person because then they don't flex to that next person so um so we did that but they would be doing lesser things they wouldn't be working the novel behavior they would be working whatever i had kind of already set up or just you know come bearing gifts is one of my big strategies so with her it was a lot of non-contingent reinforcement pay first ask questions later it was uh keeping at a distance trying to keep our movements unthreatening we um we did not do any vaccinations we did not do any forced procedures um and we very quickly trained for the things that in case we had to do anything medically like eye presents we did in protected contact so she felt more safe uh safe we brought in the the veterinarians a million times just to do nothing but feed her and walk away people wearing all the dummy gear um for a very very long time i mean it just happened for long periods of time and uh rewarding all the smallest tries that's the other thing you know just really
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하지만 명확한 한계를 그어야 했습니다. 그 동물에게서 제가 자리를 피해야 했던 적도 많았고, 제 자신을 보호해야 했던 적도 많았습니다. 그래서 초기 훈련의 많은 부분이 상당히 먼 거리에서 이루어졌습니다. 와, 정말 대단하네요. 정말 흥미로운 도전이네요. 그런 경우가 얼마나 자주 있나요? 아니면 그녀가 정말 극단적인 경우였나요? 음, 바다사자들이 대체로 공격적인 편인가요? 개보다는 늑대에 가깝죠. 제가 그들을 어떻게 만져야 하는지 말했던 거 기억하나요? 사람들은 바다사자를 만지는 것이 강화물이 될 수 없다는 생각을 가지고 있어요. 많은 전문 바다사자 조련사들이 혹은 전문 해양 포유류 조련사들이 바다사자를 만지는 건 강화가 되지 않는다고 말할 거예요. 하지만 저는 음식도 없고 훈련 세션도 없이 그저 바다사자를 닦아주고 있는 제 영상을 보여드릴 수 있어요. 어떻게 그게 가능하냐고요? 수백만 번의 고전적 조건화가 그 밑바탕에 깔려 있기 때문이죠. 그래서 처음 그들을 알게 될 때는 꽤 공격적이에요. 대부분이 그렇죠. 50퍼센트 이상이요. 이 개체는 특히 더 심했는데, 다루기가 힘들었기 때문이에요. 그리고 바다사자에게서 흔히 볼 수 있는 공포에 의한 무는 행동이 왜 중요한지 말씀드리고 싶어요. 대부분 사람들의 손길 때문이죠. 신체적 접촉을 너무 서두르거나 동물들에게 수의학적 절차를 강요해서 어린 시절에 아주 트라우마가 되는 경험을 하게 만드는 거예요. 그게 그들이 인간을 생각하는 방식을 규정짓는 거죠. 와, 정말 놀랍네요. 이건 정말 앞으로 며칠 동안은 이 생각만 할 것 같아요. 정말 너무 흥미롭네요. 엄청난 노력이 들어갔죠. 집에서 키우는 개가 아니라 많은 사람들의 도움이 필요했어요. 저와 다른 20명이 매달려야 했죠. 모두가 그 동물을 편안하게 해주려고 노력하는데, 때로는 답답하고 슬프기도 했을 것 같아요. 그래도 꽤 빠르게 진전이 보이는 경우도 많아요. 사실 좋은 영상들이 좀 있는데 다음 대화 때 나중에 영상들을 좀 보내드릴게요. 한번 보시면 좋을 거예요. 공격하고 물어뜯던 상태에서 브릿지(bridge)를 배우고 타겟(target)을 배우게 되는 과정을 보여드리고 싶어요. 일단 시작하면 말이죠. 어느 정도 의사소통이 이루어지기 시작하면 모든 것이 바뀌게 됩니다. 더 이상 모든 것이 무작위적이라는 생각으로 되돌아가지 않게 되죠. 만약 그들이 아무것도 이해하지 못한다면 모든 것을 의심하게 되지만, 일단 명확한 소통이 존재한다는 것을 이해하기 시작하면
cherishing every moment she succeeded but we had to draw a lot of sharp lines there were many times i had to walk away on that animal um and there were many times i had to protect myself too so a lot of her initial training was was quite from a distance wow wow that's super that's like uh i mean it's a interesting challenges how often did you have or she was like really one of the most extreme ones so i mean is it often that they they get aggressive or or yeah i would say sea lions in general are pretty close to closer to the wolf than the dog remember what i told you about how to touch them people have this idea that touching sea lions can't be a reinforcer a lot of professional sea lion trainers or professional marine mammal trainers will tell you no touching sea lions isn't reinforcing except i can show you uh videos of me with no food no training session just out there scrubbing my sea lion so how is that the case it's the case because um millions of of iterations of uh classical conditioning went into it um so yeah i they're pretty um they're pretty aggressive when you first uh get to know them most of them you know over 50 percent this one was particularly bad because she had been handled a lot um and uh i think what's very important is because you get a lot of fear biting in sea lions um and it's mostly from handling it's from people pushing uh the physical touching too soon um or pushing the veterinary procedures on the animals and them just having these really early life uh traumatic experiences that that color the way they think about humans in general wow so they wow this is a i i need to this i'm going to be thinking about this for four days i'm telling you this is just so so interesting amount of work i mean you know it took a village of people we're not talking about a dog at your house this is like me and 20 other people and it must be frustrating and sad at the same time because all of you are trying to make the thing feel good and and probably it's it's a you see a lot of progress pretty quickly like actually i have some great videos some so in our next conversation i'll i'll at some point i'll send you some videos you can see i would love to rush it of going from like attacking and biting to um you know to learning the bridge and learning the target and once you start getting some sense of um communication going everything kind of shifts around because no longer is everything it's going back to this idea of the randomness if they can't understand anything they're suspicious of everything but once they start to have an understanding that there is clarity
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이 사람에게는 명확한 의도가 있고, 그들이 말하는 것을 진심으로 의미하며, 그 우발적인 상황을 신뢰할 수 있다는 것을 알게 됩니다. 그래서 이것은 어떤 의미에서 여러분이 정말로 바라는 것이며, 또한 아마도 그들에게 어떤 사랑이나 의미 있는 삶, 즉 목적 의식 같은 것을 주어서 그들이 단순히 그저 '내가 뭘 하고 있는 거지?'라고 생각하지 않게 하는 것입니다. 그들에게 '그래, 나는 누군가이고, 나에게는 목적이 있다'라는 성취감을 주는 것이죠. 저는 그것이 서로 조화를 이루는 데 매우 중요한 부분이라고 생각합니다. 이것이 바로 사람들이 의도적으로 동물을 훈련해야 하는 가장 중요한 이유 중 하나라고 생각합니다. 훈련은 일종의 정신 건강 관리입니다. 사육 상태나 관리 하에 있는 동물에게 노력할 목표를 제공해 주죠. 우리는 그들의 기본적인 욕구 대부분을 없애버렸습니다. 아시다시피 야생에서 겪었을 포식자를 피하고, 먹이를 찾고, 짝을 찾는 일들 같은 것을 말이죠. 우리는 그 모든 것을 제거했습니다. 하지만 그들은 여전히 유전적으로 그런 행동들을 수행해야 할 필요가 있기 때문에 우리는 그들에게 무언가 할 거리를 제공해야 합니다. 이는 개에게도 마찬가지이고, 인간에게도, 그리고 아마 모든 존재에게 해당할 겁니다. 그렇지 않았다면 우리는 살아남지 못했을 테니까요. 우리는 유전적으로 가만히 앉아 아무것도 하지 않도록 설계되지 않았습니다. 그것은 생존 특성이 아니었을 테니까요. 그래서 이것이 죽은 동물이라는 거죠. 네, 이것이 제가 우려하는 부분입니다. 개 훈련이나 단순히 개를 키우는 분야에서 말이죠. 점점 동물 권리 단체나 다른 이들이 개 스포츠를 제한하려 하는 것이 제 우려 사항입니다. 모든 반려견 스포츠에는 불공정하거나 어느 정도 학대적인 요소가 있지만, 그런 스포츠가 없어도 학대는 발생할 수 있습니다. 하지만 그레이하운드가 루어를 쫓지 못하게 하거나, 허스키가 달리지 못하게 하거나, 말리누아가 말리누아다운 일을 하지 못하게 하는 것처럼 개들에게 분출구를 만들어주지 않는다면, 그럼에도 불구하고 우리는 여전히 개들을 키우고 있으니까요. 보호소는 개들로 가득 찰 것이고, 사람들이 개들과 아무것도 하지 않는다면 우리는 너무 많은 문제에 직면하게 될 것입니다. 그리고 무엇보다도 어질리티든 플라이볼이든 어떤 스포츠를 위해 개를 훈련시킬 때, 당신이 무엇을 하든, 우리가 내내 이야기해 온 개와의 관계는, 생각할 수 있는 최고의 사료를 먹이면서 동네 주변을 산책하고, 하루 종일 소파에 앉아 있는 것과는 완전히 다른 차원의 관계가 됩니다. 그 기여라는 느낌조차도요. 네, 전적으로 동의합니다. 평생 동안 계속 성장할 수 있다는 것은 정신적으로 매우 만족스러운 상태라고 생각합니다. 그리고 기본적으로 정체되어 있다면,
in this individual that they mean what they say that they can trust the contingency so this is in a sense you know this is really where you want that um and then also probably giving them some some sense of love meaningful life like a purpose something so they're not just like okay what am i doing like you know giving them some some sense okay i i'm somebody i'm have a purpose right fulfillment right i think that's a very big big part of of coming kind of together i think this is one of the most important reasons why people should deliberately train animals training is uh mental health care right it gives it gives an animal in captivity and managed care it gives them something to uh strive towards we've taken away most of their basic meat you know the the things that they would have had in the wild staying away from predators finding food finding mates we've we've eliminated all that we need to supply something to do because they're still genetically have the need to to perform all these things right but it's the same with the dogs it's the same with humans it's the same i guess with everybody otherwise we wouldn't have survived right that we're not we're not genetically um wired to uh sit around and do nothing that wouldn't have been a survival characteristic so this is a dead animal yeah this is uh this is kind of my concern where where uh the like in in the dog training and dog just owning a dog it's becoming you know animal rights and i don't know who else but restricting and thinking that dog sports are you know all dog sports have an element of of you know not being fair and some some abuse but abuse can happen without without that but but i really think that if we don't have outlets for the dogs like a grain hound not to chase a lure or a husky not to run or or malinois not to do what malinois does but we still have them the shelters will be full with dogs i mean we will have so many problems without people not and and and and on top of that when you when you train a dog for some sport being agility being fly ball whatever you want but doing something with the dog the relationship that you and i have been talking all long just goes on a very different place than walking on a plexi around the block and feeding at the best dog food that you can think of and sitting on the couch all day that that sense of of like like like contribution even yeah i agree i agree completely i think that being able to continue to grow your whole life long is a very satisfying mental place to be and to the extent that you you basically
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음, 사람에게도 동물에게도 좋지 않죠. 제 생각에는 그것이 여러분을 젊게 유지해주고, 몰입하게 하며, 두려움을 줄여주고, 회복탄력성을 갖도록 도와준다고 생각합니다. 건강한 방식으로 그렇게 할 방법을 찾는 것이 최고라고 봅니다. 인간에게는 그런 증거들이 많이 있잖아요. 퍼즐을 풀거나 도전을 하는 것이 정신을 계속 깨어 있게 한다는 것 말이죠. 이것은 기본적으로 같은 하드웨어를 가지고 있는 것입니다. 우리는 모두 포유류이고, 같은 나무의 서로 다른 두 가지에 불과하니까요. 그런 성취감은 정말 중요하며, 그것은 전신을 좋고 차분한 상태로 유지하도록 돕는 중요한 시스템과 관련이 있습니다. 네, 왜 우리가 그런 방향으로 나아가고 있는지 모르겠지만요. 개에게는 그저 음식만 있으면 된다고 생각하는 방향으로 말이죠. 걷기 좋은 곳이어야 하고 그들은 행복해야 하죠. 인간에 대해 생각해보면 말이에요. 제 가장 친한 친구들도 함께 활동을 하는 사람들이에요. 스포츠든 뭐든 무엇을 함께 하느냐가 중요하죠. 음, 잘 모르겠네요. 그게 어떤 것인지 잘 모르겠어요. 어디서 그런 얘기가 나오는지 정말 모르겠네요. 해양 동물 세계는 어떤가요? 사람들이 당신이 하는 일을 그만두라고 얼마나 요구하나요? 기본적으로 말이죠. 해양 동물 전문가로서, 혹은 좋은 목적을 위한 것이라 하더라도 압박을 느끼시나요? 씨월드 같은 곳에서도 좋은 의도라 할지라도 여전히 압박이 있나요? 동물들과 상호작용하고 훈련하는 것에 대해 말이죠. 아니면 전혀 없나요? 저는 훈련에 대해 오해가 있다고 생각해요. 다시 말하지만, 훈련이란 사람과의 상호작용을 통해 동물의 행동이 수정되는 모든 상호작용을 의미합니다. 그렇다면 그게 입증될 수 있을까요? 음, 대회처럼 강도 높은 수준에서요. 당연히 가능하죠. 다른 건강한 방식으로는 안 될까요? 반려견이 집에서 산책할 때 행복할 수 없을까요? 물론 행복할 수 있죠. 하지만 저는 우리가 의도적으로 무언가를 해야 한다고 주장하는 사람이에요. 조금 급진적인 말일 수도 있지만, 저는 사람들이 반려동물을 키우려면 자격증을 따야 한다면 그리 나쁘지 않을 것 같아요. 반려동물이 건강하고 행복한 삶을 살 수 있도록 어떻게 조건 형성(conditioning)을 해야 하는지 이해해야 하니까요. 반려견의 목을 조르지 않고 산책시키는 법, 리콜(호출)을 확실히 하는 법 같은 것들이죠. 케이지 훈련을 제대로 시켜서 외출할 때 미친 듯이 짖지 않게 하는 법 같은 것들을 알아야 해요. 이런 모든 것들이 결국 반려동물 문제와 관련이 있거든요. 왜냐하면 주변에 반려동물 문제가 정말 많잖아요. 사람들이 반려동물을 부주의하게 훈련시키고,
stagnate um it's not good for a person nor for an animal um i think i think that it's what keeps you young it's what keeps you engaged it reduces fear it helps you be resilient um i think finding a way to do that in a healthy way is one of the best i mean there's all sorts of evidence of that in human beings you know doing puzzles doing challenges keeps your mind going and um that this is the same basic uh hardware but that you know we're both mammals this is you know we're just two different branches of the same tree and and that sort of fulfillment um is really important it involves critical systems that help your whole body stay in um in a good calm state you know yeah i don't know why why we're headed that way though to where um we we really think that a dog should just have you know have food and have place to walk and and they should be happy and and when you think about even i mean humans i mean you my best friends are people that i do things with you know being sports being being anything but um i don't know but um i don't know that that's a that's something that i i really don't know where it's coming from um i don't know how is it with the marine worlds and like we like how much do you get like how how much do they want you to stop doing what you're doing basically is there is there is there a pressure on you as a marine world or or or even even if it's not for you know actually sea world even if it's for a good cause is there still a pressure of just interacting and training with with animals or no i think there's a misunderstanding about what training is again i want to point out that training is all of the interactions where the animal's behavior is modified through interaction with the person so can that be established um at an intense level in a competition 100 could it be in other ways other healthy ways can it can a dog be happy at home on on walks and things like that of course they can um but but i'm an advocate that we deliberately you know i think let's say something radical but i think it wouldn't be so terrible if people had to have like certificates to own pets and that they had to understand how to condition them for healthy happy lives like how to walk them without choking them and um you know how to make sure they had recalls and how to make sure they know how to go to kennels and that they're not barking like crazy when you leave the house and all the things that end up associated with kind of the companion animal uh problems because there's a lot of companion animal problems out there where people are just sort of um carelessly training
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플러딩(공포 노출)이나 온갖 해로운 훈련 방식을 사용하기 때문이죠. 음, 미리 준비되지 않은 상태에서 갑작스러운 동물병원 방문으로 아이들에게 트라우마를 주는 것이죠. 또는 진공청소기 같은 것들이요. 물론 더 잘할 수 있는 방법들이 있고, 그것은 일반적인... 말이나 개 주인들에게 해당하는 이야기지만, 전문가들에게는 덜 해당되는 말입니다. 왜냐하면 전문가들은 이미 이런 점을 마음속에 염두에 두고 있기 때문이죠. 그래서 제가 어느 쪽 동물이 더 건강한지 살펴보면 단연코 전문가의 관리를 받는 동물들입니다. 진짜 문제가 되는 동물들은 일반 가정에서 온 경우인데, 그곳에서 제대로 교육하지 못했거나 아니면 그냥 방치해서 문제가 생긴 경우들이죠. 혹은 그들이 무언가를 망쳐놓았거나 아니면 그냥 내버려 두어서 우울증과 분리 불안, 또는 과도한 자극 노출로 인한 공포 속에서 시들어가게 만드는 경우들입니다. 개와 말 모두에게서 이런 일이 많이 발생합니다. 바로 그 지점이 저와 당신 같은 사람들이 우리의 훈련에 대한 이해를 활용하고, 또한 훈련은 개가 살아있는 내내 계속된다는 점을 설명해야 하는 곳입니다. 이것은 우리가 항상 활용해야 하는 기술입니다. 개의 관점에서 보면 대회와 산책을 구분하지 않습니다. 그것들은 똑같습니다. 그것들은 사람과의 교감이며, 제 말은 동물이 똑같은 경험을 한다고 말하는 것은 아니지만, 제가 개를 산책시킬 때 했던 것처럼 공원에서 온갖 훈련을 다 했거든요. 저는 온갖 종류의 어질리티와 갑작스러운 엎드려(down) 같은 돌발적인 요구를 수행하게 했습니다. 왜냐하면 그 경험을 매우 생생하고 올바르게 만들고 싶었기 때문이죠. 네, 정확합니다. 만약 당신이 확실히 그렇게 할 수 있다면, 그것이 바로 제가 스포츠나 어떤 종류의 과제를 하는 것을 통해 말하고자 하는 것입니다. 개에게 도전 과제를 주는 것이죠. 좋은 도전 과제들 말입니다. 정확히 개들이 성공하고 그들을 신나고 자신감 있게 만드는 것이죠. 네, 맞습니다. 그러니 공원에 갈 때 확실히 그렇게 할 수 있습니다. 네, 맞아요. 음, 음, 저희 업계에는 확실히 큰 반발이 있습니다. 제가 답변을 드리지 못했었는데요. 질문에 대한 답변이 늦었지만, 분명 큰 반발이 있고 제가 정말 우려하는 부분은 결국 동물들에게 해를 끼칠 수 있다는 점입니다. 우리가 그들을 제대로 돌볼 수 없게 될 테니까요. 동물들은 오직 자연적인 행동만 보여야 한다는 인식이 전반적으로 강하게 퍼져 있습니다. 하지만 문제는 그들은 야생에 있는 게 아니라 관리 하에 있는 상황이라는 점이죠. 우리가 이미 그들의 기본적인 욕구를 충족시켜 주었으니, 이제 우리가 해야 할 일은 인간을 위해 해왔던 것과 같이
their animals um they're flooding them they're doing all sorts of unhealthy training techniques um traumatizing them with sudden visits to the to the veterinarian that haven't been prepared for or vacuum cleaners or the you know there's all right done better and that that's true of the uh common horse and dog owner and it you know it's less true of the professional because the professionals pretty much have this in their mind and so you know if i look at which sets of animals are healthier it's by far the animals in in professional care um the the real problem animals are the animals that are coming out of someone's home where they've blown them out and done stuff that or they've just left them to languish um in depression and separation anxiety or uh fear from um overexposure to stimulus and that happens a lot in both dog and horse so that's the place where people like you and i have to leverage our understanding of training and also explain that training is happening all the way through the life of the dog this is this is technology that we have to bring to bear all the time from the dog's point of view it's not distinguishing the competition from the dog walk those are the same their engagements with the person and the question is i mean i'm not saying they're the same like the animal um has the same experience but they could be the same on the you know when i walked my dog i did all kinds of training in the park i was doing all sorts of agility and random requests of sudden downs and all this kind of stuff because i wanted that experience to be very alive and very right yes exactly if you if you you you can certainly do that but that's kind of what i what i mean by doing sports or or any kind of tasks is the giving the dog some challenges that that can and good good challenges exactly that they succeed and bring makes them excited makes them confident makes them yeah so so you certainly can do that going to a park absolutely um um yeah it's that sense there is a big pushback on in our industry right i i never answered your question but there is a big pushback and i think where it really scares me is that it will it will harm the animals ultimately where we won't be able to um we won't be able to care for them properly there's a big uh feeling in general that only natural behaviors are what the animals should be exhibiting but the thing is is that they're not in the wild they're in a managed care situation we've taken care of their basic needs what we need to do now is what we've done for human beings which
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그들이 더 높은 수준으로 스스로를 발전시키고 함양할 수 있도록 하는 것입니다. 그들은 할 수 있습니다. 그들은 언어를 이해할 수 있고, 매우 정교하고 복잡한 행동을 이해할 수 있으며, 그것을 사람들처럼 만족스럽게 느낍니다. 이미 기본 욕구가 충족되었기 때문이죠. 그래서 우리는 그들이 마치 개체로서 자신의 잠재력을 최대한 발휘할 수 있도록 도울 수 있습니다. 그리고 그것은 학습을 통해 이루어집니다. 그냥 내버려 두거나 그들의 잠재력을 무시함으로써 이루어지는 것이 아니죠. 아무것도 하지 않은 채 그들을 방치하는 것은 정말 슬픈 일이라고 생각합니다. 네, 그런 태도는 동물들을 매우 폄하하는 것이라고 봅니다. 저는 많은 동물들을 알고 있고, 그들이 얼마나 놀랍고 정교하며, 얼마나 많은 잠재력을 가지고 있는지 잘 알고 있습니다. 그들의 잠재력이 제한되는 것은 정말 싫습니다. 400년 전쯤 사람들이 여성들을 대하던 방식이 떠오르네요. 마치 그들이 멍청해서 사회에 기여할 수 없다고 생각했던 것과 비슷하죠. 이건 이상한 비유일 수 있지만, 아니에요. 이런 식의 비유는 얼마든지 가능합니다. 마치 잠재력이 있는데 그것을 그냥 썩히고 있는 것과 같습니다. 왜냐하면 그것이 최악의 상황이기 때문이죠. 정말 최악입니다. 결국 그들을 공포 속에 빠뜨리는 것이나 다름없으니까요. 이런 다른 문제들과 불안까지도요. 솔직히 말해서 사람들이 동물과 겪는 대부분의 문제들은 동물들의 자연스러운 본능인 종 특이적이고 종에 적합한 행동을 표출할 욕구를 충족시켜 주지 못하기 때문에 발생합니다. 고양이가 대표적인 사례죠. 그런 일을 항상 보게 되니까요. 누군가가 고양이와 문제를 겪고 있다면, 그 고양이는 집 안에 갇혀서 고양이로서 할 수 있는 모든 활동을 못 하고 있는 겁니다. 네, 숨을 곳이나 뛰어오를 곳 등을 포함해서 일종의 정글짐 같은 환경을 만들어 줘야 해요. 그런 것들이 동물을 정말 자극해서 자신의 욕구를 해소할 수 있게 해주거든요. 음, 그리고 말의 경우에는 작은 마구간에 갇혀 지내면서 나무를 갉아먹는 '크리빙' 같은 행동을 하기도 하죠. 아시죠? 그냥 거기 앉아서 갉아먹는 거예요. 개들의 경우엔, 제가 그 눈빛이나 표정만 봐도 알 수 있어요. 정말 그래요. 네, 제 옆집에 사는 개 한 마리도 주인이 외출하면 4시간 동안 계속 짖어대요. 분리 불안이 아주 심하거든요. 그 개는 더 좋은 환경으로 옮겨지지 못하고 있는 거죠. 그런 개가 당신과 같은 훈련 프로그램에 들어간다면 완전히 다른 존재가 될 거예요. 그렇죠? 네, 지금까지 다뤄본 동물 중 가장 라포(교감)를 형성하기 어려웠던 동물은 무엇인가요? 음, 확실히 진화 계통상 하등한 동물로 내려갈수록 교감이 더 어려워집니다.
does allow them to develop and cultivate themselves to a higher level and they can do that they can understand language they can understand very elaborate very complex behavior and they find it satisfying just like people do um because their basic needs are already met so this is where we can help them almost like evolve as individuals towards um their fullest potential and that is done through learning um it's not done through just leaving them alone and and uh disrespecting their potential by leaving them um kind of uh languishing in in uh nothingness yeah i think it's sad to have this attitude or it's very um diminutive towards animals but i know a lot of animals and i know how incredible they are and how sophisticated they are and how much potential they have and i would hate for them to have that potential limited it reminds me of how people used to treat women in like 400 years ago or something you know like they were stupid or something and they couldn't contribute to society um i mean it's a weird analogy so no no no this i mean we can go with a lot of analogies like this it's like uh there is there is a potential and you're just letting it rotten because it's it's the worst thing it really it is the worst thing and you're setting them up for fear and all this other stuff too and anxiety i'll tell you what most of the problems that people have with animals is because they're not taking care of their natural need to express species specific species relevant behaviors right cats is the famous one where you see that all the time you know i mean because somebody's having a problem with a cat it's it's trapped in a house unable to do all the cat things yeah you need you need to create a jungle gym of places to hide and jump from and all the things that you know that really stimulate the animals so that they can work that their their needs out um and with horses it's going to be like they're stuck in a little stall and they're cribbing on on the woodpeak you know they just sit there and gnaw you know and and with dogs you know i can't see it in their eyes in their expression which is just so yeah yeah and i have a dog that lives next to me that just barks you know for four hours at a time when the when the owners leave because they've got terrible separation anxiety and you know that dog isn't being left uh for a better situation that dog going into a training program like yours would be a totally different totally different being right yeah which one of the older animals you have interacted is most difficult to get any report with like as like generally speaking
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사회적으로 복잡한 관계를 맺지 않는 동물들, 그러니까 삶 속에서 다른 개체와 교류하지 않고 새끼를 기르지도 않는 파충류 같은 경우 말이죠. 모든 파충류를 비하하려는 건 아닙니다. 물론 파충류를 훈련하는 것은 가능하고 실제로 사람들도 그렇게 하죠. 상황에 따라 다르긴 하지만요. 100년을 사는 갈라파고스 거북 같은 경우는 상자 거북 같은 동물과는 완전히 다른 존재입니다. 그러니 그런 동물들이나, 혹은 한 번 먹이를 먹으면... 2주에 한 번 정도 그런 식이죠. 기대치를 더 낮추는 게 훨씬 더 어려울 수 있다는 걸 아시잖아요. 음, 죄송하지만 다시 말씀해 주시겠어요? 뱀에 대해서요. 네, 저희는 다른 기준과 기대치를 가지고 있는 것 같아요. 저희는 그들이 이런 존재라는 사실을 받아들입니다. 그러니까 그들은 뱀이고 삶에 대한 다른 관심사를 가지고 있다는 거죠. 하지만 저는 항상 한계를 넓히려고 노력합니다. 그래서 그들이 크레이트에 들어가는 법을 배우길 원하고, 저는 그들에게 브릿지 자극을 가르칩니다. 그런 모든 것들이 가능합니다. 제가 처음에 다뤘던 종들 중 하나인 사마귀와 같은 곤충들과 일했을 때도요. 음, 저희 사이에 유대감이 있었는지는 모르겠지만 브릿지 자극은 있었죠. 저희는 타겟을 이용했고, 저는 먹이를 가져왔죠. 금붕어 훈련도 많이 했고요. 금붕어와는 많은 부적 강화가 쓰였습니다. 연필로부터 도망치게 하는 건 금붕어로 할 수 있는 매우 간단한 일이었습니다. 항상 농담처럼 말하곤 했지만, 찾아보시면 매우 정교한 물고기 훈련이 이루어지는 걸 볼 수 있을 겁니다. 하지만 당신의 질문은 관계가 중요하지 않거나 라포를 형성하기가 더 어렵다는 부분이었죠. 제 생각에 수명이 짧은 동물들과는 사회적 상호작용이 많지 않은 동물들과 라포를 형성하기가 더 어렵다고 생각합니다. 동물이 더 정교할수록, 그러니까 코끼리나 늑대 같은 동물들과 함께라면 그런 복잡한 존재들과는 가능성이 무궁무진합니다. 제가 말했듯이 뭐든지 할 수 있죠. 동물들에게 입안에 19번의 자발적인 주사를 맞도록 요청하는 영상들을 가지고 있어요. 그래서 누군가 와서 치아를 발치할 수 있게 하는 거죠. 당신이 그 예를 들었을 때가 기억납니다. 케이시가 야생 돼지나 멧돼지 같은 것들에 대해 말해줬던 걸로 기억하는데, 그들은 그 동맥 쪽으로 가는 어딘가를 하고 있었던 것 같아요. 심장 뭐 뭐 뭐 뭐 미친 혈액 샘플이요 네 어 그리고 어 네 그건 정맥이었나 아니면 어 네
well i mean definitely the the lower down the evolutionary trail you go the the less that's going on there um animals that are not socially complex that that in their lives they they don't interact with others um they don't raise their young so reptiles um i'm not dissing all reptiles certainly it's possible to train reptiles and people do and it depends you know like they those galapagos turtles that live for 100 years those are completely different animals than you know than a box turtle or something like that um so those animals you know like or a snake that eats once every two weeks something like that you know it can be much harder to have lower lower expectation too um i'm sorry say it again from from snakes we we yeah we have different criteria and expectations i guess too we kind of accept the fact that they they you know they're a snake they have a different interest in life um but i'm always trying to push the edge so i want them to learn to get in their crate i want them to learn to i i teach them a bridge stimulus you know all of those things are possible with i've never met a species one of my first species i worked with was praying mantis insects um you know i don't know if we had a bond but we had a bridge stimulus we had a target i came bearing beetles you know i had goldfish training a lot of negative reinforcement with goldfish run away from the pencil was a very straightforward thing you could do with a goldfish it was always my joke but you know if you look you can see very elaborate fish training going on but you your question was you know where the relationship was maybe not as important or you know it's harder to develop a rapport i think it's harder to develop a rapport with shorter lived um you know animals that don't have a lot of social uh interaction um and the more sophisticated the animal is you know you get up there with a with an elephant uh you know a wolf uh um that kind of uh complex uh being the sky's the limit i think you could you could do anything like i said i've got videos of asking asking animals to do voluntary to 19 voluntary injections in their mouth so that somebody can come in and slice a tooth out i know i remember like when you when you gave me that example i remember casey she she she was telling me about something with uh i don't know was it wild pigs or some kind of pigs or boar or something and they were doing um like the artery that goes to the heart some some some some crazy blood sample yeah uh and uh yeah it was the vena or the uh yeah
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경정맥이었는데 그녀는 설명하고 있었죠 그녀는 그들이 편안함을 느끼게 만들었어요 그리고 꽤 빠르게 진행됐어요 몇 달씩 걸리는 게 아니었죠 그들은 정말 우유를 원했거나 그녀가 가진 무언가를 원했는데 그녀는 미끼로 우유병을 사용했거든요 좋아요 그들은 거기 앉아서 그 병을 마시곤 했고 그러고 나면 그냥 접촉에 둔감해졌어요 사실 찌르는 것에 대한 공포의 많은 부분은 서로 부딪히며 지내는 동물들에게는 바늘의 압력 같은 실질적인 느낌이 아니라 그 통증 자체가 문제가 아니에요 진짜 문제는 동물을 붙잡기 위해 벌어지는 난장판이죠 그래서 음 동물이 행복하게 무언가를 마시는 동안 아주 조심스럽게 준비한 몇 단계의 체계적 둔감화 작업으로 그녀는 한 손으로도 그걸 해낼 수 있었어요 정말 놀라웠죠 자 그럼 영국에 가더라도 언젠가는 미국에 다시 돌아오실 거죠 맞죠? 왜냐하면 저는 정말로 하고 싶거든요 언젠가 어딘가에서 직접 실습 같은 걸 해보고 싶어요 음 만약 제 목장으로 초대하신다면 혹은 당신의 클리닉 중 하나로 초대하신다면요 미래가 그려지네요 정말 재미있을 것 같아요 음 당신의 기법에 대해 더 많이 이해하고 싶어요 그리고 당신이 제 다음 동물 훈련 일대일 강의 개정 작업을 도와줄 수 있다면 정말 좋을 것 같아요 네 그렇게 하죠 그러니 제가 초대장을 보낼게요 분명히 성사시킬 거예요 그리고 음 네 저는 알아요 분명히 이런 걸 하고 싶어 하는 사람들이 있을 거라는 걸요 왜냐하면 이런 식의 협업은 항상 다른 각도에서 바라보고 다른 사람들이 관찰하는 것이니까요 그렇게 하면 좋은 결과만 나올 거예요 그래서 네 저는 제가 트레이너 사이에서 하는 활동이 종 간의 훈련 시스템은 제가 해결하기 어려운 문제를 위해 틀 밖에서 생각하는 데 정말 많은 도움이 되었습니다. 음, 자신의 분야에서 최고 수준에 있는 사람들이 예술 형식의 측면에서 무엇을 하고 있는지 보면 정말 놀랍습니다. 저는 잘 모르는 부분이 많지만 당신의 영상들은 보았습니다. 분명 당신도 그 범주에 속한다고 확신합니다. 그래서 우리는 공유할 것이 많을 것 같아요. 마치 장님 코끼리 만지기 이야기와 같죠. 아시다시피 각자는 자신의 부분만 알고, 코끼리 전체는 서로 다른 구성 요소들에 대한 다양한 감각을 최대한 많이 얻음으로써 정의되는 것이죠. 제니퍼, 정말 감사합니다. 아주 훌륭한 대화였습니다. 누구든 이 책을 읽어보세요. 아직 없다면 아마존에서 찾아보세요. 네, 맞아요. 이건 제가 학교를 위해 추천하는 책 중 하나예요. 음, 그래서, 제가 쓴 책이 몇 권 있는데 이건 확실히 그중 하나입니다. 이사하는 과정이 부디 매끄럽게 잘 진행되길 바라고요, 네, 계속 연락하며 지내요.
jugular and she was explaining she she made it like you know i mean made them comfortable and and pretty quickly it wasn't like a some months they really wanted the milk or whatever was in her she had a milk bottle that she used as bait okay they would sit there and drink out of this bottle and then they just became desensitized to the touch and a lot of the fear in in the in the stick is not you know the actual pressure of the needle and stuff for animals that are used to banging into each other it's not actually the the pain of that the problem is mostly about the the rodeo that goes on to hold the animal down so um a few systematic desensitization steps very carefully prepared while the animal is happily drinking away yeah and she could do it with one hand she just crazy wow so once you're in england you you're still going to be coming back to the states sometime right because i i really would want to like like do some hands-on stuff at some point somewhere well if you're inviting me to your ranch or to one of your clinics you know i i i can see a future for that i think that would be really fun um i would love to understand uh more of your techniques and uh you can help me edit my next iteration of animal training one to one that way that would be super yeah we can do so i will send you an invite we will definitely make this happen and um yeah i i know i know the um um there will be there will be interest to do something like this because uh yeah this kind of collaboration it's always like looking from from different angles and having different minds observing and only good things come from that so yeah i feel like the the um movement that i do between trainer training systems between species has really helped me think outside the box for difficult to solve problems um it's amazing what people who are at the top of their game um are doing in terms of the art form and i'm sure uh not knowing very much uh but i have seen videos of you i'm sure you're in that category so i think we we would have a lot to share it's like the blind men and the elephant story you know each person knows their part and then the whole elephant is defined by getting as much of a different sense of the different component thank you jennifer this was a super conversation anyone try this book if you don't have it find it on amazon yes yeah it's one of my uh recommended book for for the school um so there there is um i have several books and this definitely one of them so hopefully all the the moving is smooth and and everything and um yeah i'll i'll stay in touch
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우리 뭔가 계획을 짜보죠. 아마 하나를 하게 될 것 같네요. 우리가 함께 훈련하고 작업한 후에 일대일 팟캐스트를 하나 하면 정말 흥미로울 것 같아요. 얼마나 멋질까요? 좋아요. 꼭 그렇게 되길 바랍니다. 제가 어떻게든 성사시키겠다고 약속할게요. 정말 감사합니다. 당신과 저는 여기 앉아서 몇 시간이고 이야기할 수 있을 테니까요. 청중들이 얼마나 듣고 싶어 할지는 모르겠지만요. 맞아요. 우리가 실제로 실습을 시작할 때가 바로 그런 상황이겠죠. 좋습니다, 제니퍼 감사합니다. 네, 그럼 계속 연락해요. 정말 진심으로 감사드려요. 저도요, 잘 지내고 행복하세요. 들어주셔서 감사합니다. 몸조리 잘하세요. 감사합니다.
we'll we'll organize something and and then probably we have one wife one-on-one podcast after we do some training and working together that would be so exciting how cool okay i really hope i really hope we do that i will make it happen i promise every time so thank you because you and i could sit here and talk for hours and hours i don't know how much the audience wants to listen to it i know imagine imagine if when we start actually doing hands that that's what's about okay jennifer thank you and uh uh yeah we'll be we'll be in touch very very much appreciate you okay me too be well be happy thanks for listening take care Thank you.